新世紀以來，國企特別是大型國企完成轉型，國家財政狀況明顯好轉，綜合國力提升，胡溫執政后采取一些親民姿態和政策。這種情況促使部分新左派向國家立場靠攏。新世紀初十年，一方面，中國崛起的勢頭確實引人矚目，另一方面，美國金融風暴和歐洲債務危機造成西方經濟衰退。中西一上一下，兩面情況的對比和反差，到2008年奧運會之后的這幾年更為明顯，相應地許多新左派成員的國家主義色彩越發顯著。而另一些人，可能對國家和現實保持更多的反省。所謂分化，大概主要就表現在這里。

　　1.八九十年代對新文化運動的論述，最有影響力的是李澤厚的“救亡”與“啟蒙”的雙重變奏說，知識分子提出要繼續被“救亡”中斷了的“啟蒙”事業，進行“新啟蒙”.這里涉及的問題是應該如何理解“啟蒙”?新文化運動中的“啟蒙”和西方的“啟蒙運動”在本質上是相同的嗎?80年代的“新啟蒙”和五四的“啟蒙”有什么區別和聯系?

　　救亡與啟蒙的矛盾沖突，救亡壓倒啟蒙，這個命題的發明權可能有爭議，是李澤厚，還是美國漢學家?但是另一方面，如果看這個命題所反映的時代內涵，則完全是毛時代結束后，即80年代中國知識界的一種“活思想”——當然一般知識分子沒有做這樣的理論概括，但那種來自當代史的切身感受，那種比較直觀的思考和情感上的好惡，在80年代的知識界是普遍存在的。五四新文化運動之后，經歷了革命、抗戰、解放、建國、工業化以及歷次社會運動，富國強兵的目標基本實現了。但是，計劃經濟和管制型社會，加上一個軍功干部集團，的確對社會各階層形成了越來越大的壓制。文革中，毛號召群眾造反，想觸動和更新這個體制，結果幾乎潰不成軍。文革失敗，整個革命敘述很快也就瓦解了。五四是20世紀中國共產黨革命的起點，革命敘述瓦解，80年代便追溯回到了六十多年前的出發點，那個相當籠統的五四啟蒙運動。

　　本來歐洲的啟蒙運動，是為即將到來的自由交易的資產階級社會進行觀念的和輿論的準備，所以它主要反對的是王權和教會，是要把“個人”從王權的和教會的束縛中解放出來，擺脫宗教的和封建的禁錮和強制。由于中國社會半封建、半殖民地的性質，五四新文化運動的“啟蒙”,其內涵要復雜、含混得多，既有個人的取向，也有國族的取向。陳獨秀創辦《青年》雜志，其宗旨一開始就包含了國族取向，他開宗明義說：“國勢陵夷，道衰學弊。后來責任，端在青年。”在這個意義上，啟蒙就是為了救亡，陳獨秀一再講：“欲圖根本之救亡，所需乎國民性質行為之改善。”要再造國家，就必須先改造個人，思想和道德的變革是解決一切問題的根本，所以他說：“蓋倫理問題不解決，則政治學術，皆枝葉問題。”所謂“救亡壓倒啟蒙”,首先指的就是國族取向壓倒個人取向，進一步救亡又變為革命，五四青年轉型為列寧式政黨的骨干。其實，對于中國這樣一個具有悠久文明史和王朝更替史的國家來說，“天下興亡”,是一個永恒的母題，它尤其是讀書人——所謂士子階層的襟抱情懷之所在。這種源遠流長的深刻的文化心理和集體無意識，在內憂外患的時刻，會決定性地影響和推動新文化運動，修正“啟蒙”的邊界，調整、支配“啟蒙”的方向，強化、突出其“救亡”的內涵。所以，任何其他主題，無論是民權還是民生，往往都會為“救亡”讓路。

　　問題是，1970年代初，一方面中國擁有了包括“兩彈一星”在內的現代國防力量，另一方面中美關系全面緩和，近代以來的救亡任務已經基本完成。同一時期，文革造反運動平息，秩序恢復，文革的基本訴求——批判官僚體制，在無產階級專政下實現社會主義民主的訴求，經過“清理階級隊伍”和“一打三反”運動而暫時被壓制。這樣，到1976年以后，一旦政治上有所松動，特別是到了思想解放運動后的80年代，反體制運動就會以新的形式重新登場，只不過這一次它所依托的不再是毛澤東晚年思想，而是西方的自由、民主、個性、權利這些啟蒙運動時期的觀念，也就是五四新文化運動中的個人取向的一面。所以，80年代很自然地會追溯到五四，自稱“新啟蒙”.今天看，盡管80年代有許多問題和片面性，但它畢竟在回應時代的課題。

　　2.今年對新文化運動的討論，可以很明顯地看到近年來中國思想界的保守化傾向。您之前也提到過，自新世紀以來，文化保守主義就日益成為一種強勁的思潮，席卷左右翼思想界。雙方都在向傳統示好，向傳統尋求資源和力量，例如左翼提出“儒家社會主義”,右翼提出“儒家憲政主義”.如何看待思想界的這種保守化現象?今天應該如何看待儒家和傳統文化?

　　中國思想界保守化傾向的形成，大概可以從兩個方面來理解。一方面，80年代，傳統左翼的革命敘述已經難以為繼，取而代之的是以“現代化”為中心的新的一套敘述。90年代，處于后冷戰的全球政治格局中，面對西方普世話語的壓力以及中西方文化沖突，迫切需要尋找新的精神支柱。“革命中國”既然已經被放棄，那么向“古典中國”尋求某種身份認同，就是一種很難避免的選擇。官方表述的“中華民族偉大復興”這個命題，最早出現在1997年的十五大政治報告中，這是執政黨核心話語重大轉變的標志。而90年代中期民族主義在民間興起，也是在同一個思想脈絡中。

　　另一方面，更重要的是“兩個局面”的終結。首先是80年代國家與社會彼此互動的活潑局面結束于1989年，之后威權政治恢復秩序。接下來，1992年后，市場經濟大躍進，十億人民九億商，似乎人人都有機會，某種意義上也可以說是一次“經濟大民主”.這種局面結束于新世紀之交。在世紀之交，國企經過關停并轉，體制內工人階級完成了向雇傭勞動者的身份轉型;農民普遍貧困化，三農問題爆發;社會科學界隨即進行總結，陸學藝主編的《當代中國社會階層研究報告》將中國社會劃分為十大階層，反映了社會結構的巨變已經完成;同時，面對變化了的整體格局，執政黨提出“三個代表”思想，重新表述宗旨。總之，權力和財富趨于高度集中。所以，這些年來思想界的保守化，說到底還是為現實服務，是對新的等級秩序的尊重和維護。

　　本來，儒家作為守成之學，當然是一種政治保守主義，它往往在動蕩和創新的時代被拋棄，在秩序恢復之后又被尊崇。歷史上，儒學經歷了幾次大的綜合，形成了此后的幾個發展階段。孔孟之后，漢代的董仲舒雜揉道、法、陰陽諸家，使儒學成為國家官方學說，這是儒學的第一次綜合。到中國封建社會后期，以朱熹為代表的理學消化佛道學說，實現了儒學的第二次綜合。近代，傳統儒學由于資本主義世界體系擴張到東亞，遭遇到異質而強大的西方文明的挑戰。“中體西用”論應運而生，它是儒學在雜揉先秦諸子(董仲舒)、消化佛道(朱熹)之后，在近代企圖兼容西方工業文明的第三次綜合的嘗試。結果，甲午戰爭慘敗標志著第三次綜合的徹底破產。從鴉片戰爭到五四，歷史給了傳統士大夫階層，或者說，給了傳統儒學七八十年時間，可是傳統一敗再敗。中國人是注重實務、不尚空談的民族，既然又到了遭遇動蕩、需要創新的大時代，儒學再次被邊緣化，不過是歷史規律的再現罷了。總之，打斷傳統脊梁骨的是堅船利炮，五四沒有這個力量，五四只不過直面傳統的殘骸進行了不留情面的反思而已。

　　不過這一次，即使危機時代結束，儒學也不可能真正復興了。根本原因在于，工業革命，產業升級，創造的財富幾十、幾百、上千倍地增長。在這樣的生產力條件下，個人的潛在空間大幅擴張，草民的自我意識、權利意識自然會提升，儒家的核心理念“三綱”——君為臣綱、父為子綱、夫為妻綱，被那種更強調個人本位，強調人與人平等的啟蒙主義價值觀所取代，是必然的。今天在中國，儒家尤其缺少存在的土壤。因為傳統儒家講求父慈子孝、兄良弟悌、夫義婦聽、長惠幼順這一套權利義務關系，它們依托于各種溫情脈脈的家庭共同體、社會共同體，只有在這樣的共同體內部，這套權利義務關系才能成立。而今天，我們的這些共同體正在加速解體。家庭是儒家文化的基本單元，是孝悌之道的基本載體，但是現在農村留守兒童六千多萬，留守老人五千萬，涉及幾億人口。放著這樣的社會問題長期不能解決，空談什么傳統和鄉愁，是沒有意義的。

　　3.與整個中國社會思潮趨向保守化幾乎同步的，是所謂左派的分化與摩擦。可不可以請祝老師總結一下目前中國左派(包括香港臺灣)的主要分歧和矛盾所在。

　　所謂左派的分化，應該說是整個社會的保守化趨勢在局部的一種表現。在討論左派的分化之前，可以先簡單回顧一下當今左派的形成。今天的所謂左派，特別是從紅衛兵——知青那一代直到60后的大多數人，80年代一般都受新啟蒙思潮的影響，批判傳統文化和官僚政治，親美國、親西方。到冷戰結束，美國單極獨霸，中國受到以美國為首的西方陣營多方面的遏制，從銀河號事件、九三年申奧失敗到臺海危機，中國社會普遍感受到壓力。由于新啟蒙思潮只反封建，不反帝國主義，所以，在冷戰后的新形勢下，90年代中期民間的民族主義思潮便應運而生。民族主義或者愛國主義，由于強調國族的整體利益，往往會走向某種形式的社會主義，而中國社會同時期也恰好提供了這樣的土壤。鄧九二南巡以后，市場化、私有化、全球化成席卷之勢，新自由主義(反平等、反政府干預)盛行于官、產、學、媒;國企關停并轉、工人下崗，鄉村破產、三農問題突顯;與此同時，自城市改革啟動以來，在社會中下層長期積郁著一種樸素的社會主義的訴求、心理和情緒。新啟蒙思潮只反封建，不反帝國主義，為民族主義思潮準備了空間。另一方面，新啟蒙又只反官僚，不反資本和市場，所以，對激進市場化改革的反思和批判，作為對新啟蒙的超越，在90年代后期出現，也是必然的。這就是所謂新左派，其成員主要是一些學院知識分子，不少人借用西方左翼的理論資源。

　　新世紀以來，國企特別是大型國企完成轉型，國家財政狀況明顯好轉，綜合國力提升，胡溫執政后采取一些親民姿態和政策。這種情況促使部分新左派向國家立場靠攏。新世紀初十年，一方面，中國崛起的勢頭確實引人矚目，另一方面，美國金融風暴和歐洲債務危機造成西方經濟衰退。中西一上一下，兩面情況的對比和反差，到2008年奧運會之后的這幾年更為明顯，相應地許多新左派成員的國家主義色彩越發顯著。而另一些人，可能對國家和現實保持更多的反省。所謂分化，大概主要就表現在這里。

　　分化背后的主要分歧，其實也并不復雜，應該說，就是關于“當前社會性質”這個問題的不同判斷。這個問題，不論在什么場合，都很少被提出來討論，但實際上，有關這個問題的解答是許多觀點、立場所隱含的前提，包括破土網和保馬前段時間圍繞臺灣太陽花運動的爭論，其深層的分歧還是這個問題。上世紀30年代初，關于中國社會性質和社會史問題的論戰，曾經在理論上支援了中國革命，也為現代中國社會科學奠定了基礎。這個問題的重要性，怎樣強調似乎都不過分。當然，這個問題今天可能還不具備討論的條件，包括主觀條件和客觀條件。

　　另外，還有一個情況，新世紀以來，互聯網普及，原來在傳統媒體和出版物領域沒有話語權的廣大社會階層開始發聲。其中，知識界以外的草根左翼以反思改革、歌頌文革、懷念毛主席等形式表達其社會主義的理念，并在特定時間點，如9月9日、12月26日，在現實空間中聚集。這是新世紀以來的重要現象，其內部也有分化和分歧，情況同上述學界差別不大。

　　除了這種橫向的分化，還有代際的變遷。大概2010年前后，年輕一代知識左翼開始主動下廠做工，相當深入地體驗工廠勞動，接近、融合于產業工人群體，這就是所謂“融工”.盡管目前規模可能還很有限，卻是開創性的，這一步邁出去，可能就已經揚棄了傳統知識左翼，彌補或糾正了他們脫離實踐、脫離社會的不足，關于一些基本問題的理論認識也會超越學院左翼那種隔霧看花的觀點立場，包括他們那種繁縟、虛榮的巴洛克式的文風也會被拋棄。

　　4.您劃分了幾個世代，從洋務一代、革命一代一直到“紅衛兵——知青”一代，重點分析了“紅衛兵—知青一代”的經歷、迷惘和探索，那么對于“紅衛兵——知青一代”之后的80后、90后這一代年輕人，您怎么理解?

　　李澤厚在《中國近代思想史論》后記里提出應該研究“六代知識分子”并做了論述。我那篇《“紅衛兵-知青”一代的前世今生》寫于2010年，是在這個基礎之上的一點思考，主要也是講知識分子，也包括兼有知識分子身份的社會骨干成員。“紅衛兵——知青”這一代人早年接受正統教育，經歷造反、下鄉這兩個完全相反的運動，即使放到近代以來做比較，也是相當特殊的一代。觀察一代人，首先就是看，在他們青少年時期，也就是自我意識和社會意識成長階段的特定經歷，如何塑造了他們的集體人格。

　　“紅衛兵——知青”后面，是60年代到70年代前期出生的一代，他們沒有下鄉和工廠的經歷，從學校到學校，并且一直被遮掩在上一代人的身影下，特點不是很突出，應該說是過渡性質的一代人。再下面，80后比較有特點，只是他們剛進入社會不久，可供觀察的經歷很有限，這里姑且做一點冒失的判斷和推測。

　　80后一代生長在改革開放后，特別是1992年以后的市場化改革時代。相對于上幾代人的成長環境，其特點是，一方面財富快速增長，生活相對富裕，另一方面文化、信息多元開放——他們應該說是熟練使用自媒體的第一代人;加上獨生子女的特殊身份，所以80后整體上區別于那種在集體主義氛圍和物質匱乏環境中生長的前幾代人;他們受過更好的教育，但比較自我中心，聰明、知性而又似乎缺少耐性。至于90后，他們大體是在80后方向上的進一步延伸，和80后相比是程度上的區別，新的特點并不突出。

　　但是，當80后攜帶著這些特點進入社會的時候，正趕上新世紀之初，也就是上面說的“兩個局面”終結后的時代，秩序恢復，結構固化，各方面資源都趨于壟斷化。所以，80后有點生不逢時，小姐的身子丫鬟的命。這是20世紀以來很罕見的沒有經歷過學生運動的一代人，基本上不會有組織地反抗秩序。所以，面對新世紀初以來的保守化局面，他們的選擇似乎就是順從秩序，適應結構，因此和上幾代人的同一年齡段相比，有點循規蹈矩，朝氣、銳氣不太夠。實在適應不了，就很悲慘了，像富士康工廠的十幾跳，像打工詩人許立志，盡管是打工者身份，但也具有一般80后、90后的特點。這種連續十幾跳，為什么在90年代條件更惡劣的血汗工廠中就沒有呢?就主觀原因而言，應該說是緣于80后敏感而脆弱的性格特點，敏感是其聰明和知性的一面，脆弱是缺少耐性的一面。這是就一般情況而言，至于那些數量很少的進廠左青，當他們跨越了階層的阻隔，也就會同時擺脫那一代人的局限。

　　5、您上面談到富士康工人，您在《談民粹主義》這篇文章里指出了當下中國社會結構的“民粹化”.那么在您看來，今天日益龐大的底層人口有沒有可能開創一個未來，類似您所分析的20世紀20年代中國工農運動的成功?

　　90年代末，中國完成了社會轉型，社會關系重組，出現了一個龐大的底層，這就是社會結構的“民粹化”.我們從這些年農村戶籍人口的數量，從當年下崗職工、如今農民工的數量，還有留守兒童、留守老人的數量，以及根據日常見聞，可以大體推測這個底層人口的規模。

　　那么，這個龐大的底層能否像歷史上那樣有一個上升的前景呢?簡單說，我認為這樣的歷史條件今天可能并不具備。因為中國20世紀革命的爆發，除了底層貧困化之外，還需要一個條件，就是“外患”極大地加劇、放大“內憂”.從近代以來的歷史看，歷次革命的起源盡管具體過程很不相同，但都有一個相似之處，就是統治集團在國際競爭中連續失敗，導致內部矛盾激化，最終引發國內革命。近代世影響最大的三次革命——法國革命、俄國革命、中國革命都是這樣。例如法國革命，從1756年到1763年的“七年戰爭”期間，英、法在世界范圍爭霸，法國完敗，丟失加拿大、印度等殖民地;由于長期戰爭消耗，特別是由于戰敗，法國陷入財政危機，國王準備增稅，導致第三等級反抗，終于引發1789年革命。同理，在1904-05年的日俄戰爭中，俄國戰敗，特別是波羅的海艦隊全軍覆沒，導致1905年革命;1914年一次大戰爆發，俄國又在短期內損失了250萬軍隊、15%的領土、10%的鐵路、30%的工業和20%的平民人口，于是發生了二月革命和十月革命。總之，都是民族斗爭失敗導致階級斗爭尖銳化。

　　中國作為東方民族尤其如此。自1840年以來，在列強打擊下古典文明崩潰，社會發生總危機。原精英階層中的許多人，特別是年輕一代，由救亡而革命，也就是說，在統治階級不能承擔領導職能的時代，只能推翻他們，不但要更迭政權，而且要全面改造社會結構，由一個列寧主義的政黨動員、組織廣大底層，在政治、軍事、經濟、文化各領域，打一場廣泛的人民戰爭，即通過社會革命的方式，完成民族解放的任務。

　　顯然，今天的情況并不相同。今天追求社會進步，很難再援用20世紀上半葉的模式。前幾年“青年文藝論壇”討論底層文學，我也曾認為，底層文學不可能像20世紀的工農兵文學那樣，成為一個時代的主流文學。根據就是，今天的底層不可能像當年那樣獲得一個整體上升的通道和空間。這是一方面，另一方面，20世紀上半葉的歷史也有不少需要反思的地方。特別是，由一個列寧式政黨自上而下地啟發覺悟，組織群眾，在這樣強有力的政治先鋒隊面前，群眾就仍然主要處于依附的狀態，因此，已有的成果很容易就會得而復失。所以，重要的不是“被組織”的狀態，而是“自組織”的能力。因為從來都是有組織的少數打敗并控制無組織的多數，底層的優勢是人多，劣勢是組織化程度低。所以，底層群眾必須獲得自我組織的能力，才能維護自身利益，并真正擺脫其命運。

　　底層的成長，需要其他階層的參與，其中也包括近幾年來左青進廠這樣特定的社會實踐。這種社會實踐同樣可以追溯到新文化運動，“到民間去”作為五四時期知識界的一種風尚，對20世紀歷史產生了重大影響，在六七十年代的上山下鄉運動中仍可分辨出其蹤跡。

　　(作者：祝東力。本文寫作于2015年8月，首發于破土網，作者授權激流網刊發)

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