皮凱蒂和他的《21世紀資本論》(資料圖片)
《參考消息》駐巴黎記者應強報道 最近幾個月以來，一本論述財富分配不平等的著作《21世紀資本論》成為全球經濟界、政界和媒體關注的焦點，此書的作者是年僅43歲的法國經濟學家托馬斯·皮凱蒂。6月4日，記者在位于巴黎經濟學院一間不到5平方米的辦公室里采訪了這位人氣爆棚的經濟學明星。皮凱蒂一張娃娃臉，看上去比實際年齡還要年輕，像個還在大學讀書的研究生。
皮凱蒂說，作為一本研究收入和資產分配的歷史著作，《21世紀資本論》之所以獲得成功，是因為契合了對美國乃至全球對財富不平等現象的憂慮。他說，財富不平等現象一直存在，并在歷史上造成了不少危機。他試圖通過數據構建歷史進程并解釋在比較長的歷史階段收入和財產分配的演變過程。這項社會科學的研究，過去從經濟角度沒有人去做，在目前財富不平等加劇的背景下，這本書才引起了關注。
《21世紀資本論》對從18世紀工業革命以來到當今的財富分配數據進行分析，認為自由市場經濟并不能完全解決財富分配不平等問題，20世紀短暫的財富不平等降低的現象與兩次世界大戰和冷戰有關。他建議通過民主制度實行嚴格的財產征稅制度和所得稅累進稅制，對高收入人群和資本征收高額稅率，從而對資本主義進行制約，有效減少財富不平等現象。
皮凱蒂還認為，2008年開始的金融危機的真正原因是由于美國財富分配制度的不公。冷戰結束以后，自由市場經濟讓高收入人群收入的增加遠遠超出了經濟的增長速度，歐美將世界經濟的不平衡歸咎于國際貿易的不平衡是在為國內矛盾找替罪羊，美國財富分配的不平等才是導致美國經濟和金融系統脆弱的最重要原因。
關于解決財富不平等的出路，皮凱蒂認為應該從全球范圍加強國際合作，增加金融透明度，制約資本主義，而不能放任自由經濟用市場手段調節。
這主要是一部歷史著作
《參考消息》：你的新書《21世紀資本論》在英美引起巨大轟動，在中國也引起熱議。你自己怎么評價這本書?這是一本經濟學著作還是關于思想領域的書?
皮凱蒂：我認為我的這本書主要是一部歷史書，如果說這本書算得上成功的話，是因為這是第一本有關收入和資產的歷史著作。關于收入和資產分配很久以來就讓很多人感興趣，這是19世紀的卡爾·馬克思和大衛·李嘉圖研究的中心問題。目前的問題是：收入和資產的分配在一個長期增長的經濟下的演變過程是什么?關于這個問題，數據的分析和收集相對來說非常有限，這也是我和20多位來自世界各地的研究者所做的工作——試圖從歷史的觀點來回答這個問題，這是這本書最大的新意。這本書的目的也就是希望把資本、資產、收入和財富不平等現象放在一個長期的歷史背景下進行研究。這項工作過去沒有人去做，因為對于經濟學家來說太傾向于歷史，對于歷史學家來說又太傾向于經濟，因此這項社會科學的研究至今沒有人涉及。我認為這是這本書能夠成功的主要原因。另外，關于財富不平等的政治沖突一直以來非常尖銳，這本書一定程度上希望能夠解釋這些沖突的原因和性質，從歷史進程上分析沖突的原因。
《參考消息》：關于不平等和不平等的爭論在歷史上一直存在……
皮凱蒂：是的。財富不平等一直存在，并在歷史上造成了許多危機。現在在美國，財富不平等現象在增加，由此產生很大的憂慮，我認為我的書由此引發了共鳴。這本書說明財富不平等問題一直存在，過去很多危機是財富不平等造成的，尤其是在工業革命時期，在經濟快速增長的同時，竟然有6歲的兒童在礦井下工作。這導致歐洲出現大量社會問題。隨后的20世紀，解決這些社會問題的辦法隨之出現，比如福利國家的出現，比如財富的累進稅制，再比如更加激烈的解決形式——多次戰爭使得收入和財產的分配發生劇烈變化。
我的書就是希望重現這些歷史進程并試圖解釋在比較長的歷史階段收入和財產演變過程。這種趨勢并不是單一方向的，有時候一些力量推動這種不平等趨勢加強，比如在發達國家私人資本的回報率比經濟增長率高，導致了財富不平等的加大，但同時也有一些力量使得這種趨勢向相反的方向發展，從而減少了不平等現象，這些力量包括知識的傳播、教育的推廣，使得國家之間的不平等降低。目前正在發生的就是中國和印度等新興國家出人意料的經濟增長，這在全球范圍內降低了不平等，非常有積極意義。這種情況在一個國家內部也發生作用，這就需要有足夠的教育機構使得每一個人都能夠獲得平等的教育機會，使得整體素質提升。所以我的書里面講的不只有一種趨勢，而是多種趨勢和多種前景，對于歷史，也是針對不同國家、不同時期的不同階段。
美國仍對市場過度信賴
《參考消息》：有人分析說，你的書中忘記了兩個重要因素：二戰以后馬歇爾計劃對歐洲的資助和冷戰期間兩個陣營的對立使得財富不平等現象從某種程度上減少了。
皮凱蒂：我認為蘇聯體制實際上對資本主義國家不平等現象的發展產生了重要的作用，我在書里對此寫了很多。比如，在法國，在1914年之前征收所得稅受到了共和國精英們的抵制，只是在1914年7月15日為資助戰爭才進行了僅有的一次國會投票。但在一戰結束以后的1920年，征收所得稅被同一批共和國精英們投票通過，開始對資本征收60%的稅。為什么?我認為蘇聯布爾什維克的革命讓傳統精英們認識到實行累進稅率比發生布爾什維克革命要好。所以共產主義制度作為一種不同制度的存在，在整個冷戰時期對資本主義精英們接受社會和稅制改革起了很大的作用。
另一方面，我認為柏林墻的倒塌和蘇維埃模式的垮臺也對金融監管和傳統稅制帶來很大的沖擊，特別是在一些國家，不平等現象加劇，意識形態回歸，認為市場作用可以解決所有問題。2008年的金融危機某種程度上改變了這樣的想法，但并沒有完全改變。一些國家的觀念仍然是市場可以解決問題，特別是在富裕國家，這種思潮已經有些過度。我們看到2008年危機中缺乏結構性的解決辦法。2008年以后我們看到了中央銀行的積極努力，美聯儲和歐洲央行的干預避免了產生1930年發生的連鎖反應，但這些措施并不夠。我們直到今天還在使用米爾頓·弗里德曼1970年的理論，認為拯救資本主義只需要一個好的中央銀行，認為如果美國有一個好的中央銀行和好的貨幣政策，就不需要福利國家，不需要累進稅制，這些都是無用和有害的。我們直到今天仍然在遵循弗里德曼的傳統，所以對2008年北美和歐洲的危機并沒有真正的社會和稅制解決方案。
我們目前還沒有走出這種對市場過度信賴的思維方式。我完全同意政治對財富不平等現象的作用。說不定哪一天中國能夠帶來一種不同的模式來制約資本主義，但是目前來說，中國還沒有起到這種作用。
和馬克思沒有任何關系
《參考消息》：你認為自己是左派還是右派?因為有人說你是社會主義者，甚至有人說你的書是在向馬克思致敬，包括這本書的名字。
皮凱蒂：我認為自己首先是一個社會科學的研究者。我說的問題是超越左與右的問題，雖然在法國或歐洲的選舉中我寧愿投票給左派，但問題的關鍵不在于此。我認為目前政治爭端的左右之分并不是一場宗教的戰爭。上個世紀以左的名義做了不少傻事和犯了不少錯誤。1989年柏林墻倒塌的時候我只有18歲，我屬于后冷戰一代。我認為對于我們這一代來說，作為研究者可能更容易些，而不是黨派身份，這樣可以更容易發現在冷戰時期不平等現象的演變。這樣可以在講話的時候更加不受政治的壓迫。
我的書和卡爾·馬克思沒有任何關系和聯系，因為我的書是一本歷史書，而馬克思的書更加注重理論和思辨。另外，馬克思的書很難讀!我認為我的書是可讀的，雖然有點長，因為涉及20個國家的兩個世紀，里面很多歷史的內容，但這本書對任何人來說都是可讀的，不需要任何技術知識和專業背景。
《參考消息》：英國《金融時報》曾經批評你書中引用的數據和翻譯有誤，導致錯誤的結論……
皮凱蒂：《金融時報》有點過分夸張，我已經對他們提出的批評逐點做過反駁。書中引用的數據和翻譯都是準確的。我不知道《金融時報》為什么這么說，他們可能是害怕書中的觀點，那他們應該更加害怕現實。因為現實財富不平等的加劇更加嚴重，巨額資產的累積仍在繼續增加，所有媒體雜志的調查都顯示世界上最為富有階層財富的增加速度遠遠超過中產階級。如果《金融時報》認為這不對，那不是我的錯誤。他們可以公布他們的調查，他們提出這種疑問的動機有問題，對我來說沒有影響，我喜歡辯論。這本書的目的就是為了引起大家的討論。我把這些數據公布到網上就是希望我所引用的數據公開透明。這些數據未來幾年會根據變化隨時更新，我們還會加入其他一些國家，我們現在已經有了中國和印度的數據，雖然還很不夠。
讓公共利益戰勝私人利益
《參考消息》：你書中也給出了解決不平等的辦法，但有人說這些辦法是沒有實際操作可能的，這些辦法能否實施，是否有用呢?
皮凱蒂：我百分之百對我提出的建議有信心，總體的解決辦法我認為是民主，民主體制，通過經濟和金融上的透明讓公共利益戰勝私人利益，讓民主戰勝資本主義而不是資本主義戰勝民主，我認為對資本征收累進稅制是一個好的辦法。
當然，我在書中提到的建立全球的統一稅是烏托邦的想法，但我認為在國家內部或者地區范圍內我們能夠取得一些進展。
美國占世界國內生產總值(GDP)的四分之一，歐盟也是四分之一，中國也將近四分之一，三者相加就是世界產值的四分之三，如果這些主要的經濟體能夠做到更多的金融透明——當然目的并不是成立一個世界性的政府并統一征稅——如果三方達成共識，從金融方面加強合作，基本就能夠搞清楚誰擁有什么(財富情況)。而目前的情況是，在法國，連總統都不知道他的部長在瑞士擁有賬戶!如果金融如此不透明，如何做到對資本主義進行監管呢?我對將來我們可以做得更好持樂觀態度。我的確認為這是符合公眾利益的。如果我們要說服民眾和輿論，如果對全球化所取得成果的分配是公平的，我們就必須做到稅務和金融的公開，以避免有人過度暴富。
《參考消息》：但是如果通過征稅來限制富人，怎么還會有人努力去創造財富、開辦企業、進行創新、增加就業呢?
皮凱蒂：我們需要用更加具體和務實的方法來看待這個問題。對財富征稅前，我們要具體研究對不同財產征稅的具體步驟。根據不完全統計，從福布斯財富排行榜中，我們能看到從1987年以來，全球最富有者的財富增加速度去除通貨膨脹因素仍達到每年增長6%-7%，而中等收入的人群——即使考慮到中國近些年的快速增長——財富的增加比率只有2%。也就是說，富人的財富增加速度是中等收入階層增加速度的三倍多。從長期看，這意味著財富不平等還在不斷擴大，這就是一個問題。
回到你剛才提到的問題，高稅收是不是不鼓勵增長和創新呢?對那些年收入增長幅度高達6%-7%的巨富們征收每年1%-2%的財產稅，并不會對經濟造成影響。
關于財富不平等和征稅的問題，我們還要從現實的角度看問題，財富不平等客觀存在，也不完全是壞的，但是過分不平等就成了問題。我這本書里講到的一個歷史教訓就是：對經濟增長來說并不需要過分的財富不平等。在一戰之前，歐洲出現財富過分不平等，那時還沒有一個中產階級，當時90%的財富集中在10%的最富有的人手上，對經濟增長和政治制度的正常運行都沒有好處，增長需要中產階級。財富過度不平等還滋生腐敗，現在美國和歐洲都有腐敗重新抬頭的跡象。
極端民族主義非常危險
《參考消息》：最后，你能否概括一下你對全球化的看法?
皮凱蒂：對法國和歐洲來說，我認為目前的危險是極端民族主義的逆襲，反全球化潮流的逆襲。如果一個國家無法解決諸如失業、不平等等國內社會問題，常見的結果就是從別處來尋找替罪羊：有可能是外來移民工作者，有可能是布魯塞爾和歐盟，也有可能是德國或是中國……我認為這是最危險的，如果歐洲國家和美國的公共意見發生分歧，認為他們不再從全球化中獲益，或者獲益比例不對稱，這些人很可能尋求民族主義的反應，或是政治上反對開放經濟，這是全球化的真正危險。
我們目前需要政治全球化來制衡經濟全球化，如果沒有交換，就談不上有自由貿易和自由流動。所以我們應該對全球化制定強有力的規則，包括稅收、社會、環境等方面，以達到再平衡。自由經濟的本意是好的，但這還不夠。沒有人能預測歷史的發展方向，我認為我們需要觀點的自由交換，通過書籍、民主辯論，我們每一個人都是這一個過程的參與者和歷史的制造者。所以對于財富不平等和金融不透明問題，我并不特別悲觀，21世紀還有更加困難的難題，比如解決氣候變暖的問題。如果對金融透明和財富不平等這些問題都不能解決，我們怎么去解決氣候問題?必須從解決簡單的問題開始，然后去解決更復雜的問題。在歐洲，我認為最近幾年的財政緊縮政策，以及公共債務危機下歐洲機構的經營不善，都讓我們失去了很多時間，無暇顧及投資未來、開拓創新以及環境問題，無暇顧及更好地組織全球化。但是，這些問題都是我們力所能及的，是可以解決的。
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