主持人：各位大家晚上好，我們這次是“第四期中山大學黃埔大講堂”，很容幸擔任今天晚上的主持人，我們剛剛看了一段邁克爾·桑德爾教授的宣傳片，可能大家會對他更有了解，我想很多人都看過邁克爾·桑德爾教授在哈佛關于正義的公開課，今天我們很容幸邀請到邁克爾· 桑德爾來中大給我們分享《正義、金錢和市場》這個主題。今天的活動是由中山大學管理學院、天翼閱讀、中信出版社共同主辦，我們先掌聲歡迎邁克爾·桑德爾。(掌聲)

　　女士們，先生們，首先我想邀請中山大學管理學院陸亞東先跟我們做開幕致辭，大家有請!

　　陸亞東：各位晚上好!今天這個活動非常重要，我們非常容幸邀請到一位世界知名學者，他是一個出名的思想家、美國的哲學家邁克爾·桑德爾教授，他來自哈佛大學，首先我們以更熱烈的掌聲歡迎邁克爾·桑德爾教授。

　　今天我們坐無虛席，我想這么多人來，說明我們多么的崇拜邁克爾·桑德爾教授，我想說，他應該是在公正主題方面最好的一位哲學家，我想他如果講到公正和金錢的作用這一塊，可能是無人能忘其項背。公正這個話題越來越重要，在全球范圍，包括在中國這個話題來說，都變得越來越重要。我希望我們這些大思想家跟我們分享這樣的思想，如果我們能夠思考如何更好的為國家服務，然后來分享他的一些智慧。

　　講到邁克爾·桑德爾教授，我們無法用言語來表達我們的溢美之詞，他在全球的聲譽顯而易見，他是一位出名的哲學家，不僅僅是在公正主題，還有在道德主題方面也是非常出名的哲學家。我非常自豪中國現在在經濟方面取得了一些進步，但是我們在社會方面進步遠遠不足。所以，雖然我們經濟取得了卓越的成就，但是在我們道德的提高和公正的實施方面，尚有很長的一段路要走。所以，中山大學管理學院和邁克爾·桑德爾教授在對于道德和公正這兩點上的一些觀點是一致的。

　　那么，這方面都有很多的轉折，這些轉折我們可以有一個“3I”的轉折，第一“I”是integrity(誠信)、innovate(創新)、create(創造)，四個C，一個是capacity(能力)、commitment(承諾)、collaborate(合作)、 cympathy(同情心)，我想今天邁克爾·桑德爾教授會講《正義、金錢和市場》，他講的一些內容可能跟我剛才講的有很大關系，我想他的思想有很大的影響，所以我非常容幸能夠向各位介紹我們的邁克爾·桑德爾教授。大家歡迎!(掌聲)

　　下面請陸院長教授為邁克爾·桑德爾贈送一份禮品。

　　主持人：女士們，先生們，我們再次掌聲有請邁克爾·桑德爾教授給大家做演講。

　　邁克爾·桑德爾：感謝各位邀請我來到中山大學，謝謝大家，我非常容幸跟大家來這里見面，我其實是第一次來廣州，第一次來中山大學。我來過中國好幾次，兩年前來到中國的時候，我看微博上的東西，微博上很多學生說邁克爾·桑德爾教授下一次一定要來廣州。所以我來了，我想感謝各位盛情的邀請和歡迎，謝謝各位!

　　今天我想跟大家討論一些問題，跟你們對話，我們來談談一些核心的、宏觀的問題，我們來談倫理、公正，我們所有社會，所有文化都要面臨這些主題。我們要進行這些討論，而且我很有興趣等會聽你們對這些主題的看法。

　　比如說在一個良好的社會，至善的社會金錢和市場的作用是什么?今天很多東西可以用金錢買到，舉一個例子，我年輕的時候，我去到游樂場，為什么要去游樂場?我們經常去到那邊的時候，我們一個熱門的項目，大家經常排很長的隊，今天不一定是這樣，你如果不想排長隊的話，如果你有錢，你可以花更多錢走快速通道或者是VIP通道，這樣你能去到長隊的前頭。大家有沒有類似的經驗?我想這是一個社會上很小的改變，就是說，金錢可以讓你從后面跑到前面。因為它可以節省你的時間，所以類似的事件在我們社會都有發生，但有一些東西金錢是買不到的，我們生活有很多美好的東西金錢是買不到的，比如說健康買不到，友誼金錢買不到。

　　我們來談談友誼這個例子，假設你想交更多的朋友，但是你覺得以自然的方式很難交到新朋友，你可能會突然間我可以花錢買更多朋友，但是你很快會意識到好象不可行。為什么不可行?這是一個非常有意思的哲學性的問題，有時候我們花錢買朋友，甚至會毀壞你所尋求的一些友誼，因為這種友誼不是真實的，所以友誼是很好的例子，金錢買不到。

　　但是信息的社會，好象我們甚至很多人都用金錢來買像友誼這樣珍貴的東西。去年我去廈門，我讀報紙，有一個女士想買蘋果5，但她不夠錢，所以她跑到大街上搞一個標語，她說“我把我的擁抱賣給路人”，你們覺得收費多少錢合適?10美金嗎?這一次擁抱可夠貴的，可能10元人民幣吧。如果要賺夠錢買一個蘋果5，可能要擁抱很多次，不知道她是不是成功了。這個例子問題到底在哪里，有沒有問題，出售擁抱，誰覺得有問題，大家可以暢所欲言，誰能夠分享一下。有些人說有問題，到底問題出現在哪里?誰能分享一下，誰開個頭，到底問題在哪里。請這位站起來。

　　mairui：我叫mairui，我覺得這種做法是錯誤的，因為擁抱包括一些關系，特殊的情感，擁抱不是你可以去買賣的物質的東西。而且這種做法是違反了我們的道德。

　　邁克爾·桑德爾：你覺得從道德層面來說不對?

　　mairui：我覺得你不能簡單的花錢買擁抱，因為擁抱包括我們的感覺和一些特殊的感情，你不能用錢來買擁抱。

　　邁克爾·桑德爾：你說真正的擁抱和買來的擁抱是不一樣的?

　　mairui：因為你把它作為商品賣了，我覺得這不對。

　　邁克爾·桑德爾：我覺得你的回答非常好，謝謝你帶了一個好頭。

　　你其實剛才提到兩點，關于擁抱，就是不能去買賣，第一點，從道德層面來說，賣擁抱是不對的。第二，甚至你要買賣一種真正意義上的擁抱是不可能的。因為你要表達真正的情感，如果你用來買賣的話，可能完全是不一樣的，這就跟買賣友誼一樣。但是的確，有一些其他的東西不像友誼和擁抱，很多人要去購買一些東西，商品。比如我們說腎臟，用于器官的移植。

　　我讀過一篇文章，關于一個年輕人賣腎，因為他想賺錢買蘋果apple、ihone5。那么，腎臟我們怎么討論?因為腎臟不像友誼，也不像擁抱。因為一個腎臟不是買的還是以其他方式獲得的，他都能達到我們的目的，不管是別人捐贈的還是說我是買來的，它其實發揮的功能都一樣。大家看到這兩者的區別了嗎?如果是擁抱，即便是我買來的一個擁抱，這個過程當中是有缺失的。因為你買來的擁抱所給你帶來的情感上的滿足不一樣，因為這當中并不是情感的真實表達，他缺失了情感的真實度。但是如果是一個腎臟，只要功能上沒有問題，它是能夠發揮作用的，是沒有缺失的。

　　現在我們來看看買賣腎臟有什么不妥，要去討論它的話，我們要對它進行道德層面的討論和反思。包括腎臟在內的一些其他的事物是不是可以用做商品在市場上進行出售，所以我想問問大家對于腎臟是不是應當允許它在市場上自由買賣?通過這樣的一些比較和討論，讓我知道大家的想法。

　　我知道大家有兩張卡，一張是黃色的，一張是紅色的，我們先做第一輪的投票，大家覺得這里，我們是可以允許腎臟銷售的自由市場的，如果你覺得你贊同這種器官的自由市場，你就舉黃色卡片，如果不同意的就舉紅色卡片。現在我們來看看大家的想法。

　　看起來咱們還是勢均力敵，我看到可能紅色稍微多一點，但是基本上勢均力敵。我們來看看誰來說說錯在哪，為什么你覺得有腎臟的自由市場不合理，舉反對卡(紅色卡)的來說說你的理由。為什么你覺得它是不合理的?

　　kelin：我叫kelin，我是持反對態度，我反對腎臟在自由市場上自由買賣。

　　邁克爾·桑德爾：為什么?

　　kelin：我覺得一旦是自由市場了，實際上自由市場的存在就是鼓勵人們去謀利，所有的市場都是鼓勵人們獨立的，所以我覺得單純的謀利會帶來道德問題。

　　邁克爾·桑德爾：你覺得有什么樣的道德問題?

　　kelin：比如說人們會犯罪，以不合法的方式來獲得腎臟，他們可能會偷別人的腎臟。

　　邁克爾·桑德爾：假設我們的法律非常嚴謹，而且有著非常嚴厲的法律來約束盜竊，就好像你不能夠盜竊我的電視機，我們法律已經是非常嚴格的得以執行，你不能夠去以這種方式偷竊別人的腎臟。如果我自己愿意去賣我的腎臟，我不是偷別人的，而是我賣我自己的。你覺得還有錯嗎?你覺得道德上還有問題嗎?還有誰出來談談你的想法。

　　1：我認為不應當允許在自由市場上進行人體器官的銷售，比如說如果我現在給你一千塊錢，或者說10年后給你五千塊錢，人們會做出短視的選擇，我想獲得現在的一千塊，我不想等十年再拿五千塊。所以人們會特別短視的去關注現有這個事情給我帶來的價值，而忽略了它長遠的利益和價值。那么，對于出售自己器官的人可能就是因為這種短期的利益，我現在賣企管帶來短期的價值，而忽略了這個器官給他帶來的長期的影響。

　　邁克爾·桑德爾：我理解你的意思了，這個人可能現在出于短視做出的決定以后可能會后悔，可能會覺得這是一個錯誤的決定。那么，如果我花了很多錢買一輛車，我真的很喜歡這輛車，它很酷，我花了很多錢買了它，幾年以后我反悔了，你覺得這兩者有什么區別?我后悔買這輛車和我后悔賣器官有什么區別?

　　1：因為你的器官賣出去就拿不回來了。

　　邁克爾·桑德爾：是，我知道你的邏輯了，我可以把我不想要的這輛車賣出去，但是我的腎臟一旦賣出去了就再也拿不回來了，這是一個很大的區別。

　　現在我們來看另一個觀點，贊成器官自由買賣的，您的理由又是什么。

　　aier：我覺得可以，因為一方面有一些人他們通過出售自己的器官，因為身體屬于他自己，器官屬于她自己，就好象妓女可以選擇出賣自己的身體來賺取利益一樣，我覺得這是她自己做出的一種選擇，她選擇把自己的器官來賣給需要的人，對于交易雙方來說，我覺得這是一個雙贏的策略。一方面賣器官的人，就像是妓女一樣，她愿意出售自己的身體，她也有權利出賣自己的身體。而另一個交易方，有些人確實破迫切需要器官，我覺得這是雙贏的。我叫aier。

　　邁克爾·桑德爾：aier以自由市場的角度提出了她的論點，你剛才做了一個類比，腎臟的自由市場和性交易市場的類比，你覺得兩者都應當是合法的，因為這兩者實際上都是她自己選擇如何去使用自己的身體。是嗎?

　　aier：是的。

　　邁克爾·桑德爾：這是一個非常強烈支持市場自由論的觀點，有誰不同意aier的人，誰能夠解釋一下，為什么你不同意aier的觀點。

　　2：我強烈反對。

　　邁克爾·桑德爾：有沒有好論點，你來說說。

　　daibo：我叫daibo，很高興認識您，也歡迎您來到中國。我覺得aier的觀點當中，我強烈反反對其中一點。首先，我同意人們有權利去決定我自己賣不賣自己的腎臟，但是應當有法律來對它進行保護。但是我覺得這跟性交易完全不一樣。因為我覺得在一個自由市場的精神當中，有一個市場的需求，不管是賣方還是買方，實際上他都有交易的需求。對這兩方而言，他們各自有各自的需求，一方可能是出于治病的需求，甚至是出于科研的需求，他會在這個市場當中成為買方。

　　邁克爾·桑德爾：你說到aier的類比是錯的。

　　daibo：因為人們需要腎臟，但是從長期來看，我不覺得每個人都要去享受性服務，但是確實有些人是需要腎臟來進行器官的移植。我覺得只有那些有性需求的人才會去嘗試性交易。我們看到有不同的需求，有些是心理層面的，有些是出于生存角度的一種需求。

　　邁克爾·桑德爾：aier講的是兩者都有自愿的買方，因為他們是出于自己的需求或欲望來需要購買，我覺得性交易市場在這方面不能夠很好的得到證明。我們再找一個反對aier的朋友說說你的想法。

　　lier：我也強烈反對aier的觀點，我叫lier，我想問一個問題，您提到腎臟自由市場的買賣，它是一個自由市場，這個市場到底有多自由?另外，您也提到政府會有一些立法和執法的措施來保障這個行業更加符合法律框架的要求，這兩者之間如何平衡，一方面你要有法律的約束，而另一方面它是一個自由的市場，這兩者出河平衡。

　　邁克爾·桑德爾：我先回答你的第一個問題，你質疑aier的觀點，那么如果說一個人賣自己的腎臟，究竟這個選擇有多大自由，他有多大的自由來做這個選擇，你為什么懷疑他選擇的自由?聽到你這個問題我腦子里第一個想法就是，如果說這個市場完全自由，那這當中肯定會出現問題，如果它是一個完全自由的市場，就會有別人偷別人的市場來買賣，他就會犯罪，以不合法的方式來獲得器官，這個例子在中國不罕見。

　　你之后又補充到政府會有立法和執法，假設我們只是為了現在的討論，假設有立法，有執法，器官偷竊不存在，假設不存在這樣的現象，即便假設這樣的情況下，你仍然是反對，他有自由的權利來出賣自己的腎臟。

　　lier：是的，即便有法律來確保這個行業是合法的，但是我仍然也不同意腎臟器官的自由市場。因為在中國的傳統當中，我們說如果你的父母聽到你做出這樣的選擇，出賣自己的身體，出賣自己的器官，對于父母來說非常失望。

　　邁克爾·桑德爾：哪怕買apple首先就不是一個合理的理由讓你去出賣自己的器官?

　　lier：剛才aier是站在妓女的視角來論述，但是站在她們的角度來去做這樣的思考，我覺得人體器官的銷售仍然是不符合道德的。因為她把整個社會的聲譽破壞了。

　　邁克爾·桑德爾：您覺得整個聲譽從道德層面都破壞了，我聽到你兩個論點了，現在我們看看aier怎么回應。你自己做了決定賣腎臟，這種決定的自由度多大，我們來聽聽aier的回應。

　　aier：我其實不是很理解她的論點。

　　lier：我的問題是，這種腎臟買賣市場可以有多自由?比如說一個人很窮，比如說你買賣自己的腎臟。

　　邁克爾·桑德爾：我問你一個問題，買賣自己的腎臟是否合法?我們來看腎臟的來源是哪里，可能是完全不同的問題。我們來看第二個論點，他講到社會道德的腐蝕，如果你可以購買性服務的話社會道德會腐蝕，你怎么看?

　　lier：我覺得并不是有些人想賣腎，但有些人愿意去賣腎，我覺得他們有自己的選擇。我倒是認為，除非你除了去賣淫賣腎就沒有其他別的生活方式了才可以這樣做，我覺得除了出賣身體、腎臟之外，你還可以有其他的選擇。

　　邁克爾·桑德爾：aier提出的觀點是，你自己是不是可以有選擇賺錢的方式，你怎么看?

　　lier：我覺得賣腎的人可能很絕望，因為沒錢。

　　邁克爾·桑德爾：但是如果講到聲譽的話，會損害。我們假設賣腎的人因為窮，很絕望，這可以是一個自由的選擇嗎?假如他窮，需要很多錢才能生存，然后他去賣腎或賣淫，她自己的選擇有多大的自由度?你來說說。

　　4：應該還有其他賺錢的方式，賺apple、ihone的方式，所以這種選擇還是自由的，她自己選擇賣腎，還是自由的。

　　邁克爾·桑德爾：我們剛剛的交流很有意思。

　　4：我看美國電影學了一些東西，我了解美國有一些精子銀行。

　　邁克爾·桑德爾：的確美國有。

　　4：是合法的嗎?

　　邁克爾·桑德爾：沒錯，這些銀行是合法的，你可以賣精子賺錢。

　　4：所以我覺得賣腎臟差不多，我覺得精子捐贈賺錢是為了醫藥目的。

　　邁克爾·桑德爾：但是這個點不一樣。你提出這個觀點我覺得非常有意思，而且讓我很吃驚，我倒是覺得賣金子和賣腎臟不一樣，我覺得你是想提出另外一個差異或差別。我應該怎么說呢，賣腎比賣金子要難，是不是?這是你的觀點嗎?

　　4：我覺得賣精子對社會危害比賣腎要小，我想提另外一個中國的傳統，根據中國的傳統，父母生下你，但是我們中國的傳統認為，身體屬于父母。

　　邁克爾·桑德爾：你講得很有意思。

　　mixueer：我叫mixueer，我覺得不是關于自由度的問題，或者是法律的有效性問題。我覺得這是一個倫理的問題。比如說賣腎，就算賣給亟需腎的人，做善事吧。但是這樣做卻是以其他人的健康為代價，因為把腎臟從其他人的身體中取出，對他的身體來說有損害，我覺得這個不合乎倫理。

　　邁克爾·桑德爾：你說會涉及到健康的風險，但是aier說每個人都有做出選擇的自由，你自己怎么樣對待自己的身體，你有自己的選擇。我覺得這些都是很有意思的哲學問題。aier說你如何對待自己的身體，你自己有選擇的自由，不管賣淫起來賣腎，我對自己有選擇。我們身體并不是自己想怎么因就怎么樣的，我們不是自己從石頭里泵出來的，而是父母生下來的。我們身體并不是想怎么樣就怎么樣，我覺得這是兩個哲學問題，關于市場的哲學問題。我們用身體來舉例。

　　第一，到底什么樣是自由的選擇，如果我窮得叮當響，我要賣腎，這是自由的選擇還是我因為自己生活的窘迫而被迫的選擇。第二，我們自己擁有身體，的確我們自己的身體自己作主，但是我想我們的身體是一種上天的恩賜，我們要對他負責。我們的身體是不是可以自由買賣的財產?所以我想再次感謝各位提出非常好的觀點和討論。身體這一塊是否要有自由市場，它的決定因素在哪里?首先，選擇的自由度有多大，你到底是不是真正自愿的。

　　第二，我們有一個更加宏觀的哲學問題，就是誰去擁有我的身體。這些都是很宏觀的問題，但是我自己覺得現今的社會，市場和經濟主宰了我們的生活，我們的問題是到底市場和經濟是否可以主宰我們的生活。我們其實是從一個市場的經濟變成一個市場社會，可能我們自己都沒有意識到，市場經濟是一個有利的工具，有了它我們可以組織有效的市場活動，市場經濟給我們帶來經濟的繁榮。世界各國，包括中國都表現出了很好的經濟活力和發展，所以，市場經濟是一種工具。但是市場社會這個概念不同，在市場社會所有東西都是可以買賣，這是人的生活方式。所有人的生活觀、價值觀都是由金錢來決定的，我們的關系、家庭、健康、教育、法律，我們怎么樣去控制自己的身體，這些都是被金錢控制，我們為什么要擔憂?因為我們擔心我們變成了一個市場社會，每個東西都可以貼上價格的標簽。

　　我覺得有兩個原因，第一，我們社會不公的擴大，因為我們市場的經濟帶來了繁榮，但同時帶來社會的不公，比如說貧富差距擴大。所以，在這種不公平的背景下，大家能夠用金錢去買很多東西，所以他覺得什么都可以買，只要能賺錢就好了。比如說我們用錢可以買好車，買教育，但是我們要思考下面一個問題。雖然金錢能夠確定資產的價值，但是在教育和健康方面的話，包括我們的立法，如果金錢都能夠滲透進去的話，我認為社會的不公將會不斷的擴大。所以，為什么我們要擔憂市場社會的出現，因為只有可能出現下面這種情況市場和經濟支配了我們社會的方方面面，它加大了社會的不公，特別是貧富差距讓社會更加不公，我覺得這是第一個問題。

　　第二個原因，為什么我們不能所有東西都金錢化?因為如果市場和金錢滲透到社會的方方面面之后，我們的市場有可能會侵蝕到或者腐蝕到我們自己的價值觀。比如說剛才有位講到，我們其實沒有控制自己的身體，他不是我們的財產。這個時候對自己的身體應當采納什么樣的態度，這就是我們一直在討論想要去解決的一個疑問。因為只有解決了這樣的一些疑問，才能夠去看看是不是應當允許器官的交易和性交易。

　　另外一個例子，也就是一種可能性，在全球有很多學校里面有年輕人、學生，他們真的沒有很好的學習習慣，也不努力，也沒有很好的激勵因素激勵他們，學校就想一個辦法激勵他們這些后進生好好學習。他們也嘗試過其他方法，跟家長溝通，跟他們談心，但是都沒有達到很好的效果，但是在美國有一個學校用現金，如果你拿到高分，如果拿到A給你50美元，拿到B給你35美元。在得克薩斯州一個城市這個學校有一個項目，給8歲的學生2美元，讀一本書就給他們2 美元，目的就是要激勵學生多讀書，這是現金作為激勵的一種方式。

　　現在我就再做另外一個現場投票，大家拿好自己的票，我想知道大家對于現金激勵的學習態度。假設你是學校的校長，有人給你做了一個建議，讀一本書就給他2美元，以現金激勵他們讀書，你作為校長你會同意嗎?你會覺得可以試試看，還是說馬上就會拒絕他。如果是同意的請舉黃色卡，不同意的舉紅色卡。

　　還是有很大爭議，紅色也是略多于黃色，相對來說比較平均。現在我們來聽聽反對的意見，反對方以現金激勵學習的人，你的理由是什么，請站起來告訴我們你的反對理由。

　　anreli：我叫anreli，我有兩個理由來反對這種做法。首先，這些學生可能他們本身就有窮學生、富學生，這個方法并不覺得對富學生有用，他本來就有錢，這是第一個反對理由。第二，你用這個方法，會使學生對于未來產生不同的期許，我讀書就是為了錢，我覺得這對于他們學習的動機是有悟道性的。

　　邁克爾·桑德爾：你的第二個理由是因為這種做法可能會誤導他們對學習和閱讀的理解，也就是說學生只是為了錢而學習。那你覺得你希望他們學習的目的是什么?你希望他們是為了什么學習?咱們作為教育者，你希望他為了什么而讀書。我覺得你的第二個觀點很好，你反對的原因是因為這樣做對于學生來說是一種誤導。為什么你希望他們為了其他的目的而讀書?

　　anreli：因為如果他們覺得我讀書是為了錢，很有可能會延伸到我其他的行為，我做其他的事也是為了錢，我犯罪也是為了錢，我賣器官也是為了錢，可能會讓他們變成一種金錢至上的人。

　　邁克爾·桑德爾：看看同意的人的理由。

　　2：我個人是反對這個做法的，首先我覺得通過錢來讓他們讀書并不是持續性的，不持久。因為一旦你不給錢了，他就沒有激勵了，就不讀了。第二，為什么要讓他們讀書，這是我們首先要反省的第一個問題。我們要自問一下，我為什么希望他們多讀書，如果以金錢的方式激勵他們，而不是出于他們主動的意愿，出于自己對知識的渴求而讀書，這可能就跟我們的初衷相背道背馳了。第三個理由就是，如果他讀書是為了拿到錢，他讀了也拿到錢了，這其實一定程度上會削弱他們對于知識的渴求，變成他們就是為了錢而讀書了。

　　邁克爾·桑德爾：suofei說如果我們是花錢讓他們讀書的，實際上你是以教會他們一種錯誤的目的而去讀書，真正的目的應當是為了讓他們愛上學習。剛才我們投票的時候投贊成票的說一下suofei的觀點。

　　landu：我叫landu，我們不應當去假設他們就是為了錢而讀書的，不應當做這樣的假設。其實只是一開始給他們一些刺激的激勵因素，可能一開始他們是為了錢而閱讀，但是他讀書越來越多，他從中獲得的知識越來越多，養陳了這樣的習慣以后，哪怕你不給錢以后他也會去讀，因為他發現了讀書的用處。

　　邁克爾·桑德爾：suofei怎么回應他的論點。可能一開始我是出于錢讓他們讀書，但是慢慢讀著讀著他們就愛上了閱讀，沒有錢他也去讀了，你怎么回應?

　　suofei：有這種可能性，我確實不否認這種可能性。但是仍然我們要想想為什么要給這些孩子錯誤的激勵因素，因為剛才你也說了他們是8歲的孩子，讓他們出于錯誤的目的來閱讀，應當是讓他們出于正確的目的來閱讀。

　　邁克爾·桑德爾：為什么給錢就是錯誤的閱讀，為什么閱讀就錯了，對于8歲的小孩來說，如果他真的缺錢，他窮。一開始他為了錢而閱讀也不見得就是那么錯。為什么他一開始出于錢閱讀就是錯的?

　　landu：因為你通過這種方式讓他們認識到錢實際上可以買到一些道德上錯誤的事物，你給他們灌輸了錯誤的理念。其實在小學、中學老師教給我們的很多東西其實現在看來也是錯的。他們教的知識也不見得就把我們引到了我們感興趣的領域，所以一開始并不那么關鍵，更重要的是最后引向正確的道路。

　　邁克爾·桑德爾：在座的朋友們，不管是你爹媽給你錢，還是你學校給你錢，更有可能是爹媽給你錢，如果你考試考得好，你爸媽給過錢的請舉手，或者是學校給金錢激勵的形式舉手。

　　5：我也拿過，這對我來說很有用。

　　2：我覺得這是兩個不同的事情，一個是激勵你的初衷。另外，家長是作為獎勵給你錢，我覺得更多的是獎勵，而不是激勵因素，讓他出于自己的目的去閱讀，我覺得這兩者有差別，因為家長不是這樣的動因鼓勵他們去學習，而是獎勵。

　　邁克爾·桑德爾：非常感謝大家剛才的一輪討論。其實從剛才的討論當中看到的就是，有些人會擔憂，包括suofei，都會擔憂，如果說我們把這種市場機制或者說現金激勵機制引入到了教育學的理論當中來，這里面會有危險。因為錢有可能會去毀掉他們學習的更好動因，會給他們帶來錯誤的導向。

　　但是有另外一群人又覺得，我們可以嘗試去冒這樣的風險。即便賺錢并不是讀書的一個最高尚的動因、最高尚的境界。即便我們承認它并不是一個最高尚的或者說最真實的閱讀原因。但是在開始，在初期，可以讓他們去開始閱讀，也許有這種可能性，他們在閱讀的過程當中就真正愛上了閱讀。

　　我應當告訴大家這個案例的結果，但是讓他們閱讀的錢，確實讓這些8歲的孩子們多讀書了，并不覺得在學習學習上有提高。我們要看看以后當現金激勵不在的時候他們還會不會繼續讀，一旦沒有現金激勵他們是不是就不讀下去了，還是說過了一段時間以后，把他們引入到了書籍之后，他們仍然會出于自己的熱愛去閱讀。

　　這個例子實際上就是告訴我們，在我們做這樣的決定之前，在我們決定是否用現金激勵機制引入到教育領域之后，我們真的要問一下教育的目的是什么，教育的目標到底是什么。我們是不是只讓孩子們學習，多讀書就是教育的目的，還是說去培養一種學習的態度，培養他熱愛閱讀的態度，熱愛學習的態度，去出于自己的熱愛去學習和閱讀。如果你的目的是第二種，你就有理由去擔憂市場的激勵機制去腐蝕和損害我們教育的本質目的。

　　我想問自由市場的另外一個用途，就是我們這種黃牛黨的現象。比如說有一個音樂會，大家很想去看，但票很難買，在中國有什么樣的音樂會，誰的音樂會誰都想去，你們覺得?哪位歌星、明星，周杰倫?應該很多人想去，臺灣的藝人、歌手。我們假設大家買票要排很長隊，假設有個人愿意花長時間排隊買票，然后以10倍的價格賣出去，有問題嗎?我們再來投票。我的問題是，黃牛黨當這種炒票的行為參加音樂會，覺得有問題的舉紅牌，沒問題的舉黃牌，到底是黃還是紅?好象黃色多一點，假設不是音樂會，假設這是火車票，是中國的春運，現在有多少人認為可以?這次好象紅色更多。

　　第一個例子是黃牛黨，舉黃牌的多，到了第二個例子的時候變成了紅，音樂會你舉黃，火車票你舉紅，為什么買春運的火車票就不行，來解釋一下。

　　shigrmen：教授您好，我覺得火車票黃牛與音樂會黃牛不同，因為中國很多農民工想回家，春運的時候想回家，如果黃牛要收更多錢，這會損害農民工的利益。我認為這些農民工很窮，他們不像那些參加演唱會的人那么有錢。所以我覺得火車票、黃牛應該被禁，我叫shigrmen。

　　邁克爾·桑德爾：詩歌們說春運的時候火車票、黃牛應該被禁，因為對窮人不公平。

　　shigrmen：我們講兩個人群，火車站是一群人，音樂會是另外一群人，如果可以去聽演唱會的話，他不是很有錢但至少比農民工有錢。

　　邁克爾·桑德爾：為什么演唱會這個例子就不公平呢?因為這也是讓窮人沒有機會聽演唱會。

　　shigrmen：我覺得這些農民工一年辛苦的勞作，可能回家的票錢都給不起，如果被黃牛收高價的話，損害很大，但是音樂會這幫人可能還是會有很多錢。

　　邁克爾·桑德爾：我們來看看誰有不同意見，因為有人說火車票、黃牛好象也可以，來說說理由。

　　wu：我覺得兩個例子是一樣的，如果是周杰倫音樂會買票的這些人，如果你不去的話，如果買了票以賣票賺錢，這是不對的，因為音樂會是為了提高人們的精神生活，這樣的話，黃牛黨剝奪了人們享受精神生活。所以我覺得這兩者是一樣的。比如說農民工每年辛苦勞作，比如說想跟家人共聚天倫，這些是很珍貴的時光，所以我們不能通過黃牛去損害這些，我叫wu。

　　邁克爾·桑德爾：我有一個問題問wu同學，你覺得音樂會賣高價和火車賣高價不對，你的理由是什么?是說火車票對于我們共聚天倫來說很重要，在音樂會這一塊不是共享天倫樂，但是另外一種精神層面的享受。雖然去聽的人不是最有錢的人，但是他們去的人都是非常喜歡周杰倫的，是不是這個意思?你是否同意我剛才講的?

　　我重新再問這個問題，參加音樂會的人應該是那些真正會去欣賞到周杰倫的藝術性?是不是這樣的意思?也就是說，參加演唱會的人是能夠享受音樂會的藝術性嗎?

　　wu：如果是音樂會的黃牛黨不愛藝術，他們只是為了錢，你真想去的話，你是熱愛它，熱愛它的藝術性。而且有時候你甚至要花高價，所以，對于這些喜歡藝術的人來說是不好的。

　　邁克爾·桑德爾：現在我們有兩個不同的概念，有些人說火車票和音樂會不一樣，但是又有人說這兩個例子一樣的，因為他說音樂會是一種精神層面的享受，去聽的人雖然不是最富有的人，但是他們希望享受精神層面的。誰贊成兩個例子都可以黃牛黨的來發言。

　　baiwen：謝謝教授。我同意可以有黃牛的現象，因為市場上有這種現象，有需求，有供給，可以通過市場來決定。可以通過市場來確保這種公平，我叫baiwen。我覺得音樂會和火車票這兩個例子之間沒有太大的差別，如果我們了解經濟的話，我們知道市場是能夠平衡供給和需求的，市場可以在票的買賣方面平衡供給和需求，如果黃牛賣了高價，有些人可能覺得這么高價是不值得的話，比如農民工就不呆在城里了。但是有人說因為太高價不買的話，黃牛就會降價，這樣大家就可以買。我叫baiwen。

　　邁克爾·桑德爾：baiwen說自由市場可以去平衡供給和需求，不管是火車票還是音樂會，我認為人有選擇的權利，花高價去聽演唱會還是說不買票，農民工如果不買黃牛票就呆在城里，如果他們不坐火車有什么其他方式，他們可以坐巴士，開摩托車，其實他們可以有其他選擇。也就是說，如果你沒有那么多錢，他們甚至會留在城里過年。

　　ailuo：我叫ailuo，我認為還是有分歧的，我覺得兩個例子的需求不一樣，很多人需要回家的票，但音樂會這一塊很多人需求，我覺得兩者不同。我可以說LV很貴，但是我不能接受水很昂貴，因為每個人都需要水來生存，但是LV包并不是都需求。這兩個例子不一樣，春運期間大家都想回家跟家人團聚，但是音樂會并不一定都要去，它并不是我們的必需品，它是奢侈品。我也喜歡LV，但是我沒有那么多錢，我可以選擇不買LV，就像聽音樂會一樣，我可以選擇我不去，對我來講，它不是必需的。

　　邁克爾·桑德爾：我們來看看支持者，你覺得兩者的黃牛導票都是可以的，兩者的市場自由都是可以的回應。

　　5：教授您好，我覺得不管是音樂會還是火車票，都是可以導票的，在中國可能你也知道，人們去醫院的時候，他可能會出高價來看到一些他想看的專家醫生，其實在中國也是合理的，也是存在的。

　　邁克爾·桑德爾：所以，你覺得導票或黃牛，哪怕是滿醫生導出診號也是可以的，為什么?

　　5：因為這里就是市場，政府和人們有時候可能會覺得這是不可接受的，但它就是現實存在的，它存在就有理由。

　　邁克爾·桑德爾：我問你一個問題，你引入了一個新的例子，我們剛才是音樂會、春運火車票導票，現在你又引入了新的例子，預約醫生也可以導票，你覺得不可接受。

　　5：但是目前我允許它存在，我給你講一個故事。在春運期間有人沒有火車票，去不了家鄉，但是如果政府能夠采取一些措施，能夠讓他們回到家，或者說政府可以把市場開放給我，那我們可以一起為這些農民工提供一種新的運輸方式，或者說我們可以把他們帶回家，如果我們通過其他的方式來避免黃牛的存在。

　　邁克爾·桑德爾：你提到的就是我們通過其他的措施讓黃牛市場沒有存在的必要，那樣就沒有人去做黃牛黨了?是嗎?

　　5：是。

　　邁克爾·桑德爾：我們來聽聽其他的觀點，自由市場的觀點，支持火車票導票的觀點。

　　6：我是反對的，因為我覺得在這里的自由市場是不符合公平原則的，因為他實際上帶來了一種線下交易或者暗相交易，那些本來應當有權利買到票的人，他就把買到的票賣給黃牛黨，黃牛黨又從中謀利，大家都謀利，我覺得這個破壞了人們平等獲取春運火車票的公平原則。

　　邁克爾·桑德爾：她提到市場的公平原則，大家有誰想回應。

　　wote7：我叫wote，我想回到之前的兩個問題，好象我們大家都不同意要去賣腎。但是在中國，我想問一問不接受的朋友，如果你病得很重，你有兩個腎，你需要移植，你沒有通過合法的途徑確實獲得不了，找不到這樣的器官。但這時候有個黑市的人說我可以幫你想辦法，你這時候怎么辦?

　　邁克爾·桑德爾：我想問一問支持火車票導票的人，我們先談談支持火車票導票的。

　　aimi：我叫aimi，在我看來，我是反對。

　　邁克爾·桑德爾：我現在想要支持火車導票的人發言。

　　6：其實和音樂會倒票一樣，我們要思考一個問題，對于那些音樂會來講，我們可以理解對于音樂的愛好者，他們可能是享受社會資源比較多的人群。我們看看享受了同等社會資源的人應該享受動同等的社會資源的人應當享受什么樣的機會，但是如果我們進行導票的話，對于那些享受社會資源不多的人來說不公平。那么，對于火車票來說，因為春運回家是人們必要的需求，所以如果導票的話就使得這種社會資源分配很平衡了。

　　邁克爾·桑德爾：我要再次感謝各位積極的參與。謝謝大家。我們來聽聽剛才的一些討論，不管是支持的還是反對的，支持反對黃牛導票的，不管是音樂會的還是春運火車票的。我們聽到了兩種反對的觀點，兩種反對自由市場來分配票的觀點。其中一個論點就是公平，有人認為這樣做不公平，尤其是對于那些貧窮的人群來說不公平。因為你剝奪了他們春節回家跟家人團聚的權利，這時候就取決于錢了。但是家庭的關系對我們來說是非常寶貴的一份管關系和親情。所以我們不應當由市場來介入這種關系。

　　另外一群代表的建議是支持音樂會導票的，sugemen也說了，其實更多的像經濟上的貨品買賣，去聽音樂會的人相對來說，本來就是社會當中相對比較富足的人群。我們不需要過多的干預市場經濟，但是火車票就不一樣了。去聽音樂會的人，但是又有人提出不同的觀點，是不是付錢多的人就能去聽音樂會，還是說更愛欣賞的、更熱愛的人就去聽音樂會，因為享受音樂給人帶來的是一種精神價值。

　　因此，基于這樣的視角，有朋友也反對即便是音樂會也不支持導入的行為。有人說到自由市場應當存在，自由市場會自動衡量人們對于一個演唱會或者是一張回家的票是否愿意付出多少價格，我們又聽到了另外一個例子，把導票的做法引用到了醫院里，導醫生的掛號，這是一個現實存在，這是客觀存在，從道德上不能接受的，但是它現在就是一個客觀存在。

　　我們看看是否要使用自由市場機制，當中有一個問題就是公平性。這樣的商品是不是每個人都應當公平享有的。另外一個就是價值在哪。他的道德價值，他的人性方面的價值，這個商品給我們帶來什么樣的價值。比如說音樂會帶來精神層面的價值。這些就是我們要去決定哪一些貨品是可以在自由市場里面交易的，還是說哪些是不應當放在自由市場交易的。要去討論的這些問題。

　　當我們決定是否應當讓市場來決定我們提到的資源的分配，比如說市場來決定火車票的分配、出診號的分配，或者是音樂會票的分配的時候，我們是不是要讓市場來主導，來決定。然后我們還要去考慮音樂會的價值到底有什么樣的內容，和春運回家的火車票又會有什么樣的價值，或者說看醫生掛號又有什么價值，這些都是很難回答的問題。因為它意味著我們要做出道德判斷，怎么去對商品進行價值的平衡，怎么樣進行價值判斷的一種道德判斷。我們怎么去對性交易做一個價值的判斷，我們對音樂會的價值怎么判斷，它只是純粹的娛樂還是說是一種精神層面的價值。我們是不是讓那些最愛音樂的人有機會享受他，我們怎么衡量春運回家火車票的價值，它只是一張票的價值嗎，如果你不能夠買這張票，你就只能呆在廣州，那這個意味著你有其他價值的損失，這樣的價值是不是由市場來決定。我們看看去看醫生掛號的價值，這個醫生號是不是應當當做商品來進行交易，還是說把它看作基本人群的需求，然后作為一種滿足人類最基本需求的一種物體或者說事物來進行其他方式的分配。

　　這些都是我們要去考慮的，讓市場來決定這些事情，可能有讓人感到吸引的地方，看起來是公平的，自由市場的機制本身就是可以帶來公平的資源配給，這些可能是支持市場的人的觀點。但是如果把市場看作價值中立的機制其實是錯的，它并不是價值中立的。因為有時候我們看到市場價值和市場機制，它可能會讓這個商品發生改變。當然，如果是物質的商品它不會改變，如果說你賣給我一個平板電腦，這個平板電腦本身不會發生改變，或者說電視不會發生改變，不管是我自己買的還是你送給我的，這個商品不會改變。但是當商品發生變化的時候，比如說在其他方面，社會的生活方面，非物品的商品的時候，它可能就會發生改變了。所以，這樣的商品實際上會改變商品的意義。我們其實一開始就看到了這樣的例子，我們舉了友誼、擁抱，就像有觀眾朋友提到的，我買來的擁抱并不等同于我真心獲得的一個擁抱，即便我的身體上的感受，好象是別人抱了我一下，但是你并沒有買到這個擁抱背后所賦予的一種情感。

　　我們剛剛經過了對于自由市場的爭論，我們要問一些問題，平等、不平等，同時我們也要問價值何在，還有態度何在，我們要有什么樣的價值和態度，這樣的話才能有一個至善的社會。我們談到自由市場，包括我們說學習、閱讀如何去控制對待自己的身體，還有我們提到了音樂會、火車票、醫院的例子。所有這些例子我們都要問這些問題，就是市場會不會去腐蝕我們更高層面的價值，比如說我們用錢來去腐蝕真正的閱讀帶來的快樂，還有音樂會的例子，還有我們春運回家可以共聚天倫。

　　我們再來分享一個小故事，也跟我們剛剛提到的困境相關，有一些經濟學家做了一些關于幼兒園、托兒所的實驗，托兒所有些問題，幼兒園也有，有時候父母來接孩子可能會晚到，他們說好，我們做個實驗，遲到的父母讓他們交罰款。你如果晚來的話要交罰款，你們覺得這個實驗的結果是什么?推出這個措施之后，更多的父母遲到了，完全從市場的角度來說，這是不可能的。因為你如果罰款的話，你希望通過罰款的目的讓他們守時，應該是更多的父母會及時到。但是卻出現另外一種情況，因為很多后來晚來的一些父母，他們覺得這個不是罰款，幼兒園無非就是向我多收點錢，他多花點時間來照顧我的寶寶。他們完全沒有覺得及時到達幼兒園去接小孩是我的義務了，就好象購買一種服務一樣。這種金錢的懲罰措施在父母看來，卻變成了一種收費，正是因為收費，所以父母覺得沒有義務。所以，他們后來說好，那我們不要罰款了，你們覺得怎么樣?仍然有很多人知道，這說明如果我們罰款被認為是收費了，他的價值觀已經受到腐蝕，很難去逆轉。

　　所以，我想在過去的十年，我們有一個轉變，就是市場經濟變成了市場社會，我們的社會生活越來越多的被金錢支配。我們從剛剛的討論當中發現，我們擔憂我們的社會變成一個市場社會，有兩個原因。第一個原因就是關于不公平的現象。第二個就是關于市場它既有可能去腐蝕我們社會的紐帶，不管是家庭的，家庭成員之間的愛，還有社區人員之間的關系。

　　我之前提到我們要使用市場經濟，把它作為一種有用的工具或物質。我想說的是，我們要共同思考、推理、討論，到底市場能夠為我們的共同善做什么。因為市場過多的話有可能會影響我們社會的一致團結、身份、歸宿感，這些都是我們真實的東西。我想腐蝕最嚴重的結果，特別是最近的這幾年我們看到的，在美國，或者在中國，你們也觀察一下，就是讓金錢什么都可以買。這種趨勢已經腐蝕了我們自己的感知，就是我們是社會上共同的群體，我們是同一個社群的人。所以，這給我們提出了一個挑戰，我們如何能夠去維持我們社會的紐帶，道德的紐帶。所以最后我們要提出的，市場的問題其實不僅僅是市場本身，更重要它是一種倫理問題、公平問題。它是正義和至善社會的問題。如果一個市場社會什么都可以買，除了錢我們有什么東西，或者說金錢到底不能買什么東西，這些都是我們要認真思考的問題。我們自己要慢慢實現一種思想的轉變，我們要發揮市場經濟的有效作用，而不是被它主導。如果我們要好好利用市場，而同時避免市場會對我們價值的腐蝕，這樣才是最佳的方案。

　　最后再次感謝大家，跟大家進行了這么有效的討論，謝謝大家。

　　我們有沒有問題進行問答。

　　kairui：教授好，我叫kairui，我來自旅游管理系，我想問一下被商品化的文化這個問題。社會上有一些少數的族群，他們把自己的文化賣出去賺錢，然后來發展自己的社區，我想問一下，他們自己擁有的本質文化是什么?他們有沒有賣自己文化的權利?還是他們的文化是屬于整個人類的?

　　邁克爾·桑德爾：你問的問題很好，可能需要了解更多的細節才能有更詳細的回答。但是我想我們有時候在博物館可能有類似的一些經驗。我們通過把文物做成一個商品，可能會產生一些旅游的收入。你剛才提到的問題，可能會對于文化有一些損害，這個問題等會我們私底下交流才有更多的回答。

　　提問：我的問題是關于您之前的講座，我覺得您想在不同的哲學流派和方法論之間取得一個平衡，我覺得你是中立的，但是我想你在強調公共善這個概念重要性的時候，我想問一下您，您自己對公共至善這個概念有什么定義?我想對于美國、中國、印度的共同善是不是一樣的?另外，如果你自己積缺腎，有人說我把腎賣給你，你會接受嗎?

　　邁克爾·桑德爾：我可以把你這個問題問得更難，假設我自己的兒子需要一個腎，有人說我把腎捐給你的兒子，的確很想要，我覺得這個問題可以問得更難，我承認，的確是很想。但是我是希望能夠建立一個自愿性的器官交換系統，這種系統不會讓我們把腎臟商品化。我說你很絕望的意思是，你的確沒有其他途徑拿到腎臟，我當然明白你的問題，的確是很難做。但是我想，我們不去考慮接不接受的問題，我們要有一個很好的體系建立起來，這樣的話才能推動共同善。因為我們要考慮社會的歷史，如果我們講共同善的定義是什么，我覺得共同善的定義，一個很重要的方面，就是我們在社會不斷的取得繁榮的時候，不應該出現非常嚴重的社會不公。當然，一個社會不可能實現100%的公平，但是我們每個人都要有自由的權利。我想財富巨大的貧富差距會影響到社會的紐帶，我們共同的責任，特別是人與人之間的責任。所以，這對于我來說，這是共同善的一個非常重要的方面。

　　再次感謝各位來聆聽我的演講，謝謝各位。

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