請趙磊回答：“天生蘋果”駁倒了馬克思嗎？
何易 趙磊
2010年伊始，針對“天生蘋果”是否駁倒了馬克思的困惑，西南財經大學博士生導師趙磊，西南財經大學教師肖磊，西南財經大學博士生李節，以及西南財經大學研究生何易，進行了坦率的討論。以下是討論的錄音整理。
l 何易：
趙老師，我有一個問題：從遠處飄來了一粒蘋果種子落到了我家的土地上，我未在意也未曾作任何打理，未付出任何勞動，可這粒種子自強不息最終長成了一棵蘋果樹，樹上結滿了成熟的蘋果。因為蘋果樹是長在我家的，承包使用權下的土地也為我所有，我有此土地出產物的收入權。我拿著收獲的蘋果到集市上賣，得到了報酬。
馬克思說，商品的價值是由勞動創造的。但事實上，我沒有付出任何勞動卻得到了收獲和報酬。既然這棵蘋果樹的成長不需要任何勞動，即出現了“無勞動的價值”，那么馬克思的勞動價值論豈不是被推翻了么？
l 趙磊：
你的問題我發給他們倆看了，大家都很感興趣，所以坐在這里一起聊聊。個人的觀點可能都不大相同。李節，你談談你的看法吧。
l 李節：
我談三層理解。第一層理解，能夠滿足人們需要都可以稱其為具有“使用價值”，所以（蘋果）即便不是勞動產品，也是“物”，具有使用價值。馬克思在《資本論》中的“使用價值”是“useful value”，這和西方經濟學中的“效用”是一個詞。比如說馬克思舉到的例子——空氣，空氣就是具有“使用價值”。推而廣之，如果自然界自然結了一個果子，它也是具有使用價值的。所以，它是“物”，具有使用價值。
第二層的理解是“勞動產品”。“勞動產品”是經過人勞動、加工的自然物，只要對人有用，也具有價值、使用價值。但是如果沒用、即便是人類付出了勞動，也不具有“使用價值”。所以馬克思說勞動一定是有用、有目的的。所謂的“無效勞動”不應該算作“使用價值”的范疇。
第三層是“商品”。馬克思認為“商品”一定是用來交換的勞動產品。只要是交換就一定會產生價值。所以說“價值”是對經濟條件的另一種說法，即只有在商品經濟、交換和市場經濟的條件下才會有價值。這就是我的理解，由于有了“價值”，就有了“價格”。
從方法論上我覺得，運用歷史和邏輯的方法好，將價值和使用價值還原到歷史中去。在原始社會沒有交換，就沒有商品，沒有價值，只有“勞動產品”。在更早的社會中只有“物”的概念，世界上最早的勞動工具是身體，比如手足、牙齒等。所以，從歷史的角度上來說，勞動產品比“使用價值”、“價值”要長久得多。
l 趙磊：
何易的問題你沒有直面回答。他提出的問題，其實是一個很簡單的問題，也是很多理解勞動價值論的人都會有的疑問。什么疑問呢？馬克思說“勞動創造價值”，價值是勞動的凝結物，價值的內涵是勞動，如果一棵蘋果樹沒經過任何勞動，卻結了很多蘋果，結下的蘋果你把它摘下來，甚至不用摘，蘋果自己就掉下來了，你直接在蘋果樹下就把蘋果賣了，蘋果賣出了價格。
按勞動價值論的說法，這個價格背后蘊含著人類勞動，但并沒有人為此付出勞動，那么，馬克思不是就被駁倒了嗎？何易，是這個問題吧？
l 何易：
是的，是這個問題。
l 趙磊：
那么我談三個看法。第一個看法，如果這棵蘋果樹沒有付出任何勞動，就自己長出了“天生蘋果”，我們假定，這種現象是非常普遍的。我們先做這樣的一個假定，如果真是這樣的話，請問：我們吃的蘋果還有沒有價格可言？
l 何易：
我有一點疑惑，我這個例子本身就是特例，也就是說僅僅是一個特殊情況。市場上的其它蘋果都是農民辛苦種植出來的。
l 趙磊：
請注意，你這不是反駁我的論點，而是在反駁我的假定。我可以作一個假定，你先按照我的假定來思考一下，之后我再按照你的假定來思考，好嗎？
l 何易：
好的。
l 趙磊：
那么，可以把你的假定稱為“天生蘋果”，如果“天生蘋果”是一種普遍現象，換句話說，如果蘋果普遍得就像空氣一樣，蘋果還賣得起價么？
l 何易：
那肯定沒有價格了。
l 趙磊：
對了，沒有價格了。但在你的邏輯中，“天生蘋果”是有價格的，換句話說，你的這種假定的概率太偶然啦。正因為它很偶然，所以這種假定就不能成立，也就是說，市場上的蘋果是要付出勞動才能得來的。如果“天生蘋果”很普遍的話，那么，正好證實了勞動價值論是正確的：只有付出人類勞動的蘋果才會有價值，而無勞動的天然蘋果卻沒有了價格。這個邏輯既然你承認是對的，那么我們再往下想想。
第二個看法，有沒有不需要付出任何勞動的“天生蘋果”呢？有的，我見到過，它很小、青澀，別說拿到市場上去賣，就是免費讓你吃，你都不會吃的。也就是說，沒有花費任何勞動的“合格蘋果”，在交易市場上并不存在。理論上存在這種蘋果，現實中也不存在。所以，我們在分析問題、理解某一個理論的時候，必須有一個基本的視角，就是說，我們的理論必須與客觀存在基本符合，而不是從偶然現象中猜想出來的。
即使“天生的”東西要拿來賣錢，也要付出人類勞動。我在青城山看到過農民出售野生獼猴桃。野生獼猴桃為什么有價格呢？那是因為農民冒著摔下山的危險，從樹上摘下來的。如果野生獼猴桃不用摘，過路的人只需張嘴就能吃到它，那么它也不會有價格。野生獼猴桃的之所以能賣錢，就是農民付出了采摘、打整、運輸獼猴桃的勞動。
第三個看法，有一個成語故事，叫“守株待兔”，很經典。說的是戰國時期，有一個宋國人在地里耕作，有一天看到一只兔子撞在自家的樹上死了，晚上回家他免費吃了一頓“紅燒兔子”。于是這個人想，既然有“免費兔子”可以期待，我還勞動干什么？從此他不再耕作，天天蹲在樹下等著兔子撞上來。這個故事說明，在這個世界上，人類不勞動要生存下去是不可能的。也就是說，在當下生產力的條件下，不需要勞動的“免費午餐”是不可持續的，說明了人類勞動的必要性。
“免費兔子”的特例有沒有？有，但是拿著特殊的案例作為立論的出發點，這是主流經濟學家譏諷勞動價值論的一貫手段。當然，如果今后有一天，人類完全實現了利用自然力來“無償”為人類服務，那么勞動價值論也就完成了它的歷史使命。但現在，請注意是“現在”，只要人類無法完全利用自然力來無償為人類服務，那么勞動價值論就不會失效。
關于“自然力無償為人類服務”這個問題，我今天只能跟你說到這里，你現在還達不到能接受的那種高度。所以，我現在只用以上三點來回答你的疑問。
l 李節：
趙老，你可能沒經歷過，我理解他現在理解問題的階段，他可能連“勞動價值論”是什么都不知道。
l 何易：
是的，我不清楚。
l 李節：
勞動價值論分成兩塊：第一，具體勞動創造使用價值；第二，抽象勞動創造價值。勞動價值論的核心是理解“勞動”，要從兩個角度來看它。
l 趙磊：
其實不要把它分開，使用價值和價值是對立統一的。
l 李節：
趙老，要是不分開很多東西不好理解。再補充一個例子，馬克思說過，自然界并不存在價格。學物理的都知道，有一個星球全是黃金，在那個星球上顯然黃金不存在價格。金銀天然不是貨幣，但貨幣天然是金銀。先有金銀，金銀是一種“貴”金屬，“貴”指的是稀少、昂貴的意思。
l 趙磊：
你給他越說越遠了，我們現在只需要針對問題談問題。另外，何易想要通過產權來論證價值問題，我們現在不需要產權來幫忙，至于產權和價值的關系，那是另外一個問題了。
l 肖磊：
我來說說何易的這個問題。按照他的邏輯假定，我認為，沒有勞動，蘋果是沒有價值的，但是它有價格。
l 李節：
這個不對。
l 肖磊：
沒問題。這個蘋果的價值來自于所有權，你依靠你的所有權剝奪了別人創造的剩余價值。
l 何易：
那么，是誰創造的這個剩余價值呢？自由落下來的蘋果，沒人創造啊！
l 肖磊：
你的蘋果是沒有人創造剩余價值，但是為什么能交換到東西呢？因為你對蘋果樹具有所有權。
l 何易：
其實肖老師現在的邏輯，就是我提出疑問的邏輯，并且想法和我的完全相同。
l 趙磊：
肖老師的邏輯前提，是假定不花費人類勞動的蘋果的確存在，也就是在錯誤的假設上，想推出正確的結論。不過，我想看他能不能推出正確的結論來。
l 肖磊：
那我想問何易，地租怎么來的？
l 何易：
我不知道，沒有深入研究過。
l 趙磊：
肖磊，你現在應該按照何易的邏輯走下去，因為何易的蘋果沒有花費勞動，所以你也必須假定，地租是沒有花費勞動的地租。
l 肖磊：
何易，你說你能賣蘋果，是因為你占有你家的院子，那么院子里出產的東西你就對它有所有權。之后你去市場上能夠交換，但假設只能交換一個梨，但不能交換一顆鉆石。如果梨是靠勞動生產的，那么你就剝奪了別人的一部分價值。你收入的一部分來自于別人創造的價值。
l 趙磊：
你的這個邏輯有些問題，你說這個價值是剝奪來的，并且你同意何易的蘋果沒有花費勞動，在市場上也賣了錢。那么，如果交換來的梨也是“天生”的梨子，也沒有花費人類勞動呢？
l 李節：
肖老師犯了一個錯誤，即價值規律不一定是資本規律。家里的蘋果沒有花費勞動，拿到市場上得到了報酬，這個價值就是社會創造的，就是價值規律。如果沒有市場經濟，這個蘋果就賣不出價。這恰恰說明了價值是一種社會關系。
l 何易：
在肖老師的言語中，我覺得有兩個概念，我想問問你：第一，你用了勞動價值論，也就是說價值是勞動創造的；第二，你用了“所有權”的概念。也就是我憑借著所有權而取得了“別人創造的剩余價值”。“所有權”是權利的一種，也就說某人可以憑借著權利在市場中“剝奪”別人的價值。換句話說，就是權利可以“作價”。
那么，我現在想問你的是，如何用勞動價值論來理解“權利作價”？也就是說，在你的解釋中，權利成為價值產生的原因之一，此時卻不包含勞動，怎么用勞動價值論解釋？如果在勞動價值論中允許了權利作價，那么這個“價”到底是什么？價格到底是勞動創造的還是權利創造的呢？我覺得這可能得趙老師來回答。
l 趙磊：
在我看來，肖老師的邏輯有個問題：他試圖想證明勞動價值論成立，但結果并沒有為勞動價值論提供依據，反而對“所有權創造價值”做了辯護。
l 何易：
是，是的。
l 李節：
那我就要追問你了，所有權是從什么地方來的？
l 何易：
關于權利的起源，我覺得是個很大的問題。而且根據巴澤爾的研究，他認為權利的起源是個“費力不討好”的活。
l 趙磊：
要為勞動價值論作出辯護，依靠你現在的知識結構，我上面的回答已經足夠了，也就是從你的假設前提駁你即可。但是，如果有一天，你的假設成為“普遍”的事實，不僅勞動價值論退出了歷史舞臺，市場經濟也消亡了，那么我們就要用自然力與人力的關系，也就是用更深層的理論，來理解這個問題了。就目前來說，這個理解是你還不能達到的高度。
l 何易：
我想問的正是這個問題。
l 趙磊：
那你可以看我的一篇文章：《勞動價值論的歷史使命》，發表在《學術月刊》2005年第4期。你讀了以后，如果覺得有點意思，我們再討論，在那個基礎上來探討才能找到感覺，因為那是另外一個邏輯體系。
如果要把“天生蘋果”的邏輯貫徹到底，那么，要害并不是如何占有別人剩余勞動的問題，而是如何占有自然力的問題，這是一個很復雜的問題。也就是說，如果“天生蘋果”的成長完全是靠自然力，比如說我有一匹馬，讓這匹馬無償為我勞動……
l 肖磊：
那么，“天生蘋果”交換到的是什么東西呢？是他用免費的自然力交換了別人的勞動。
l 趙磊：
你想為勞動價值論辯護，但你恰恰沒有為勞動價值論辯護。你用的是另外的邏輯，你用的邏輯有問題。你首先肯定了“天生蘋果”沒有花費任何勞動，它能交換實際上是自然力在做貢獻；然后你說，這個蘋果交換來的東西是別人勞動的成果。問題是，你并沒有為這個蘋果的價值作出“勞動”的辯護。
l 肖磊：
那就是說，“天生蘋果”是沒有價值的。
l 趙磊：
馬克思恰恰要證明的，是市場上的蘋果“都有價值”，而且是勞動創造的價值。問題的核心是，馬克思的勞動價值論是建立在現實的基礎上的，也就是說，那種“天生蘋果”現在根本就不存在。如果有一天，這種免費的“天生蘋果”在現實中大量存在了，那么馬克思的勞動價值論就會退出歷史舞臺。
l 李節：
空氣有使用價值，但空氣沒有價值，因為沒有耗費人類勞動。
l 趙磊：
如果有一天空氣稀缺了，以至于需要耗費人類勞動才能獲得，比如把新鮮空氣裝進罐子里賣錢，那么空氣就有價值了。
l 何易：
趙老師，按照您的邏輯，如果換一個例子——撈魚：自己家的河溝里跑進來了幾條魚，別人就過來買，我沒耗費任何勞動，但這幾條魚有價格呵。
l 趙磊：
這還是一個道理，如果說這種現象是很普遍的，那么“天生之魚”就不會有價格。
l 何易：
我明白您的意思了，那么如果打魚的和養魚的，兩人勞動性質不同，如果收獲的魚同種同價，這個價格怎么解釋呢？
l 趙磊：
在現實中，這兩種魚不可能同價。經驗告訴我們，捕的魚比在家養的貴，因為出海捕魚的人都是豁出性命的。馬克思所說的“勞動”，不僅僅指體力勞動，還包括腦力等各種耗費。我覺得有點荒謬的是：你們提出的例子，都是現實中根本就不存在的現象。你們能不能在現實中找到一個沒有耗費任何人類勞動，并且在現實中賣了錢的物品？
你們知道，為什么九寨溝的空氣要花錢嗎？比如不準你抽煙，抽一支煙罰款三百元。這不是對煙民剩余勞動的“剝削”，而是因為那里的環境有很多工人在耗費勞動維護它。所以，九寨溝的門票兩百塊錢一張，包括里面的空氣都是要錢的。
馬克思的勞動價值論偉大就偉大在，他講的全是人類生存的事實，那些與普遍事實相悖的假定，馬克思不去糾纏。如果勞動價值論被證偽了，也只能是在遙遠的未來，到那個時候，市場經濟消亡了，人類使用的物品將幾乎不是勞動創造的了，而是自然力創造的了。馬克思自己也認識到，勞動價值論是一個歷史范疇，所以我們現在講價值，應該從客觀事實出發，在此刻、當下的角度上去認識它。
l 李節：
社會必要勞動時間，比方說大家生產一輛汽車需要100小時，而你現在從天上掉下了一輛汽車，只要1小時就拿到市場上賣掉了，但價格還是按照100小時的勞動時間計算的。
l 何易：
這個有肖老師的意思了，好像是講“誰剝奪了誰”。
l 肖磊：
你的那個蘋果不可能不依照價值規律……
l 趙磊：
你們又在說根本就不存在的事情了，這個蘋果現實中根本就不存在。
l 肖磊：
兩個邏輯。
l 何易：
一個邏輯，趙老師把前面的假設駁掉了，你是順著我的邏輯再往下說。其實你還是想用馬克思的理論體系來說。
l 趙磊：
一旦人類依靠自然力來進行生產，自然力長出的蘋果又大又甜又豐富，蘋果就不花錢了，市場經濟也就消亡了，馬克思的邏輯就失效了。轉基因工程就在做這種利用“自然力”的努力，最近我們“烏有之鄉”的鄉親們正在批這個轉基因。在當下，轉基因一旦與政治、民族問題相聯系，就得高度警惕，從科學的角度看，也的確要慎重。不過，長遠看，轉基因工程是未來的發展方向。如果完全依靠自然力的時代到來了，那時勞動價值論就退出歷史舞臺了，那時為人類提供的東西就沒有價格了。
所以，一旦將何易的邏輯起點貫徹到底，就不能按照馬克思的體系來推論了。馬克思的偉大，就在于他從客觀現實出發，來理解“存在”，而主流經濟學恰恰是要否認客觀存在，用現在的邏輯來批駁客觀的存在，從而想推翻馬克思的邏輯。
l 何易：
趙老師，其實我覺得對于任何理論邏輯都不能說誰好誰不好，我如果發覺您的理論有問題，就必須按照您的理論前提及假設往下推。
l 李節：
我覺得何易現在應該盡快樹立唯物史觀：這個世界是勞動創造的。你現在需要解決世界觀的問題。經濟學是一種意識形態，必須先解決世界觀問題。
l 趙磊：
呵呵，你這個認識更厲害了。不過，你這樣的要求對他來說未必合適。
l 何易：
我覺得這個唯物史觀沒有什么爭論必要啊，我也認為世界是物質的。
l 李節：
什么是唯物史觀？馬克思對資本主義的認識，是他的唯物史觀的應用。再去查恩格斯的《社會主義從空想到科學》，才會明白什么叫“勞動”。
l 何易：
在座三位能否用一句話來概括，什么是“唯物史觀”？
l 李節：
勞動創造世界就是唯物史觀，這里的“世界”指的是人類世界，而不是自然世界。
l 肖磊：
我的概括是：社會存在決定社會意識。
l 趙磊：
只能用一句話嗎？更抽象一點的概括是：“用辯證唯物主義來看待人類社會的歷史過程”。世界觀是對世界的看法，歷史觀是對歷史的看法。對歷史的看法大體有兩種：一種是唯心史觀，一種是唯物史觀。“唯物主義”不是馬克思獨有的，但用唯物主義看待歷史是馬克思獨有的，就是歷史唯物主義。費爾巴哈達不到這個高度。
l 何易：
我覺得今天討論的問題涉及哲學、歷史等領域，對這些方面我想得就少，再加上自己的人生閱歷少，這種情況趙老師一下就點出來了，咱們還是圍繞經濟學來說吧。我想要反駁趙老師您的觀點現在必須有例子，可我還沒有找到。我當時遇到這個問題，就覺得自己對勞動價值論產生了誤解或理解不全面，現在我明白問題在哪里了。
l 趙磊：
今天的現實是，在發達國家，直接參與生產性勞動的人只占勞動力的10%，也就是說，有90%勞動力在從事非生產性勞動。
l 李節：
趙老提到的是物質性生產。
l 趙磊：
也就是說，在未來，我們這個社會需要越來越少的人的勞動，就可以養活越來越多的人了。這是怎么造成的呢？生產力提高了，單位商品中的勞動量在減少。比如過去生產一個茶杯要1小時，現在只要1分鐘，勞動在退出，那么填補勞動退出的空間的東西是什么呢？。
l 何易：
抽象勞動在增加，人的智力因素等，是這個意思么？
l 李節：
產品還是勞動創造的。馬克思講的以前鐵釘子是拿榔頭敲的，后來是用機器來敲，投入的勞動在減少。
l 趙磊：
物質生產起初完全靠人類自己，靠人的肌肉；之后靠動物，也就是畜力；后來是機器，所謂科技是生產力。以前都是人力，我們必須要靠自己的肌肉才能有飯吃，隨著科技的發展，我們很多人的肌肉在萎縮。現在靠的是自然力，電能、水能、風能、核能，人類越來越少地利用自身的肌肉了。換句話說，人類“剝削”自然力的能力在不斷增強。這是另外的一個話題了。
l 何易：
趙老師，是不是您經常說的一句話：要辨證地看待人類歷史的發展過程。以前農民種植的南瓜一個最多20多斤重，現在的轉基因工程造出的南瓜能達到100多斤一個，這與人的勞動有什么關系嗎？
l 趙磊：
這種變化是不是說明勞動價值論被否掉了呢？有人說沒有。很多人用“復雜勞動”、“創性勞動”的增加來解釋這種變化：粗笨的勞動、簡單勞動在逐漸退出，但是另一部分勞動，比如說復雜勞動在增加，技術性越來越高的勞動在增加，所以商品被賦予更多的價值量。但是，這種解釋也有很多問題。
l 何易：
那您的觀點呢？
l 趙磊：
在《勞動價值論的歷史使命》那篇文章里，我的觀點已經說清楚了。
l 何易：
我覺得要研究政治經濟學，價值這個東西必須是繞不過去的，只是或早或晚的事情。
l 趙磊：
現在只有勞動價值論還在討論它，西方經濟學（主流經濟學）根本不談價值，它只關心價格。
l 何易：
斯密、李嘉圖這條線實際上都在討論價值的問題。
l 趙磊：
是的，斯密就是主張勞動價值論的，到馬歇爾以后，經濟學就再也不關心價值問題了。主流經濟學認為，根本沒必要去關心這個問題。你對這個問題感興趣，證明你是學政治經濟學的料呵。
l 何易：
謝謝趙老師。我還有另一個想法，您是從歷史的角度來分析經濟問題，現代經濟學是在一個假定前提下來分析問題的。比如說假定市場存在，從而分析某種新生物的產生，并且分析它價格產生的原因。所以，我覺得兩者的爭論或許是兩個問題。另外，我也沒有發現哪位現代經濟學家或主流經濟學家，會否認“物質是由勞動創造的”這一觀點。
l 趙磊：
當然，再極端的主流經濟學家也不敢貿然否認勞動的作用，但薩伊的“三位一體”公式對現代經濟學的影響還是深遠的，他們只將勞動看成是價值創造的一個要素，也就是說，物品的價值還包括別的東西。但勞動價值論認為，勞動才是價值的唯一源泉。當然，有一些學者根本不承認勞動的作用，那就更偏激了。
l 李節：
所謂“三位一體”公式，就是工資、利潤和地租共同創造財富的說法。
l 趙磊：
馬克思認為，“使用價值”或物質財富，是由勞動和自然資源共同創造的。為此，馬克思還引用了配第的名言：“土地是財富之母，勞動是財富之父”。但馬克思認為，價值的源泉只能有一個要素，那就是勞動。
這里面還有很多值得討論的問題，但作為一個理論體系，要把里面所有的問題都搞明白，需要了解馬克思的整個體系，我只能在此做一個引導。其中的很多問題我也需要進一步研究，可能我比你們更前沿一些而已。
對于你提出的疑問，我想很多人也都不怎么明白。但我不想對每一個人去重復，費時費力，很累，并且效果也不大。今天這個討論很好，希望能對你有所啟發。如果掛在網上，讓有興趣的人參考，那就更好了。
l 何易：
謝謝趙老師和兩位老師。另外我還有一個關于馬克思產權理論的問題。我知道您曾經對馬克思產權理論有過研究，我想聽聽您的看法。不知能否給我一個視角，或一個理解馬克思產權理論的基本線索。
l 趙磊：
我以前做過一些研究，也有自己的看法，但不深入，也算不得這方面的專家。我在《經濟學動態》雜志上發表過一篇有關的文章，后來被很多人引用。其實我對此研究較少，但可以給你一些建議。
在馬克思產權理論方面，國內很多人都有過研究。可在我看來，要在短時間內把握馬克思的產權理論，你應該著重關注吳易風先生，他發表在《中國社會科學》上的一篇關于馬克思產權理論的文章，比很多研究者的文章更精辟，更準確。讀完吳易風的文章，再去看其他人對馬克思產權的理解，你恐怕更有鑒別力。
l 何易：
我很早看到過您的一篇學術隨筆：《學術憂思備忘錄》，對您這個人感興趣也是因為這篇文章。我想問問，您覺得“學者”二字指的是什么？
l 趙磊：
過去的“學者”和現在的“學者”有很大不同。過去的學者重“博”，現在的學者重“專”。過去的學者幾乎什么都涉獵；現在的學者則是“專家”，專門之家，專攻某一點，有人甚至嘲笑說是“磚家”，專門忽悠人的“磚家”。據說，專業化是世界分工發展的必然趨勢。但我自己覺得，一生只研究“耳屎”那么大的一個問題，是不是有點可憐？所以我覺得，能夠得稱得上“學者”的人，一定是一個博學的人。
當然，學者也要有自己的專業，不能像“萬金油”那樣，什么都知道卻深不下去，是一個“知道分子”，但卻惟獨不知“大道”。只有能融會貫通的人，才能正確運用自己的那塊“磚頭”。
此外，學者不應成為“兩腳書櫥”。做一名學者當然要有知識的積累，記憶力很重要，但不能走極端。現在電腦上什么都可以查到，所以我覺得所謂“學者”，關鍵要有一種正確的學習和思考方法。可現在很多人腦子里全是書，說到方法就糊涂了。
l 何易：
您的意思是，讀了書之后要能夠用在當下，是這個意思么？
l 趙磊：
也不能完全這樣理解。我舉個例子吧，有位朋友對我夫人說：知道趙某人的文章不錯，怎么他就一個小柜子，沒有什么藏書啊？我夫人就說：“他要寫東西就到圖書館借書，寫完就還了”。我把所有的書都看成工具，需要的時候借來用就是了，沒必要在家里搞個圖書館。
l 李節：
趙老講的和錢鐘書很像。錢鐘書說他書架上只有三種書：一類是字典，一類是別人送的書，還有一類是要送給別人的。所以，趙老對我說，你要買書就買一套《資本論》擺在家里。
l 趙磊：
是的，要存書一定要存得精，很多書純屬垃圾，翻翻就扔了。現在科技很發達，大部分資料網上都找得到，沒必要買一大堆書。
l 何易：
那您現在的理想是什么呢？
l 趙磊：
理想啊，說得偉大一點，是“讀萬卷書，行萬里路”。“讀萬卷書”肯定是不行了，讀一萬篇文章還是可以爭取的吧。“行萬里路”是一種幸福，我喜歡走進自然，走進未知，去挑戰，去感受。馬克思在這方面總結的很好，他講“人的自由”、“人的解放”，要實現人的身心愉悅，這也是我追求的理想。人類最后要解放，在哪里解放呢？時間的解放，也就是閑暇時間的增加。自由的本質是“時間的自由”。
何易，你怎么對這些東西感興趣，今天我們的話題是勞動價值論。
l 何易：
其實這是我一直想問的問題。我覺得一個做學問的人，做學問和做人是一致的。對我來說，您的人生觀、價值觀比您的理論更具吸引力。另外，我堅信一位學者的學術水平一定不會超越它的人生態度，所以覺得要理解您的思想，必須了解您做人的標準，這當然也與我個人求學的經歷和態度有關。說到困惑，其實我一直困惑的就是人生問題，再大的問題沒有它大。這是我一直在想的。
l 趙磊：
你的導師給你指定了什么書？
l 何易：
經濟學上就指定了三卷本的《經濟解釋》，其他都不是指定的，是我自己慢慢去尋找的。
l 趙磊：
看來你應該去搞哲學。
l 肖磊：
應該學馬克思，經濟學可以搞，哲學也可以搞。
l 李節：
今天討論之后，馬克思的影響你是逃不脫了，也只有馬克思才能解決你的困惑，呵呵。
l 何易：
我還是想慢慢來，我知道搞經濟學的最終繞不過馬克思，可現在我讀不懂馬克思的原著。
l 趙磊：
是的，你現在還是缺少一些辯證唯物主義、歷史唯物主義的東西，而這些并不是教政治的老師能夠給你的。
l 何易：
對。我的導師也說，《資本論》第一卷是必須要讀的，但現在我對馬克思的話語還是不太懂，需要進一步去體會。非常感謝趙老師和兩位老師能這樣耐心、細致地給我解決內心中的疑問，今天討論我收獲極大，再次感謝各位。
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