司馬平邦正在接受BBC記者專訪 圖/[天農網]獨家

　　BBC:關于陳光誠，你寫了很多文章。

　　司馬平邦:只是這兩天。

　　BBC:為什么你寫了這些文章?

　　司馬平邦:因為我首先是一個博客作家，不只是陳光誠，別的比較熱的事比如現在的南海問題以及其他的問題關于中國的我都回去寫。因為這些都是熱點。這次您也知道，關于陳光誠去了美國大使館后來又出來了。其實他去美國大使館之前我沒寫，因為我覺得他被美國人作為政治難民收留了，后來又給送出來了，我覺得這是我寫作的東西，這也太不正常了。

　　BBC:你說再去大使館之前，你沒有寫一篇文章，但是你去他的老家，去了東石古村莊，那么你為什么去了那邊?

　　司馬平邦:因為我去之前，陳光誠已經成了網絡上的一個符號了，我對這件事情我想知道，想看一看。

　　BBC:你怎么可能比如你我去了這樣的村莊，很多不一樣的人比如村民，受到了這樣或者那樣的驚嚇，你怎么進去的?

　　司馬平邦:為什么奧運會上只有一個人能得到冠軍呢，其他人得不了冠軍呢?這個事是這樣的，我不知道你們通過什么程序進來的，我們也不是說想去就去的。我們當時也是因為幾個朋友很關心中國這個問題，因為我們在中國的這個土地上生長，我本身也是農村出來的。出現這樣的事情，我覺得我們有必要看清楚。但是，我覺得中國老百姓還是以中國的法律為基礎的。你們是怎么去的，包括其他人我覺得有的人用“闖”字，帶著很強烈的心情，比如解救陳光誠這個目的，我們沒有那個想法，我想看一看然后我們也對當地提了一個申請。

　　BBC:你說的是當地的政府批準你們去看他們的。

　　司馬平邦:應該是批準，我們得到的申請不是做這件事，是做別的事，比如我們去采訪前幾天的約翰迪爾公司也是這樣的，我們天農網一定要得到約翰迪爾公司的同意，如果他們沒有時間，那么我們就再約時間，都是這種程序的。我原來是做新聞記者的，比較了解這種程序。

　　BBC:你對陳光誠有什么評價?

　　司馬平邦:陳光誠。第一我覺得我很同情他。另外從個人做人的毅力角度來講，他是很值得敬佩的。畢竟他是一個盲人自學成才，又養活了那么一大家人，這是很敬佩的。但是現在我覺得他很不幸成為了中國與美國這個大國的最敏感的問題的一個棋子。那篇文章我寫的他成為了一個棋子是身不由己的，我們是想用我們的力量把他解放出來。比如怎么樣讓他別做這件事，做個普通老百姓就可以了。這件事情是一個人很難承擔的，外面種種人美國國務卿以及美國議員總是用這件事來給中國政治施壓，給中國領導人施壓，國內有這么多人施壓，所以搞得很敏感。對陳光誠好與不好都很敏感。我覺得這個是陳光誠的一個問題。我打個比方，如果陳光誠是殘聯的主席這事一定有情況，是吧。

　　BBC:但是你說你佩服他是原來的想法嗎?

　　司馬平邦:我一直是這種想法。

　　BBC:在這個文章當中你說你原來佩服他，但是再去采訪了解他之后改變了想法，現在是這樣的嗎?現在你對他是什么想法?

　　司馬平邦:原來只有一種簡單的想法。肯定不認識嘛，后來到了他那以后，從能力上我覺得陳光誠還是一個極度聰明的人，我不知道對于中國的詞語您能不能完全了解。另外到了那以后有些話讓我改變了某些看法，從他做人做事的能力上我還是很佩服的，他的某些行為改變了我。他現在有些想法還是不太正確的，有些想法不太客觀。他的有些想法很大，但是他承擔不了。文章當中你也看到了，他一直強調聯合國管這事我們管不了，他是個很特殊的人物。當時我一聽這些話我不太高興。

　　BBC:你覺得美國大使利用他的名聲鬧事。

　　司馬平邦:是這樣的，我覺得美國大使不厚道，先把陳光誠接到美國大使館然后六天之后又想了辦法把他推了出來，太有辱美國了。不知道別人怎么看，我覺得這點是我很發憤，為什么陳光誠是棋子，就是這樣用的時候被拿走不用的時候被推出來。另外我覺得這里頭會有一個過程，是不是駱家輝和陳光誠之間的交流上發生了比如不愉快之類的，或者陳光誠不是他想象當中的。記得89年中國有個科學家叫做方逸之進了美國大使館，在里面呆了很長一段時間。然后離開中國去美國了，美國大使館是不是以為陳光誠也是方逸之這樣的人。是不是交流一番很失望。說實話，陳光誠不會聽任何人的話。他能到個人奮斗的今天和個人的性格是相關的，他是個個性很強的人。所以這次美國大使館把他推出來，我認為在中國不該辦這件事，把中國公民解禁起來。第二個問題把他拉進去又推了出來，這件事情太掃我們中國人的臉了，就像貓和老鼠一樣玩來玩去那怎么可以呢?另外，美國人的原因呢就是人權問題，中國政府的黑幕問題，這幾個球在手里玩來玩去，那你管到底嗎?還是不管到底?就這件事情我又寫了一篇文章。

　　BBC:就你這篇文章好像是批評美國還是陳光誠，如果我寫一篇文章會不會登在報紙上，還是他們就問你?

　　司馬平邦:開始我寫了一篇文章登到博客上，后來記者想用這篇文章，叫我談談看法，我就寫了一篇。就是這樣的過程。

　　BBC:所以你現在就寫這篇文章，然后他們問你就是可以。

　　司馬平邦:他們問我想不想再寫一篇文章登到報紙上。但是說實話我的文章不適宜在報紙上發表。

　　BBC:但是在中國現在陳光誠的消息不多。就是從政府的角度報道的，沒有客觀的從不一樣的角度報道的，為什么是這樣的?

　　司馬平邦:政府是這樣的，政府也沒報。

　　BBC:那新華社就翻譯了。我的意思是比如在中國有一些人支持還是佩服陳光誠，他們可能要寫文章可能要登在他們的博客上，但是沒有辦法被登在公眾的控制的報紙上，為什么是這樣的?

　　司馬平邦:這個我就不知道了，我的文章也不好登，也經常被刪掉，很多人認為我的文章是替共產黨說話，今天我發微博還被人刪除了。我覺得每個國家可能都有這個敏感點。我打個比方，經常聽美國講有個叫共濟會組織，但美國很少看到報道這個組織的，有很多人都回避，到底有沒有美國人也不說，都是傳說，這里面的層面我不知道該怎么理解，但是我本人也是接受的。因為這么多年就是這樣的，每個國家都有這些不同的政治環境，都會有比較敏感的這種方式。

　　BBC:但是在中國有一些話是非常敏感的，而且就是你一定需要承諾每幾步是自由的是被征服的控制的，所以在這個非常敏感的情況下不可以隨便說隨便登廣告隨便寫。

　　司馬平邦:這個我覺得可以理解，我不知道這個。中國的媒體在我剛出生的時候我知道中國的媒體是黨的喉舌，我原來是做媒體的按原來的現在是管得嚴一點嚴得多。現在還是比較放開的，尤其是互聯網以后管理也管理不了，當然還是有約束的。另外還有一個問題，我非常吃驚的問題有的時候我并不是在寫攻擊政府的文章。我可以看微博的后臺，什么原因都有也被清理掉了，這個我不知道但是中國媒體有一個演變過程，你得承認中國63年前就是共產黨建立的一個社會主義國家，他和英國和美國有完全不一樣的地方.我是看到它的進步，我是體驗它的改變它的進步。當然有些中國人可能還不行，因為接受程度不一樣。如果不行的話我們可以改變它。說實話我做了很多互聯網，一點一點改變吧。比如我們說陳光誠這件事，有的人說我們去就挨揍，那么我們想辦法不挨揍，我們把這件事改變了然后在得到同意，我們至少能見到陳光誠，看到是什么樣的，我覺得這個就是一種改變。你要覺得中國政府就是一個大黑墻，我們一定搬來一個原子彈給它打掉了。

　　BBC:但是老百姓怎么造成自己的決定，如果他們沒有任何的所有的消息可以自己考慮的，怎么能夠決定陳光誠是好人還是壞人，是被美國大使館控制的，他們怎么可以決定他們沒有所有的消息，他們不能決定這個事情，一定有一個征服的想法對不對?

　　司馬平邦:那我就不知道了，既然有像你說的有的人不知道消息，這些消息被封鎖了為什么很多人還知道陳光誠是個斗士呢?我也很奇怪，這個是一個傳媒學的一個研究范疇。我的原因我的想法就是這樣，一定要看一看然后再做判斷。有的人可能是不知道消息，有的傳說或者謠言或者其他消息，那么它就是這樣，很多人信這些東西，這是一種輿論是社會奇特的東西。

　　BBC:是你說自己去看看自己去判斷，但是在中國不可以做這樣的，因為消息都不知道。

　　司馬平邦:你得看什么樣的消息，我也知道了。別人是不是知道，有的人是不是知道了就不想說，有的是知道了這件事是左非要說右，有的人確實不知道，有的人根本沒去就說自己去，我覺得這都是因為你說是，您貴姓?

　　BBC:我姓白。

　　司馬平邦:白先生，您雖然姓白，但是您知道的也是一部分，您也不能所有人都知道，除了我以外的關心這件事的人您也不可能知道。

　　BBC:你覺得最近中國報道都是媒體報道的關于陳光誠報道的都是關于反映事實的境況嗎?

　　司馬平邦:是事實吧，我沒看到中國媒體報道的這件事，說實話。首先我也不看平面報紙，電視上也很少報，就是外交部發言人出來說兩句，說的話我也聽不太懂，外交用詞比較模糊，可能都是這樣，但是中國媒體我沒看到報，比如我經常接觸的媒體。第一，我也聲明我很少看報紙，幾乎不看電視，我只在網絡上看，但是現在說實話中國的網絡也沒中國政府的媒體了吧，中國網絡媒體已經完全股份化了，或者在美國上市。當然也受中國新聞控制的，我沒有從所謂官方報紙上看到這件事的太多情況，這我很難確認。

　　BBC：我和我同事用英文交流一下。最后一個問題由我同事來問。(交流內容略)

　　BBC：就是想問一下您，因為本來就像您剛才所說的中國媒體上面關于陳光誠的報道很少，然后很多人就很少了解，根本就不知道他是誰，然后如果就是說大家就會看到您在報紙上這篇文章，然后可能提到一些對于陳光誠的一些批判性的意見，可能直接就會給他們(陳光誠)的第一印象。

　　司馬平邦：我覺得是這樣，大家如果認為我的文章是批判性的意見，我覺得這個有點腦殘。我的文章我自己也看過，也沒有太多的(批判)，只是有些對他有一個看法，我不會批判這個(人)，多少年了，中國已經很少拿批判兩字來說，但是你得不管別人怎么想，我得表達我自己的想法。我也不會因為別人有什么想法我就不說，我覺得既然他讓我寫，我就把真實的想法，所見我來寫就行。另外我也希望未來(媒體可以去采訪陳光誠)，據說現在陳光誠是可以采訪的，是嗎?可以去多接觸，因為慢慢很多事是可以放出來的。前兩天陳光誠接受德國之聲一個采訪，提到我這件事。說實話，當時他有些記憶都有所錯誤，比如時間他記憶成2010年，實際是2011年。另外說當時我們說聯合國是反華的，說是我說的，實際我沒有說這句話，我沒有和他交流這方面，但別人有沒有說我不知道，他說是司馬平邦說的。所以他記的也不一定是全部，需要有印證。另外既然是媒體做，我很感謝英國媒體、美國媒體都很關心陳光誠，不管陳光誠什么事，關心我們中國人。今天我剛很我們同事講，關心中國人，(我們)被關心不是什么壞事，即使關心的是我不太(認識的)，現在看來我對他有一些微詞的中國人。就像我當時去東師古村初衷一樣，如何讓這件事能夠使用微博的力量把他化解，而不是放大。所以我沒有帶任何先見，先入為主的意見過去，就是我一定找出中國共產黨在這事上犯的滔天罪行，我沒有帶這個(想法)，我只是去看看怎么樣。還有就是好奇，我本身就是農村人，我了解中國農村的社會關系、組織關系、家族關系。我知道很多農村的事不止是被報紙上所寫的那樣，到時白先生可以多了解一下。英國農村也不止報紙寫的，農村可能對一個民族是質樸，最長遠的一個社會單位。陳光誠事有很多其他原因，家族原因，其他原因。另外農村出的人，我覺得我會比很多媒體知識分子有發言權。因為我家在東北，但是我家的有很人老家是山東人，山東人那種性格，如果說佩服就在這。有時候也有其的，比如家族之間的矛盾，我希望咱們可以報道一下細細調查陳光誠家族這個事，但我也沒有完全了解，但是我覺得這事有一定意義的，他是一個綜合因素，有人脈、人緣，在農村人緣不好(也不容易處)。

　　BBC：您當時去，是見到陳光誠了嗎?

　　司馬平邦：對

　　BBC：當時是一個什么情況，比如生活狀況?

　　司馬平邦：生活狀況很一般，就是一普通農村人的生活狀況，他好像不是農村人，他的母親在農村，他的家在城里，但是住在農村。但是像陳光誠的這種生活狀態的，比如養雞、養狗，讓后家里也不是收拾的很干凈，這種情況在其他農村也有，用這個判斷不出來(生活狀況的好壞)，說實話。

　　BBC：是不是有很多人監視他們呢?

　　司馬平邦：你放心，我們去的時候沒有人監視，我們沒有看到這個事。進院以后沒有看到這事，但是他自己也說：我們被監視。我只能說對這事我不多說或發表評論，我看到才說，沒看到我就不說。但是現在我也可以面對鏡頭說:陳光誠確實是個敏感的人物，中國作為傳統的政治國家，對待一個比較敏感的(人物)，又涉及到人權問題，動不動美國政府哪個老娘們(希拉里)國務卿，蹦出來就來指責中國，這么敏感的事情、人物那肯定有不一樣的方式，肯定和普通人不一樣。她出來老說這是我很厭煩。實際上陳光誠到今天這個地步確實有(美國因素)，因為英國媒體可以站在另一方來看這事，你們怎么看待美國大使館的這種行為，(大使)還是華裔。把陳光誠甩來甩去，需要就收家里，不需要就扔出來，那多沒有面子，(影響)多不好。說實話，如果中國和美國是對立狀態，在戰爭陳光誠出來就是被判成漢奸了。所以我覺得美國在里面扮演了很不光彩的角色，非常不光彩的角色，我知道中國政府讓美國政府道歉，我覺得這事不可能的，讓駱家輝趕緊滾蛋，這種人是中國人的敗類，你到中國領土給美國人當大使，就應該搞好中美關系。我相信上一任洪博培，一個真正美國人不會這么處理這件事。開始表現的多好，肯定是因為他和陳光誠之間有私人的不睦，不和諧，感覺這個人不行，我覺得他不負責任，要么就不要。其實實際上第一次他就是錯誤的，私自把陳光誠收進來，這就是犯了大忌。所以我覺得陳光誠到現在這個地位，確實是有中美問題的博弈。當然我們中國政府也很給美國人面子，但你不給面子也沒有辦法，這里頭駱家輝代表不了美國，犯錯誤。當然奧巴馬也馬上下臺了，他可能卷鋪蓋走人，可能比洪博培離開中國更早。另外美國應該想想怎么樣處理中美關系，尤其在一個敏感的問題上。就是中國已經變化了，換句話說，二十年前，我會站在陳光誠的立場，但是我隨著中國的這種發展，我看到了國家需要一步一步的發展，確實不是一蹴而就的。以前我們也很急，國家需要一步一步的發展，這是我們所有人的期待，然后我們相信國家能夠變好。而不是給我們設置一個標準，然后我們達不到就全是矮子，你得長嗎?所有達到的都是圣人，我覺得這都不是。所以在處理陳光誠事件促使我寫了兩篇文章就是這個問題。

　　BBC：通過和你說話，知道你的想法是什么，你說了很多有意思的事。

　　司馬平邦：我們設身處地，如果我是陳光誠的親人，我就把美國大使館給砸了。陳光誠進過監獄你們知道，什么原因呢?就是把村委會砸了，陳光誠帶著很多親屬，山東人非常講究親情觀念，講家族觀念。一人受氣，全家都上。如果是我，我弟弟被美國大使館這么涮，我肯定不饒他，但是我不知道其他原因。所以這方面促使我(寫作)，有這么個原因。其中到底什么原因我們不知道，也不宜做太多的表達。駱家輝很差勁，這也是促使我寫的原因，我也希望這事以后還是希望陳光誠能夠有好的(歸宿)。我聽說是美國有個大學拿著一筆基金，可以讓他離開中國，然后外交部發言人說用合理合法的手段離開。但是我現在有個問題就是陳光誠他一個盲人，按摩師，他去美國后靠什么生活，如果把老婆和孩子帶去，他是不是要把老母親和他的哥哥帶去呢?如果不帶去到美國怎么生活?比如這筆基金花完后，他怎么生活?美國是不是能接受盲人按摩，這是技術。還有就是陳光誠好像還不會成為所說可以被美國利用的斗士，他不是那樣的人。他就是一個從農村出來的人，他離開這個土壤就有問題，如果有很好的錢不斷供給他，他要去哪這個社會應該給予他一個待遇。另外那筆錢是美國人出的嗎?這錢是哪個企業，哪個基金出的?如果是基金出的確實是有政治背景，如果不是基金出的我覺得還是有問題。還是美國人沒有對他完全負責任，一百萬美元英國四個保持一定生活水平能生活多長時間?

　　BBC：可能是很長時間。

　　司馬平邦：孩子想過點好日子能不能?

　　BBC：這錢在這個問題上不是大問題，他們會找到錢，錢不是最大問題。

　　司馬平邦：那就成，我覺得能解決最好，他也很難受，他承擔不起這個責任，另外陳光誠看不到。非常有意思，他和德國之聲說的時候說：我一看就知道這兩個人是誰派來的(一個盲人)。這是錯誤的判斷。

　　BBC：好，謝謝您。

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