據(jù)FT中文網(wǎng)11月1日?qǐng)?bào)道，茅于軾表示，過(guò)去改革30多年中國(guó)走的路是很對(duì)的，雖然有各種各樣的問(wèn)題。

　　茅于軾在FT2013中國(guó)高峰論壇與FT中文網(wǎng)總編輯張力奮展開(kāi)對(duì)話。

　　當(dāng)被問(wèn)到，他認(rèn)為誰(shuí)是“2013年年度新聞人物”時(shí)，他的回答是中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平，因?yàn)?ldquo;沒(méi)有誰(shuí)的重要性可以和他比了”。

　　茅于軾還表示：“我希望共產(chǎn)黨的政權(quán)能夠相當(dāng)穩(wěn)定地保持下去，這個(gè)對(duì)中國(guó)人民有好處。”

　　茅于軾(圖片來(lái)源：FT中文網(wǎng))

　　以下為FT中文網(wǎng)總編輯張力奮對(duì)話茅于軾先生的全文實(shí)錄：

　　張力奮：我作為一個(gè)記者，在我的心目中我覺(jué)得茅于軾老師是非常獨(dú)特的人，他學(xué)的是理工科，先是當(dāng)了鐵道工程師，茅于軾老師1974年在中國(guó)文革最封閉的年代考慮跟經(jīng)濟(jì)相關(guān)的根本問(wèn)題，也就是他后來(lái)寫(xiě)的一本書(shū)，有關(guān)擇優(yōu)的分配理論，今天我們有半小時(shí)的時(shí)間，我想特別問(wèn)一下茅于軾老師，您覺(jué)得2013年是怎樣的一年?

　　茅于軾：我覺(jué)得最重要的一個(gè)感覺(jué)是我們的新領(lǐng)導(dǎo)上臺(tái)了，大家都盼著一個(gè)新的氣象，因?yàn)橹袊?guó)的情況新領(lǐng)導(dǎo)一干就是五年，很有可能干到十年，所以未來(lái)五到十年把中國(guó)引導(dǎo)到什么地方去，就要看新領(lǐng)導(dǎo)在政治經(jīng)濟(jì)外交方面走怎么樣的路線，因?yàn)橹袊?guó)的情況跟外國(guó)的情況不太一樣，領(lǐng)導(dǎo)起的作用非常大，政府非常強(qiáng)，所以過(guò)去改革30多年中國(guó)走的路是很對(duì)的，雖然有各種各樣的問(wèn)題，但是總的說(shuō)起來(lái)我覺(jué)得從經(jīng)濟(jì)方式來(lái)講，中國(guó)恐怕是全世界第一了，完全改變了中國(guó)，現(xiàn)在的中國(guó)已經(jīng)不是30年以前，是一個(gè)完全不同的國(guó)家。有這么一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，我們對(duì)未來(lái)的看法，最大的一個(gè)感受就是對(duì)新領(lǐng)導(dǎo)充滿希望。

　　張力奮：從去年年底十八大到今年3月份兩會(huì)，中國(guó)已經(jīng)完成了新領(lǐng)導(dǎo)人的交替，現(xiàn)在已經(jīng)到了年底，你從新政府的政策中有沒(méi)有看到或聽(tīng)到你想看到的東西?

　　茅于軾：從經(jīng)濟(jì)方面講，李克強(qiáng)總理新出臺(tái)的很多措施，我覺(jué)得給了我們很多希望，比如說(shuō)在中國(guó)進(jìn)一步的市場(chǎng)化，在金融方面的市場(chǎng)化有了一個(gè)推進(jìn)，比如說(shuō)金融業(yè)要對(duì)民間開(kāi)放變成一個(gè)執(zhí)政的方向，對(duì)中國(guó)銀行的測(cè)試有沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)都是我們很關(guān)心的事，另外上海自貿(mào)區(qū)表明執(zhí)政方向還是進(jìn)一步朝自由的方向發(fā)展，我覺(jué)得這是對(duì)于中國(guó)是很有好處的。

　　張力奮：最近大家都在討論“李克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”，現(xiàn)在全世界最關(guān)心的是中國(guó)發(fā)展的速度，當(dāng)然對(duì)中國(guó)今后幾年的GDP增長(zhǎng)有各種不同的預(yù)估，中國(guó)官方的數(shù)據(jù)是中國(guó)會(huì)維持在7%左右，當(dāng)然也有一些預(yù)估是比較悲觀的，甚至可以低到5%。上世紀(jì)60年代的時(shí)候，您曾經(jīng)做過(guò)幾年的火車(chē)司機(jī)，您當(dāng)時(shí)說(shuō)考慮最多的是火車(chē)速度如何掌控以提高燃油效率。您覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)應(yīng)該保持什么樣的速度?

　　茅于軾：我在60年以前開(kāi)火車(chē)，那時(shí)候我想的問(wèn)題是，我作15分鐘之內(nèi)要把火車(chē)從這開(kāi)到那邊，我是先快后慢還是先開(kāi)后慢還是不快不慢，怎么控制速度使得燃料最節(jié)省。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題與這個(gè)問(wèn)題有所不同，前面的問(wèn)題是動(dòng)態(tài)的，速度就在我手里掌握，但是對(duì)于經(jīng)濟(jì)來(lái)講我們能控制的不多，在這個(gè)情況下對(duì)于速度的想法有所不同。張博士說(shuō)了從9%降到7%是不是會(huì)降到5%，我作為一個(gè)中國(guó)的老百姓，中國(guó)9%這樣的速度是可信的，像這個(gè)房子以前是沒(méi)有的，北京最早的時(shí)候最高的樓就是北京飯店，連個(gè)自動(dòng)電梯都沒(méi)有，都是手開(kāi)的電梯，所以增長(zhǎng)的高速度是沒(méi)有什么可以懷疑的。至于說(shuō)現(xiàn)在速度降一點(diǎn)我覺(jué)得也不足為慮，我經(jīng)常說(shuō)GDP是增量指標(biāo)，GDP是財(cái)富生產(chǎn)總量，但是它有質(zhì)量的問(wèn)題，我覺(jué)得主要是4個(gè)問(wèn)題，如果我們犧牲了速度提高了質(zhì)量，那還是很值的。

　　第一個(gè)質(zhì)量問(wèn)題就是環(huán)境保護(hù)問(wèn)題，我們把環(huán)境破壞了，GDP搞上去了不是一個(gè)好事，第二個(gè)是GDP的增量問(wèn)題，你這么多的財(cái)富怎么分配?是不是給窮人分配多一點(diǎn)?第三個(gè)問(wèn)題就是泡沫，一個(gè)房子本來(lái)賣(mài)200萬(wàn)，現(xiàn)在400萬(wàn)，多出來(lái)的200萬(wàn)也是GDP，但是是泡沫的，不但是虛的而且還會(huì)沉重危險(xiǎn)。還有一個(gè)是通貨膨脹問(wèn)題，在中國(guó)通貨膨脹的問(wèn)題不太大，就業(yè)問(wèn)題在中國(guó)也是不太大，這兩年民工慌造成工資大幅度上升，我感覺(jué)從9%多有降到7%左右，只要能質(zhì)量能提高，環(huán)境保護(hù)好能分配好，沒(méi)有泡沫沒(méi)有通貨膨脹，這就是一個(gè)正常的GDP，我并不在乎GDP的數(shù)量掉的太厲害。

　　張力奮：現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)，認(rèn)為中國(guó)經(jīng)過(guò)30年高速增長(zhǎng)以后代價(jià)非常大，現(xiàn)在中國(guó)應(yīng)該進(jìn)入一個(gè)歷史上的文景之治，讓中國(guó)這個(gè)社會(huì)歇一下，想一些問(wèn)題，到底前面應(yīng)該怎么走。據(jù)我們了解李克強(qiáng)總理是非常喜歡聽(tīng)意見(jiàn)的人，如果您對(duì)他進(jìn)言您會(huì)說(shuō)什么?

　　茅于軾：我不同意“李克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”這個(gè)說(shuō)法，經(jīng)濟(jì)學(xué)就是一個(gè)，東方經(jīng)濟(jì)學(xué)和西方經(jīng)濟(jì)學(xué)都是一樣的，我有一次開(kāi)會(huì)看到他，但是沒(méi)有什么個(gè)人的接觸，我只能說(shuō)從他的發(fā)言、他提倡的路子來(lái)看，他跟我的思想很接近，如果有機(jī)會(huì)跟他提意見(jiàn)的話，我應(yīng)該會(huì)鼓勵(lì)他堅(jiān)持他的方向。

　　張力奮：您是一個(gè)非常獨(dú)特的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您可能也是最近幾年在中國(guó)挨罵最多的一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家。當(dāng)年您的挨罵有不同的原因，有人稱(chēng)你是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，有人稱(chēng)你是人文經(jīng)濟(jì)學(xué)家，有人稱(chēng)你是慈善家，有人稱(chēng)您是社會(huì)活動(dòng)家，我們聽(tīng)到最極端的就是茅于軾是一個(gè)漢奸，茅于軾是一個(gè)賣(mài)國(guó)賊，我不知道在那么多的帽子里，你覺(jué)得你是誰(shuí)?

　　茅于軾：今年上半年我到長(zhǎng)沙去演講，我住的旅館對(duì)面就是五一廣場(chǎng)，我看到有幾十個(gè)人舉著大標(biāo)語(yǔ)，“打倒?jié)h奸賣(mài)國(guó)賊茅于軾”，還有“還我薄熙來(lái)”。我看到這個(gè)景象腦子里馬上出現(xiàn)了文革的狀態(tài)，那時(shí)候北京大街小巷都是標(biāo)語(yǔ)都是廣告，都是打倒誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)，最厲害的就是把劉少奇揪出來(lái)了。我們知道劉少奇是中華人民共和國(guó)的主席，主席怎么會(huì)揪出來(lái)斗呢?那是無(wú)法無(wú)天了，什么叫發(fā)動(dòng)群眾?不管法律，什么都不要。群眾是很無(wú)知的，他怎么知道劉少奇有什么問(wèn)題?有人說(shuō)中國(guó)文革沒(méi)有完全過(guò)去，我們已經(jīng)改革開(kāi)放了，但是確實(shí)文革中的很多問(wèn)題并沒(méi)有認(rèn)真總結(jié)，他的錯(cuò)誤現(xiàn)在還有可能存在，這是值得我們擔(dān)心的事情。

　　張力奮：茅于軾老師提到他去長(zhǎng)沙說(shuō)有一個(gè)反對(duì)他的游行，我這里有一些當(dāng)時(shí)的照片，你當(dāng)時(shí)看到這些反對(duì)你的人，包括辱罵你的人，你是不是想另外一個(gè)問(wèn)題，你希望能夠理解他，他們?yōu)槭裁磿?huì)有這種情緒?

　　茅于軾：我也在想為什么有人會(huì)反對(duì)我，我想出來(lái)一個(gè)解釋?zhuān)麄儾⒉恢雷约赫嬲睦嬖谑裁吹胤剑簿褪钦f(shuō)我們有很多錯(cuò)誤的理論把百姓真正的利益所在扭曲了，我想起“五四運(yùn)動(dòng)”說(shuō)我們追求兩個(gè)東西就是民主和科學(xué)，而之后的一百年只追求民主了，把科學(xué)忘了，所以得到一個(gè)反科學(xué)的民主。很多不同老百姓不知道自己真正的利益在什么地方，他缺少一個(gè)科學(xué)的思維，他不會(huì)用客觀比較的方法，他也不知道自己戴了一幅有色眼鏡，他拒絕新的東西，這就是很值得擔(dān)心的問(wèn)題。五四運(yùn)動(dòng)說(shuō)的科學(xué)和民主這兩樣?xùn)|西不能只求一樣，我們現(xiàn)在中國(guó)的問(wèn)題從根子上講就是缺乏科學(xué)思維，所以使得很多人自己戴了一個(gè)有色眼鏡還不覺(jué)悟，這是很值得擔(dān)心的事情。

　　張力奮：包括我的FT同事和國(guó)內(nèi)的朋友他們都會(huì)說(shuō)，中國(guó)過(guò)去30年變化非常大，中國(guó)老百姓基本溫飽解決了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)整體實(shí)力上去了，西方國(guó)家把中國(guó)看作是對(duì)維持整個(gè)經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定最重要的一個(gè)來(lái)源，但是我們?cè)诒本┥睿还苁侵袊?guó)的環(huán)境還是人與人之間(還是有一些問(wèn)題)，你最近給FT中文網(wǎng)寫(xiě)過(guò)一篇文章，特別提到了中國(guó)社會(huì)的抱怨和暴戾之氣，你覺(jué)得這個(gè)火氣的來(lái)源是什么?

　　茅于軾：這個(gè)現(xiàn)象是非常值得思考的問(wèn)題，中國(guó)老百姓的生活跟過(guò)去低層的人生活比較有了非常大的進(jìn)步，更不要說(shuō)高收入者。中國(guó)放長(zhǎng)假的時(shí)候有1億人口去旅游了，中國(guó)現(xiàn)在每年有8000萬(wàn)人出國(guó)去旅游，從1840年以來(lái)第一次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，只有最近30年是太平的，這么好的生活為什么怨氣還這么大，這是值得思考的問(wèn)題。最近在北京等地發(fā)生了很多互相傷害的問(wèn)題，馬路上吵起來(lái)了，一方把對(duì)方嬰兒車(chē)?yán)锏男『⒘嗥饋?lái)摔死了，這是不可想象的事，還有很多地方發(fā)生看病的人打死醫(yī)生，還有小販殺死城管的問(wèn)題。中國(guó)變成一個(gè)非常暴力的社會(huì)，11月10日是聯(lián)合國(guó)的反死刑日，我在微博上寫(xiě)了這一條，全世界大多數(shù)國(guó)家都取消了死刑，中國(guó)也應(yīng)該考慮這個(gè)問(wèn)題，我看到的反應(yīng)都反對(duì)，中國(guó)怎么變成這樣?中國(guó)的傳統(tǒng)文化是溫良恭儉讓?zhuān)瑴睾偷牟皇潜┝Φ模己玫牟皇菒阂獾模Ь吹牟皇强床黄鹑说模瑑€是很節(jié)省不張揚(yáng)的，讓就是不爭(zhēng)先恐后的，這是中國(guó)文化的傳統(tǒng)，以前中國(guó)就是一個(gè)溫良恭儉讓的國(guó)家，文革之后把這套完全改了，學(xué)生往死里打老師，不打死不停，這哪是中國(guó)?我們要認(rèn)真總結(jié)錯(cuò)誤恢復(fù)中國(guó)的優(yōu)良傳統(tǒng)。

　　張力奮：很多跟您接觸過(guò)的人，不管是喜歡的還是反對(duì)您的人，都說(shuō)您是一個(gè)謙謙君子。您覺(jué)得中國(guó)社會(huì)還能回到剛才所講的溫良恭儉讓的年代嗎?我自己回到中國(guó)工作三年，在中國(guó)最難做到的是保持內(nèi)心的平靜，因?yàn)樽屇惚г沟氖虑樘啵裉霵M2.5達(dá)到283失去一天的出游機(jī)會(huì)，您如何保持平靜?我那天跟您太太打電話，您說(shuō)自己年輕的時(shí)候也是有火氣的，現(xiàn)在的火氣到哪去了?

　　茅于軾：這個(gè)恐怕跟年齡有關(guān)系，我現(xiàn)在85歲了，我聽(tīng)到的謾罵多了去了，從反右派的時(shí)候我變成右派，開(kāi)批斗會(huì)，什么難聽(tīng)的話都罵過(guò)我，那個(gè)時(shí)候我三十多歲，現(xiàn)在又過(guò)了五十年，什么話都聽(tīng)過(guò)，我不在乎了，我也尊重別人的意見(jiàn)，你不要亂罵，說(shuō)我是漢奸就沒(méi)有道理的，我可以起訴你的，人和人是平等的，說(shuō)領(lǐng)導(dǎo)人是漢奸警察馬上就抓了，說(shuō)我是漢奸就不管，這是什么道理?因?yàn)槟挲g的關(guān)系，我記得我年輕的時(shí)候也是有關(guān)系的，但是當(dāng)了右派以后夾著尾巴做人什么火氣都沒(méi)了，慢慢培養(yǎng)出一個(gè)平和的心態(tài)。

　　張力奮：今后兩個(gè)月有兩件事情比較重要，一個(gè)是您過(guò)幾年最被人詬病或者說(shuō)挨罵最多的，一個(gè)問(wèn)題就是您對(duì)毛澤東的態(tài)度，再過(guò)一個(gè)多月是毛澤東主席的120周年誕辰，您能不能概括一下您心目中的毛澤東，您給他什么評(píng)價(jià)?

　　茅于軾：在解放那年我大學(xué)快畢業(yè)了，那時(shí)候我非常擁護(hù)毛澤東非常擁護(hù)共產(chǎn)黨，但是經(jīng)過(guò)毛澤東時(shí)代30年的統(tǒng)治，我越來(lái)越把這個(gè)人看輕了，我在前年寫(xiě)了一篇文章，毛澤東也不是說(shuō)一點(diǎn)好事都沒(méi)做，最重要的幾點(diǎn)好事是他對(duì)農(nóng)村的醫(yī)療提倡赤腳醫(yī)生改善醫(yī)療條件，而且他當(dāng)時(shí)批評(píng)衛(wèi)生部，叫“城市老年衛(wèi)生部”，這個(gè)批評(píng)現(xiàn)在也是可以用的。他雖然做了一些好事，但是他造成的破壞太大了，所以他叫“豪杰”，這兩個(gè)字用的是對(duì)的。這樣一個(gè)政治家對(duì)中華民族造成的損害太大了。現(xiàn)在為什么有人還擁護(hù)他?主要的原因是對(duì)于過(guò)去的事實(shí)沒(méi)有完全講清楚，三年饑荒是自然災(zāi)荒嗎?餓死多少人?這些事官方有材料但是沒(méi)有公布，人們對(duì)他的認(rèn)識(shí)建立在不同事實(shí)認(rèn)定的基礎(chǔ)上，變成不同的看法。

　　張力奮：最近在北京生活大家關(guān)注比較大的幾個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是每天都會(huì)碰到的空氣問(wèn)題，還有一個(gè)是十天以后要開(kāi)的三中全會(huì)，我不知道您對(duì)三中全會(huì)最基本的期待，您最低的期待是什么?

　　茅于軾：我希望共產(chǎn)黨的政權(quán)能夠相當(dāng)穩(wěn)定地保持下去，這個(gè)對(duì)中國(guó)人民有好處，但是怎么能穩(wěn)定下去?我覺(jué)得要逐漸恢復(fù)歷史真相，靠假話來(lái)維持的政權(quán)是很不穩(wěn)定的，所以我希望三中全會(huì)能夠真話更多，讓大家創(chuàng)造一個(gè)說(shuō)真話沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)的環(huán)境，慢慢把歷史還原成真實(shí)的面貌，當(dāng)然有很多的事，這一點(diǎn)最重要，說(shuō)真話不但對(duì)于政權(quán)重要，對(duì)社會(huì)的道德也是很重要的，我們習(xí)慣于說(shuō)假話這個(gè)社會(huì)能好嗎?中國(guó)社會(huì)變成這樣，生活很好、物質(zhì)很豐富但是心里不滿意，原因就跟這個(gè)社會(huì)缺乏一個(gè)真話的環(huán)境密切相關(guān)。

　　張力奮：如果讓您選一選2013年中國(guó)的新聞人物，您會(huì)選誰(shuí)?

　　茅于軾：還是選習(xí)近平。

　　張力奮：有沒(méi)有推選的理由?

　　茅于軾：沒(méi)有誰(shuí)的重要性可以和他比了。

　　張力奮：您是1929年出生，按照中國(guó)的虛歲您今年是85歲。

　　茅于軾：是的。

　　張力奮：您經(jīng)過(guò)了那么多的政權(quán)更替，現(xiàn)在也進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，我查了一下您在新浪的微博有將近180萬(wàn)粉絲，我沒(méi)有做過(guò)統(tǒng)計(jì)，您是最年長(zhǎng)的一個(gè)網(wǎng)民，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)社交媒體在多大程度上改變了您的生活?

　　茅于軾：我寫(xiě)了十幾本書(shū)有一點(diǎn)點(diǎn)影響，但是與互聯(lián)網(wǎng)給我造成的影響相比，實(shí)在是小。現(xiàn)在網(wǎng)民有上百萬(wàn)，一條微博看的人有上千萬(wàn)，這個(gè)影響絕對(duì)不是寫(xiě)書(shū)能達(dá)到的。不管在國(guó)內(nèi)還是國(guó)外，在飛機(jī)火車(chē)上都有人說(shuō)認(rèn)識(shí)我，就是通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)來(lái)認(rèn)識(shí)我，互聯(lián)網(wǎng)徹底改變了我們的人際關(guān)系，是朝著民主和自由方向發(fā)展的重要工具。

　　張力奮：最近在中國(guó)大家談的最多的詞叫批評(píng)和自我批評(píng)，這個(gè)詞您年輕的時(shí)候應(yīng)該也很熟悉，批評(píng)您的人很多我就不在這里說(shuō)了，如果我們也做一個(gè)小游戲，請(qǐng)您對(duì)自己進(jìn)行一個(gè)自我反省和自我批評(píng)您會(huì)說(shuō)什么?

　　茅于軾：批評(píng)和自我批評(píng)的前提是，要搞清楚什么是對(duì)什么是錯(cuò)。對(duì)錯(cuò)都沒(méi)搞清楚，你批評(píng)的可能是應(yīng)該表?yè)P(yáng)的。所以要先想明白什么是對(duì)什么是錯(cuò)，這些問(wèn)題要是講不清怎么批評(píng)和自我批評(píng)?我的自我批評(píng)是這樣，如果我有錯(cuò)，我就馬上改。我不認(rèn)為我有什么故意的錯(cuò)誤，我的錯(cuò)誤都是由于粗心造成的，我寫(xiě)的文章有很多毛病，因?yàn)槲夷挲g大，記性非常差，有些數(shù)據(jù)我也懶的去找，馬馬虎虎就寫(xiě)了，其他的我也想不出來(lái)了。

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