聯想控股前董事長柳傳志的一句“在商言商”引發了另一位企業家的強烈不滿。柳傳志是一個名為“正和島”的企業家社交網站的“島民”，今年6月在小范圍座談時作出了上述表態。另一位“島民”、北京某基金管理公司董事長王瑛看到這篇帖子，立即提出抗議，并宣布“退島”。“我不屬于不談政治的企業家，也不相信中國企業家跪下就可以活下去……為了不牽連正和島，我正式宣布退出正和島……”王瑛在一則退島聲明中如是說。

　　王瑛憤而退島的原因之一，正是那句“只談商業不談政治”的表態。在她看來，柳傳志可以不說話，但不應該“以其影響力說這種話”。

　　這個爭論由來已久。企業家該不該談政治、言論的邊界在哪里，企業家們莫衷一是。日前，王瑛接受了南方都市報的專訪。她說，在這場爭論中，自己獲得的支持相當普遍，輿論幾乎是“一邊倒”，但這個企業家的實際選擇不是一回事。現實中絕大多數企業家依仍然選擇沉默。王瑛呼吁，企業家應當徹底同權力切割，這既是對社會進步的推動，也是對自己最大限度的保護。

　　王瑛還認為，企業家應當建設一種“博弈機制”，即圍繞私有產權保護形成的運作機制。以“私有財產神圣不可侵犯”為最高準則的產權制度，必須在我們的經濟社會生活中得到確認。王瑛說，隨著中國經濟的發展，出現了一大批“有財產”的人。“我們需要改變一下視角，不是看有多少富人、富翁，而是看有多少有財產的人!私有財產的概念基本已經建立起來了，這是一件大事，很大很大的事兒。”王瑛如是說。

　　(從左至右)“公民企業家”王石、王瑛、任志強、王功權

　　以下是南都訪談原文：

　　最近，企業家的社會態度與聯合自救的表達，成為被廣泛關注的焦點。而這一切的源頭，很大程度來自于正和島島民、企業家王瑛因反對“柳傳志的在商言商”而公開發表的“退島聲明”。近年來，重慶“黑打”中企業家的遭遇，吳英案、曾成杰案等，給企業家界帶來了強烈的震動，引發了兩極反應，一種是企圖遠離政治的“在商言商”，一種則認為避無可避，只能直面。近日，王瑛就企業家的社會責任、中國市場經濟現狀等話題，接受了南都評論記者的專訪。

　　企業要非常徹底地和權力切割

　　南方都市報(以下簡稱“南都”)：你之前的“退島聲明”以及隨后在媒體上的多次發言，與王石最近的“不能為避免引火燒身而選擇沉默”的講話，除了獲得了公眾的支持外，商業界認同你二位觀點的占比多少?

　　王瑛：看上去獲得的支持相當普遍，輿論幾乎是“一邊倒”，但這和企業家們的實際選擇不是一回事。我認為，讓企業家自己去思考和參與企業家社會責任和公民意識的討論，對于他們自身的成長是有裨益的。但這里涉及到一個“說是說做是做”的問題。回到現實中，絕大多數企業家在行動上仍然“為避引火燒身而選擇沉默”。畢竟，要顧忌多方關系和利益。

　　南都：從經營企業的角度來說，“在商言商”算是比較務實的態度，在你的“退島事件”中可以發現，還是被很多企業家接受的。但這在社會層面，被看作是一種犬儒主義。你在內心理解這種態度嗎?

　　王瑛：企業家的一舉一動都要盡量規避風險，不單為自身考慮，還要為與其利益攸關的群體著想，這是情理之中的。企業家有著自己的難處和無奈，說犬儒主義有些冤枉。企業家階層總體傾向保守，我們不能把挺身發言、登高一呼作為對他們的要求和期待，這是不現實的。但他們也應認清和承擔自己的社會責任，即起碼保持沉默，不參與制造恐懼，守住不傳播和擴散恐懼這一“底線”。中國經歷過把私有制連根拔掉、傳統社會結構被徹底粉碎、文化傳承以及中西方交融戛然而止、全面封閉的社會形態。其極致形態的“文化大革命”，雖然過去了30多年，但遺留下來的種種心理慣性早成為國人的集體無意識，一旦被刺激，仍有蔓延成一種公共危機的潛在趨勢和雄厚基礎。迅速傳播和蔓延的集體恐懼是大規模倒退回“文革”類社會形態的序幕，一切將從制造集體恐懼開始，從制造對恐懼的恐懼開始，對此，我們決不能掉以輕心，更不能再為制造恐懼的人和勢力幫腔，推波助瀾。

　　曾成杰的案子也給這個話題做了一個注腳：其一，表明無論是“在商言商”，還是一味地妥協躲避都保護不了自己;其二，說明企業家應調整自己的行為方式，把捍衛自身的合法利益，包括維護私有產權、保衛市場經濟、建設法治國家，作為自己的責任。我相信，當企業家合理恰當的政治表達與企業生存發展之間的良性互動形成，并擁有一定的伸展空間，他們在推動社會進步上一定會有作為的。

　　南都：“在商言商”，顯然是一種務實的退縮策略。但越退縮，干預觸手只會伸得越長。但若企業家真的直面，又面臨著很大的風險。這好像就陷入了一種困境之中，你覺得該如何破解?

　　王瑛：中國這30多年來的變化，互聯網的發展包括移動互聯網的興起，使得中國企業在某些層面、某些領域里，自由度很大。由于各地政府都會有人非常希望在自己的轄區和任內，可以出現真正意義上的好企業，他們對企業的支持力度很大，服務意識也很強。也就是說，我們在每一個地方都能看到不同的中國。我特別希望中國的企業家，在這點上有非常清醒的認識。希望越來越多的企業能到有陽光的地方去，在充分市場化的、相對完整和健康的發展空間里去尋求發展。換句話說，要開始非常徹底地和權力切割。這既是對社會進步的推動，也是對自己最大限度的保護。

　　對于如何破解困境，我覺得還有兩點很重要。企業家除了要做好自己的企業，還要積極參與到中國社會的重建中去，并注重在參與社會建設和公益慈善活動的過程當中，改變自己。這些活動，能夠給我們一種內心的力量、現代社會知識的給養和公共生活的訓練，讓我們更好地按照現代社會、現代企業的要求和互聯網對組織形態變革提出的要求、界定的方向，經營好企業，學做好公民。企業家在這方面的積極參與，也是對中國公益事業更有效發展的支持。

　　企業家們要開始考量，是不是即使從自身利益出發，也不能僅僅站在“不說話”的底線上，而是選擇積極的表達和行動。這既是對自己負責，也是對社會負責，既是對時代負責，也是對歷史負責。

　　中國現今的資源配置未和權力分開

　　南都：美國漢學家費正清曾說，在中國制度下，中國商人不能擺脫對官場的依賴，更不能形成一支工業的或經營企業的獨立力量。因為“中國的傳統不是制造一個更好的捕鼠機，而是從官方取得捕鼠的特權”。你認為，這種現象的根源何在?

　　王瑛：因為當下中國社會的資源配置從未與權力分家。依照現代社會發展模式，資源配置和權力之間是有界限的，應該以界限的劃分為前提，規范和約束公權力的職權范圍、行權方式。把資源配置交給市場，是現代社會市場經濟的一個基本原則。而中國還未到這一步，公權力始終是資源配置的主導。

　　南都：那你覺得中國商人有無可能擺脫對官場的依賴，形成一支工業的或經營企業的獨立力量?

　　王瑛：隨著中國的開放、改革，以及現代市場經濟、產權制度、企業制度的逐步發展，企業成為了市場運作的主體。企業家界主要由兩部分人構成：一是企業主，一是職業經理人，當然，是做到一定層面的職業經理人。這兩撥人，在這30年來已經擁有了財產和企業平臺，成為一個不斷壯大的社會群體，形成了一個新的社會階層。

　　這個隊伍要成為中國社會重構的力量，一要與權力徹底切割，二要積極地向現代企業的組織形態靠攏。第一點前面談過了，第二點要求我們摒除傳統文化中根深蒂固的“擁舉老大”的模式，擺脫要么追求做“老大”的舒適，要么沒有“老大”就沒有安全感的心理。企業想有“獨立”于權力的品質和能力，還應該自覺擺脫對組織化模式的崇尚和依賴，學會嚴格按照現代企業制度的要求建立和發育企業組織。這關系到企業家為自己、為團隊、為員工建立一個怎樣的日 常 化 、持續性的“訓練場”，關系到我們在整體上是向著什么方向生長。

　　在“底線”上形成旨在建設的博弈機制

　　南都：你比較認同王巍提出的“公民企業家”的說法。那你理解的公民企業家是什么樣的?怎樣才稱得上是公民企業家?

　　王瑛：我這樣理解企業家公民：第一，選擇中國，留在中國，相信中國的前途，并愿意為中國能有一個更好的未來而努力;第二，選擇信任82憲法，把公民的身份當真;第三，作為一個企業家，把維護私有產權、保衛市場經濟、建設法治國家當成自己的責任。

　　南都：“博弈機制”是你之前接受采訪時，強調的一個重點。當下，中國的博弈機制還是鮮見。該如何建立這種有利于經濟良性發展的博弈機制?

　　王瑛：我所說的“博弈機制”，在中國社會轉型過程中，有力量推動和平轉型。這樣一種機制的建立，關乎國家的前途，關乎我們每個人的利益和安全，要把它作為一個目標，積極地促成它的形成和生長。

　　所謂“博弈機制”，就是指圍繞著維護私有產權，保衛市場經濟，建設法治國家，實際推動，理性建設，促進自上而下地形成階段性成果，推動社會進步和轉型的運作機制。我們積極推動該機制形成的行動原則，一是在現行體制框架下，二是在現行法制軌道上，三是說的、想的、做的一致，四是沒有秘密，一切公開進行。

　　我們需要這樣一批人，以自己的行動造出一個“標志物”，來發出一個重要的“提醒”，提示公權力，在你們制定并維護的現行法律制度框架下，底線是在“這里”!企業家們、企業家階層，應努力建立和成就這條“底線”，促進博弈機制的形成。

　　這里有幾個關鍵詞要強調。第一是責任。要把“亞布力”在2013年提出的那三句話當成是企業家階層的責任，承擔這份責任是從自身利益出發，辦自己的事兒，而且是可以辦到的。第二是學習。因為要有人操作，需要一批人學會如何博弈。博弈是以合作為基礎的，不是對抗，不是革命，而是以參與各方有意愿、遵守規則才能成就的。博弈作為一種機制，必須是可以持續的、重復進行的，在成果上能夠形成積累。第三是要行動。這些事情只靠讀書是學不會的，要靠做事情，靠不斷地總結積累，在行動中學習和提高。第四是成長。現在最需要建立博弈機制的地方到底在哪里呢?我覺得可以從一些比較溫和的、政府最容易接受的領域開始著手，從企業家們沒有太大顧慮的領域著手。近些年來，很多企業家已經開始關注，開始行動了，像阿拉善(SEE)就走在了最前面，能夠成為一個榜樣了。阿拉善選擇了環保領域，用了10年的時間，無論在組織自治、自我成長、對接和調動國際資源，還是與政府關系的處理方面，都越來越成熟和正常化了。今年，阿拉善已經積極參與到《環境法》的修訂中去了。這是一系列非常好的實踐。我們把其中成熟的做法和經驗帶到各個行業領域、各個地方企業家組織的轉型和建設中，會對社會重建發揮積極的作用和影響。

　　我們還要合理合法地在一些通常被認為有風險的領域中開始行動。要正視風險，努力排除風險的可能性，把所謂的風險降到最低，保證參與其中的企業家的安全。比如，我們可以探索和推廣企業家互助的組織模式，在企業家遇有意外事故(如車禍)、大病脫崗(如癌癥)、突發羈押等情況下，能夠即時啟動相關救助。再有，我們要啟動以修訂刑法經濟類犯罪條款為目的行動，努力排除其中一批“口袋罪”對企業家人身、財產、經營權利方面的侵害和損害。

　　防范掉入市場經濟變形挖成的陷阱

　　南都：探討企業與企業家的問題，不能不結合中國市場經濟的發展狀況。你對中國市場經濟的現狀的基本認識與評價是什么?

　　王瑛：我們現在的市場經濟，由于現有諸多體制性因素的制約，是一個不完整的市場經濟。我認為中國是想往市場經濟道路上走，但還沒走完。第一，市場經濟的發展，一定是和政府的退出、法治的補進相伴而生的。法治要真正替代政府在現行經濟活動中的角色和作用，政府在經濟活動中的所有行為，也都應該在法治軌道上。再就是以“私有財產神圣不可侵犯”為最高準則的產權制度，必須在我們的經濟社會生活中得到確認，這才是完整意義上的市場經濟。我們現在離這些還有很大差距。

　　第二，對公權力保持高度警惕，要加快“把公權力裝進籠子”的進程。這一點和對于市場的企業主體的管控思路是完全相反的。對政府而言，沒有規定的，你就不可以做。而對于市場的企業主體而言，只要法律沒有禁止的，都可以做。而我們現在不是這樣的，在很多地方、很多方面甚至是相反的。

　　第三，對壟斷保持高度警惕。要清晰規定什么是壟斷，一旦出現壟斷，政府立即按照法制的要求排除其對市場的破壞因素。所謂保護市場經濟，關鍵要保證競爭的存在，競爭才是市場經濟的靈魂。

　　當然，中國現在的市場經濟發展也有了可喜的、不易逆轉的進步和成績。第一是開放和其帶來的觀念變化，已經給出了未來的方向、趨勢和路徑。第二，中國經濟，即使還不是真正意義上的市場經濟，也已經融入了全球經濟，標志是加入WT O。從加入WT O到現在，實際發生了很多非常快的變化。在全球經濟中，中國要按照人家的游戲規則，先站穩腳跟，再想辦法組織一手好牌，然后才有爭奪出牌權的問題。這對中國經濟既是機遇又是挑戰。第三，隨著中國經濟的發展，出現了一大批有財產的人。我們需要改變一下視角，不是看有多少富人、富翁，而是看有多少有財產的人!私有財產的概念基本已經建立起來了，這是一件大事，很大很大的事兒。

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