李昌平：90年代中國農村政策

使農民日漸失去自主性　　

作者：李昌平　　

三農中國 http://www.snzg.cn  2010-09-13 08:31:40　　

來源：鳳凰網

 1978年，中國轟轟烈烈的改革從農村開始，之后一直持續到1988年。這11年，中國農村進入了快速發展的黃金時期。從1988年到2001年，中國經濟雖高速發展，農村卻未能持續上一個11年的發展速度，甚至在某些方面出現了停滯。農民負擔沉重成為90年代中央最為重視的問題。為何出現這種突兀的轉折？在李昌平看來，90年代的三農政策出現了問題，土地政策、財政政策、社會福利政策以及農業現代化政策均出現了失誤，導致農民日漸失去自主性，農民共同體消亡，進而導致農民負擔加重和內需嚴重不足。 　　

李昌平認為當下農村問題的解決和突破要增強農民共同體的作用，擴大農民的權力，保證公共資源城鄉均等化配置，既要留住發展成果，又要讓農民在政治上有足夠的空間。　　

對話主持：陳芳　　

一、李昌平曾經發表過文章《九十年代的三農政策基本錯誤》稱：1978年-1988年是中國農村、農民、農業蒸蒸日上的11年，也是農村、農民、農業推動中國經濟蒸蒸日上的11年；然而從1988年到2001年，雖是中國經濟高速發展的時段，然而卻也是中西部絕大多數農村凋敝和農民生活艱難的時段。無論從土地政策、財政政策、社會政策還是農業現代化政策，都出了問題。農民的權利逐漸萎縮，農民共同體的自主性逐漸降低……　　

鳳凰網：改革30多年以來，關于中國農村改革進程，有一種劃分認為：1978年到1988年，是快速發展階段；1988到1998年是基本停滯的階段；1998年到之后，又是一個重新快速發展的階段。您是否認同此種劃分方式？在您的研究中，中國農村改革是如何劃分的？　　

土地政策規定維護農民地權，實際完全相反　　

李昌平：從土地政策角度劃分，1978年到1988年是一個階段。1978年到1988年，農民的稅費負擔很輕，一畝地才交50斤谷子的地租。農民不僅可以分享土地農用90%以上的收益，還可以分享土地非農收益的全部收益。這個時期，農民可以自主在集體所有的土地上發展村辦工業，村辦工業的收益幾乎全部歸農民所得。1978－1988年是農村快速發展的十年。　　

1988年到2002年是第二個階段。1988年 《中華人民共和國土地管理法》出臺，農民集體的土地非農用權利逐步被政府和開發商占有，這是一個轉折點。這一階段表面上是要維護農民的土地權益，實際結果卻是農民的地權越來越小。農業稅費持續上升，農民不僅要承擔土地負擔，還有人頭負擔，甚至農民養豬、甚至砍自家的樹也有負擔。另一方面，在土地的非農用收益中，農民所得比例持續下降，商人和政府的比例是持續上升的。　　

2002年擴大農村稅費改革試點是第三階段，各地逐步取消農村稅費，并在征地過程中逐步提高農民收益比例，有了向農民傾斜的趨勢。　　

分稅制導致地方財政困難，農民負擔加重　　

從財政角度劃分，1987年以前是一個階段：鄉里比縣里有錢，縣里比市里有錢，市里比省里有錢，省里比中央有錢，中央沒錢。　　

1987年開始推行財政分灶、財政包干。這是一個重大轉折，縣鄉或者縣市包干以后，出現事權下放、財權上收、地權上收、稅權上收。這樣，中央有錢而地方沒錢，越低級的政府越沒有錢，導致地方鄉鎮企業及農民負擔日益增加。農民負擔加重導致農民購買力日益下降，農民購買力下降導致鄉鎮企業產品沒有市場，鄉鎮企業困難進一步加劇了鄉鎮財政困難，鄉鎮財政越困難，農民負擔和企業負擔就越重，這就形成了惡性循環。1994年實行分稅制更加加劇了上述的惡性循環。　　

2002年，中央提出要“以公補農、以城帶鄉”，不準向農民收費，中央財政轉移支付力度加大是一次轉折。　　

農民社會福利逐漸萎縮　　

從社會政策角度劃分，80年代初，盡管國家財政收入只有1000多個億，不僅撥錢給農村搞合作醫療，還幫助農民建立社會保障體制；1987年前后，每位農民每年繳10-15元建立農民自己的社會保障體系；過去的農村教育也是中央給錢，村一級教育都有　公辦　老師。那時社會政策領域，盡管國家很窮，但國家不會不管農民，農民還是享受國民待遇的，沒有這么大的城鄉差別。　　

發生變化是從1987年財政分灶吃飯后和1994年分稅制后形成的。事權下放，農村所有的事全部由鄉鎮政府負責，連軍烈屬的費用市以上財政都不撥錢了，實際的結果就轉移負擔給農民。所有的事情都是農民集資，修路、蓋學校、通電、電話等等都要農民集資，而產權卻不歸農民。所以到了90年代，讀不起書、看不起病成為普遍現象。這一階段，我們國家的社會福利事業是逐步將農民丟到國家體系之外的一個過程。　　

2002年有一些轉折，中央重新重視農村社會事業發展，教育、醫療又開始撥錢，同時開始建設一些基礎設施，并提出城鄉均等化發展，中央也開始考慮農民的社會保障了。　　

農業政策未能分階段按地域制定　　

從農業現代化角度劃分，1982到1985年農業發展的主要目標是“追求農產品產量增長”收益，這一階段糧食等主要農產品大幅增產，這主要是調動勞動者的積極性獲得的，是聯產承包責任制的功勞。　　

1985年 主要農產品供求基本平衡，農業進入第二個發展階段。在第二階段，農業領域勞動力持續減少，但糧食還在增產，這個階段的糧食增產與聯產承包責任制（調動農民的積極性）沒有關系，主要是技術進步的貢獻、是農業基礎設施的貢獻。第二階段的農業發展目標是“追求農產品價格增長”收益。然而，我國的農業政策沒有及時調整，依然鼓勵農民追求產量增長效益，導致了農民在農業領域持續二十多年增產不增收。80年代，養20頭豬、種20畝地就是萬元戶（那時的一萬元相當于現在的十幾萬元）。現在，養20頭豬、種20畝地僅僅能得到幾千塊錢，農業的收益是下降的。這里一個很重要的原因是我們的農村政策還停留在第一個階段，還在追求量的增長收益而不追求價格增長收益。如何追求價格增長收益呢？這需要將農民組織起來增加他們的談判能力，要有錢延伸農民主導的產業鏈并培植品牌。小崗村1985年以后是走下坡路的，一直到現在還在走下坡路，就是這個原因。1978年到1985年的小崗是先進典型，但1985年以后小崗是落后的典型，再學小崗村是完全錯誤的，此時的小崗村已經是落后生產關系的代表了。　　

第三個階段是追求市場份額收益的階段。這時的農業政策跟第二個階段也應該不同。第二階段是將農民組織起來有一定的定價權并形成品牌。這個階段要追求市場份額，像美國的企業到中國來主要是因為看中了中國大豆市場份額收益、種子市場份額收益等，歐美國家之所以不肯放棄農業高補貼政策，就是因為他們可以利用國家的力量幫助他們的企業搶占他國的市場份額收益。一旦他們占有了我們一定的市場份額，他們就不僅持久占有市場份額收益，而且還擁有很大的定價權，從而對我們的經濟構成威脅。較大市場份額一旦被他國占有，就很難翻過來了。所以這時的農業政策就應該是組織密集+資本密集+加品牌密集+加國家產業政策扶持，追求市場份額收益。　　

我國大部分地區處于農業發展的第二階段，東北、膠東半島、遼東半島、海南島已經進入這三個階段了，西部還有些地方可能處在第一個階段。我們應該分階段來制定農業政策，可當時我們沒有分階段制定農業政策，整個國家都實施的是第一個階段的政策----追求量的增長。　　

90年代的三農政策基本錯誤　　

鳳凰網：您剛才說的幾種劃分階段，無論哪一種分法，90年代與改革開放初期農村的快速發展相比，農村改革放緩了，甚至在某些地方出現停滯。　　

李昌平： 90年代的農村改革并沒有放緩，而是加快了。如水利市場化改革、村集體企業和鄉鎮企業私有化改制、教育醫療“國退民進” ----市場化、基礎建設 “國退民進”---- “人民事業人民辦，辦好事業為人民”、土地向種田能手集中、兩田制等等。90年代的農村改革比80年代的農村改革力度更大。　　

但是，90年代的三農政策是基本錯誤的，或者說90年代的農村改革是基本錯誤的。　　

改革和革命是一樣的，都是手段，不是目的。革命可能干壞事，改革當然也可能干壞事。出了問題和錯誤，就認為是因為改革放緩了，這是思想被改革教禁錮了的緣故。　　

近代一百年是逐步擴大農民權益的過程，是解放農民的過程，是農民成為國家主人的過程。而90年代的農民權益實際上開始逐步縮小了，比如農民的教育權利、醫療權利大大降低；政治方面，縣鄉到中央各級人大代表和政協委員中，農民的比例持續下降；干部選拔的新標準完全關閉了農民在政治上的上升空間。所以，90年代的農民政策是錯誤的！　　

最近100年，農民組織化是大趨勢，但90年代的政策不僅限制農民組織發展，還解散了農民既有的共同體。這是錯誤的！　　

最近100年，工業化城市化是大趨勢，但在工業化進入中期后，就不能再繼續“以農補工”“以鄉補城”的政策，應該反過來。而我們的工業化和城市化，依然還在繼續：要農民工的勞動力，不要農民工；要農民的土地，不要失地農民。農村依然還是城市“殖民地”地位。這是錯誤的！　　

所以說，我們的農業政策、農民政策、農村政策在90年代基本是錯誤的。現在逐步在進行調整，但還不夠，需要加快調整。　　

財政困難導致出現“打白條”　　

鳳凰網：在90年代，農民負擔過重引起中央重視，并在隨后推行稅費試點改革；一方面是農民負擔加重，另外還有一個現象引人關注，就是“打白條”現象。這是什么原因導致的呢？　　

李昌平：80年代農民種一畝地交50斤谷子就可以了，當時的農民都踴躍交公糧；80年代后期到90年代，逐步改為交現金并加重了負擔，原來交50斤谷子，2毛錢一斤就10塊錢；90年代一畝地要交幾百斤谷子，好幾百塊錢。這導致負擔農民負擔加重。　　

80年代，農民負擔輕、農民積極性高，那時都主動“交糧交款”；后來隨著負擔加重，變成了干部下村“催糧催款”；再后來干部催不動，就自己下村去“收糧收款”；最后收不到就帶著警察下村“逼糧逼款”。這幾個詞的變化，反映出了90年代農民負擔越來越重，農民收益越來越少，干群關系越來越激化的狀況。　　

“打白條”是農民到糧站賣糧食給國家后，糧站不給現金，只打一張“欠條”----即“打白條”。90年代“打白條”現象很普遍，主要有兩個原因：一是便于鄉村干部 “坐地扣款”；另外一個原因是90年代的農村金融體制和糧食收儲體制都存在許多問題，農民賣了糧，糧站確確實實沒錢支付；銀行不給錢，是因為糧食部門的賬面上應該還有錢。這中間存在一系列扯皮拉筋的結算，需要有非常高級別的干部主持才能進行這樣的結算，但非常高級別的干部是很少的，收糧的糧站和賣糧的農民卻很多。當時，不打白條不正常，打白條是很正常的。　　

二，中國改革從農村開始，1978年到1988年，農村在經歷了快速發展的黃金期；而在1988年以及整個90年代，中國農村未能持續此前的快速發展，甚至在某些地方出現停滯。原因何在？農民失去自主性，農民共同體消亡是根本原因。而政策的失誤，在李昌平看來，籠統地說則是缺乏理論的指導。　　

農民失去自主性　　

鳳凰網：1978年到80年代中后期，整個農村處于高速發展的黃金期。而到了90年代中國農村發展相對放緩，有些地方甚至出現停滯。什么原因導致了這種情況？按照您所說，整個90年代的農村政策基本錯誤，問題出在哪里？　　

李昌平：這是一個很復雜的問題，以農民為例，改革開放重要的是要增強自主性。企業改革要增強企業的自主性，農村改革也要增強農民的自主性。我們后來的改革沒有堅持這個原則，只是把農民作為一個工具使用，本末倒置了。　　

我們要實行現代化，何為現代化？認為工業化、城市化可以實現現代化。工業化、城市化只是手段，但我們把手段目標化，忘記了改革開放的目標是什么。結果，所謂工業化就是要農民的勞動力不要農民工，所謂城市化就是要農民的土地不要失地農民。　　

工業化就是怎么把勞動力價格壓得低低的來維持我們的出口導向工業化的“比較優勢”，發展經濟的目的成了 “不斷滿足美國人民、歐洲人民、日本人民日益增長的物質文化需求”，而我們的農民呢？買不起東西了，最后導致國家的經濟依賴海外市場，失去了自主性，所以我們現在要受制于國際社會對中國的制約。人民都沒有自主性了，怎么可能有內需經濟呢？沒有內需經濟，哪有自主性？　　

我覺得重要的問題是沒有理論指導，導致了后來的一系列錯誤。　　

農民共同體消亡　　

鳳凰網：1978年到80年代中后期，農民的自主積極性會更大，包括家庭聯產責任承包制首創、鄉鎮企業異常活躍。但是在80年代末，情況開始發生變化。在80年代末90年代初，漸變式的改革理念成為主流，穩定壓倒一切。有一種觀點認為農村改革也受到了這種左的影響，您認為有這方面的原因嗎？　　

李昌平：我認為不是左的或右的傾向的問題，我不想將很具體的問題納入抽象的意識形態中爭論。90年代農村發展得不好，是因為沒有堅持和完善土地農民集體所有制、村社集體經濟和合作經濟，沒有堅持和完善統分結合的雙層經營體制，沒有堅持完善農民的主體性，沒有堅持讓農民組織起來主導農業產業化和農村社會事業的發展。　　

我們后來是把農民原子化了，結果就是在市場經濟條件下農民共同體消亡，這樣，農民怎么在市場經濟中獲得好處？在這個問題上我們犯了錯誤，將聯產承包責任制、統分結合的雙層經營體制全部搞成了分田單干，這是一次嚴重的錯誤。而沒有犯這種錯誤的，比如大寨、華西村、石家莊的周家莊公社等，他們也依賴市場，但其生產組織形式跟小崗村完全不同，依然維持統的功能，依然維持集體經濟，所以他們能分享市場經濟的好處，能夠分享農業產業化收益以及農地轉為非農地的收益，也能夠分享勞動力外出打工的收益。這些收益又可以留在農村社區搞社區建設和治理。經濟建設、社區建設和社區治理是三位一體的。這種共同體可以抵御市場的馬太 效應，使農民分享市場經濟的好處。　　

我們現在走的是什么道路呢？以農民種糧食為例，過去1毛錢一斤的肥料現在1塊多錢，一斤種子幾十塊，農藥、除草劑、柴油等都是漲了幾十倍、上百倍，而糧食只上漲了6倍。分散種植糧食的農民怎么可能得到好處呢？現在整個收益不是偏向勞動者和農民，整個農業產業鏈條收益都流走了，土地、勞動、資金全部流出去了。1985年以后，農民在整個市場經濟過程中越來越難分享到好處了。　　

把生產組織形式和生產關系，在小崗村的基礎上進行調整，完善農民共同體，讓農民共同體來主導農村發展，農民才可以分享收益。把農民搞成一盤散沙，再來搞市場經濟，資本一下鄉，就難免剝奪農民。日本、韓國、臺灣用了差不多100年 的時間節制資本下鄉，將農民組織起來搞農業產業化，臺灣和日本農村的金融是誰的？是農會的。很多加工企業、超市都是農會的。他們有像我們這樣農產品價格暴漲暴跌嗎？沒有。我們的農民能有組織地進入市場嗎？農民根本進不了市場，中間環節層層剝奪農民，導致農民進入市場的成本很高。　　

由于中間商有太大特權，農村生產者與城市消費者不能直接見面，也不能形成聯盟。所以中間商說漲價就漲價，說跌價就跌價，完全由他們說了算，這既害了城市消費者，也害了農民，而且把經濟秩序搞亂了。最后，誰得到好處了呢？當然是中間商。最近綠豆、大蒜瘋長，不是說罰幾家商家、聲討一個張悟本就能解決的，他們是 有漲價的嫌疑，但最根本的是我們在市場經濟制度設計方面存在嚴重錯誤。我們要檢討農業制度的設計、農產品流通體系的設計、農業經濟各種主體之間關系的設計。這么多年，我們給了市場中間商特權，不給城市消費者權力，不讓農民生產者聯合起來，也不支持生產者和消費者形成聯盟。市場是無形之手，政府是有形之 手。供給方和需求方兩個是對立方，一個希望漲價，一個希望跌價，如果兩個權力平等就要博弈，這就是市場調節。現在問題是雙方力量不對等，不能形成均衡有效的博弈，所以市場機制被扭曲了。市場機制是內因，宏觀調控是外因，外因要通過內因起作用，市場機制不靈，宏觀調控也不會靈。市場機制為什么不起作用，一定 是雙方力量不均衡，市場結構出了問題。　　

如 果這個問題不檢討，大蒜綠豆這種暴漲暴跌只是剛剛開始。沒有戰略、沒有計劃、沒有控制、沒有管理，整個流通體系什么資金都可以進，還給很多人特權，而不扶持弱勢團體形成生產消費合作社，不讓城市消費合作社與農村生產合作社形成聯盟。這樣下去，將來農產品的暴漲暴跌會很常見。　　

三、憶往昔：反思90年代農村改革，李昌平會不自覺地以1978年到1988年的農村改革為參照。80年代未完的轟轟烈烈的農村改革有無經驗可以借鑒？以集體經濟收益為基礎的村民享有基本的社會保障，享有真正的自治，擁有可以制約村干部的實權，農民自身在政治上也有足夠的上升空間，基層干部在權力的制約下和道德的約束下也能以黨性為原則，真正為民服務……　　

80年代村民自治　　

鳳凰網：剛才說到80年代比較完善的村民自治大概是一種什么樣的模式呢？　　

李昌平：80年代村民自治的核心機制就是結平衡帳。不結平衡帳，就沒有村民自治。結平衡帳是村民自治制度的核心機制。　　

現在為什么不結平衡帳了？因為共同體已經解散了。所以出現增人不增地、減人不減地，你占地多我占地少……公平正義沒有了；你鬧矛盾我鬧矛盾，你上訪我上訪，你打架我打架……共同體散了。這樣的農村怎么能夠分享市場經濟的好處而共同富裕呢？不能團結起來、組織起來，當然不可以。所以1985年以后，農民從農業產業獲得的收入越來越少。長期用打工者收入來維持小農家庭經營，那農民工就永遠都不能轉化成市民。不用打工收入維持小農家庭經營，小農就破產。這就是農民家庭的兩難，也是國家的兩難。　　

30年的改革開放，我們的農民由7億增加到9億。韓國、日本、臺灣，30年他們的農民可以減少到15%以下。我們不僅沒有減少農民還增加了農民，只能證明我們的政策是錯誤的，我們的現代化是不可以實現的。　　

鳳凰網：您曾說過農村問題，實質就是農民自身權力的問題。在80年代農村共同體下，農民本身的權力其實是很大的，包括基層村干部也是跟農民站在一起。之后，農民與基層干部之間出現了裂縫。是什么原因導致的呢？現在所謂的基層選舉有沒有增加農民的權力？　　

李昌平：1982年年底，我當公社團委書記。開黨委會時，常常是公社書記做檢討，全機關做檢查。那時怎么開會？形成什么決定、下達什么文件、鄉里研究好的東西在征求意見中都會被推翻。大隊干部動不動就可以到公社拍桌子，爭得臉紅脖子粗。拿什么爭？黨性、黨章！黨章怎么說的、政策怎么說的，絲毫不讓步！最后形成的決議一定是好的、符合實際的。那時，鄉黨委書記跟村支部書記雖然是領導與被領導的關系，但有黨章、有原則在。村里的書記、村長也要受農民小組的制約，那時農民是很有力量的。現在，多少農民到鄉里縣里去下跪也沒有人理睬。80年代，農民可以到公社、鄉政府貼大字報，可以喊口號，這叫表達的權力。現在可以嗎？不可以，現在叫破壞穩定。農民權力是擴大還是縮小了呢？　　

就是這樣一個過程，會發現什么問題呢？ 我們黨群眾路線已經離農民越來越遠了。我們黨早期形成的一整套群眾路線的工作方法失傳了，我們很多干部到農村開一個群眾會都開不好了，甚至農民說什么，很多領導都聽不明白了。　　

農民政治上升空間日益萎縮　　

鳳凰網：什么導致了這些東西失傳？80年代村干部敢說敢為，能為農民著想。后來漸漸變味，而90年代以來整個社會開始向“錢”看，公平正義等傳統價值觀缺失。農村出現的這種狀況是大環境下的一種必然嗎？　　

李昌平：我覺得失傳有兩方面：　　

第一，我們干部的結構發生了變化。農民和村干部中間有很長一段時間是不能產生干部的，因為干部要“四化”（革命化、年輕化、知識化和專業化）。這就將農民向上升的政治空間堵死了。現在，鄉里的干部年齡超過35歲，原則上就不提拔了，絕大多數鄉干部35歲后就沒有工作積極性了，因為沒有政治前途了。這種干部選拔制度導致農民、村干部和鄉鎮第一線有工作經驗的干部無法上升了。　　

從大學或機關下去的干部有知識，但并不知道怎么搞農村工作，大學里、黨校里沒有這樣的課程，加之有基層工作經驗的干部被“四化”掉了，鄉鎮黨政機關和部門變成“城市知識青年”俱樂部。怎么做群眾和村干部的思想政治工作？怎么去開好一個農民座談會？怎么開好一個500人或5000人 的動員大會？怎么去調解農民的糾紛？怎么結平衡帳？怎么把工作抓落實？怎么依靠群眾教育群眾？怎么依靠群眾組織群眾？怎么抓兩頭帶中間？怎么從群眾中來到群眾中去？……很多東西既需要實踐，更需要傳承。優秀的基層干部不是“教育”出來的，不是“四化”出來的，是一代一代帶出來的。　　

“一 刀切”將從底層上來的、年齡大的干部全部弄下去了，年輕知識青年上來了，基層工作的優良傳統丟失了、工作方法丟失了，城市官僚主義、浪漫主義下鄉了。久而久之，部隊里，上下級關系裙帶了，小恩小惠了；干群關系，油水關系了，鄉干部住在縣城，縣干部住在省城；久而久之，一切都只有造假，現在基層的工作，80%的時間就是造假和假搞！　　

基層的問題只能是越積越多。上訪越來越多是不可避免的。哪個農民愿意到北京上訪呢？成本有多大啊！有沒有刁民呢？刁民有什么可怕的呢？為什么80年代就沒有那么多刁民呢？趙樹凱曾在中南海機關工作。有一次他跟我講，80年代胡耀邦等同志經常找他們問有沒有農民的來信，一個星期能收到幾封農民來信大家都很高興。到了90年代，每天農民的信都用麻袋裝了，領導怎么可能看得過來呢？問題為什么多起來？這與我們的干部有關系。　　

第二，是社會整體的問題，我們的價值觀發生了變化。一個干部到財政部們跑到錢，就可以獲提拔；引稅、買稅可以提拔；給政府交一點“提留”，就可以當人大代表、政協委員；招商引資，可以提拔；可是這些為農民解決了什么問題？為農業打下了什么基礎？為農村的社會穩定做出了什么貢獻？為環保做了什么貢獻？沒有人去看，覺得這個不重要，兩眼只盯著錢。我們的價值觀發生了變化，所以很多一心一意在農村做實際工作的人，維護社會穩定、幫助農民解決痛苦的人得不到提升和尊重。　　

我認為鄉鎮干部主體應從村一級產生，從農民中產生，不能從其他的地方派，否則農村精英就沒有上升的空間，就很難跟黨保持一致。黨要領導農村，不能靠城市“四化”人才，更不能靠黑社會，要全心全意依靠農村的正面典型和最廣大的農民群眾。　　

農村政治改革在80年代就已完成　　

鳳凰網：你怎么看在農村推行的基層選舉？我們國家的民主路徑試圖從最基層開始，這種政治改革能否擴大農民的權力？　　

李昌平：我認為農村的政治體制改革80年代就完成了。　　

1985年我當鄉黨委書記時，就職后的第一件事就是摸底全鄉的黨員有多少，干部有多少，勞模、積極分子、軍烈屬、五保戶是誰，人大代表、政協委員是誰，教師是些什么人，企業干部職工是些什么人，這些人是我們黨的統一戰線，是我們執政的核心基礎。2000年我第四次擔任鄉黨委書記時，就職后，要看哪個人家里有人在北京和省市做官，哪些是黑社會骨干，哪些有錢人，哪些是大姓大戶。黨在80年代的農村執政基礎和在90年代以后的農村執政基礎有什么變化？我們還是一個以工農聯盟為基礎的統一戰線嗎？　　

如果談所謂的鄉鎮機構改革，我認為沒有一次是成功的。每次都叫轉變職能、精簡機構和人員。可每一次改革的結果一定是機構改大了、人員改多了、效率改低了。改革中，將種子技術服務站、水利站等等推向市場，而這些是農業和農民最需要的，結果推向了市場；稅務、土地管理部門等收費的、農民不要的，全部都保留和加強。干部年輕化，35歲以上就不積極工作了，怎么可能精簡干部呢？怎么可能提高效率呢？怎么可能建設服務型政府呢？　　

原因是什么？因為人民沒有權力。人民沒有權力怎么搞改革？如果在人民沒有權力的前提下搞改革，不可能改出效率，最后只能越改越糟糕。干部要靠黨章管、靠中央來管、最根本的是靠人民來管，沒有人民管，黨章管不了，黨中央也管不了。　　

四，農村改革如何突破？農業稅取消，中央財政轉移支付，城鄉統籌等一系列政策出臺，農村改革開向好的方向邁進，然而尚未稱得上是突破……　　

今后農村改革突破口　　

鳳凰網：今天農村問題依然很多，當下和未來一段時間能找到突破口嗎？突破口是什么？　　

李昌平：我覺得農村的問題很好搞，只要我們朝著一個正確的方向前進，農村要變好是很快的。　　

第一，在農村經濟制度安排上，市場經濟是必須堅持的；　　

第二，集體經濟、集體所有制和合作社是必須堅持的，要完善農民的共同體：農業產業鏈條中，要節制資本下鄉，使農民組織起來搞農業產業化；幫助農民組織進入市場，要在城市消費合作社和農民生產合作社之間形成聯盟。要把農村發展成果留在農村。即使再過30年，依然還有5－6億人在農村生活，我們不能再繼續犧牲農村、農民去搞城市化，要把大量的發展成果留在農村，要把土地的增值收益留在農村。以山西的煤為例，很多村都有集體煤礦，現在改制成私有煤礦，煤挖空了，礦主有錢了，到北京去買房，自己的老婆、孩子送到美國去了。開礦是發展了，可與村民有什么關系呢？煤挖空了，地下水沒 有了，房子壞了，土地環境都壞了。這種過度私有化的發展不是農村的發展，是對農村農民的殘酷掠奪。要使發展成果留在當地、留在社區搞建設和治理，就要走鄧小平所說的道路--共同富裕的道路。改革總設計師鄧小平晚年兩次強調農村要實行“二次飛躍”----發展集體經濟，實現共同富裕。要根據農村的需要、農村的發展規律來安排農村的發展模式，而不是根據城市化需要來安排中國的發展模式，更不是根據城市過剩資本、外國資本下鄉的需要安排我國農村發展模式。這是非常荒唐的！　　

第三，社會政策方面，城市社保、養老、醫療、義務教育體系要建起來，農村也要建立起來，要逐步增加農村社保、養老、醫療、教育體系的含金量，當兩個體系水平相當的時候再，才能實現城鄉一體化。　　

公共資源要城鄉均等化配置。比如教育，不能搞集中化配置，把大量教育資源放到縣城里，全市的好老師都集中到縣城，農民的孩子不得不跑到縣城去讀書，結果增加農民負擔，還有好多沒錢的孩子就讀不了書了。這樣集中化配置教育資源，中央撥的錢越多，多數農民的孩子讀書越貴越難。公共資源配置一定要城鄉均等，不要把 它作為城市化的手段、政績工程的手段。公共資源往下、往農村配置可以解決很多問題，同樣的公共資源，配置在農村增強國民福利的有效性遠遠高于城市，干嘛把資源都放在城市里邊呢？　　

第四，讓農民精英在政治上有上升的空間，在人大、政協里讓農民有說話的權利、表決的權利、有制約官商結合聯盟的權利。在干部的問題上很簡單，要讓農民和基層干部有上升空間，不要搞極端的年輕化政策，老中青相結合比較好。　　

所以我覺得在農業政策上做一些調整，在農民和農村政策上做一些調整，要不了幾年中國農村、中國農業都會好起來。　　

改革標準：符不符合人民利益、是否合法　　

鳳凰網：現在您看到有這種跡象嗎？　　

李昌平：有這種跡象，我覺得力度還要加大。　　

第一，確立改革的原則。我們不能動不動就拿改革這個詞嚇唬人。過去，不革命就是反革命，反革命就是罪人；現在，不改革就是反改革，反改革就是罪人。改革也好，反對改革也好，根本的問題是要有基本原則----是不是有利于老百姓。如果對人民有利，這樣的改革我們就需要；只對干部的、領導有利的改革就必須反。農村改革要有利于恢復和鞏固農民的自主性，要有利于鞏固農村農民共同體的自主性，要有利于完善和鞏固村民自治。改革要有基本原則。要在基本原則之下去做改革。　　

第二，改革不能違法，不能無法無天搞改革，不能無法無天搞發展，也無法無天搞穩定。搞了這么多年的改革，還動不動就是改革高于一切，這個是不對的。改革或者革命都只有暫時的合法性，依法辦事才是持久的。法不對，可以依據程序去修改法律，有了法律就必須尊重法律。　　

現在的改革話語和過去的革命話語十分相似。要警惕改革話語成為少數人對多數人專制的鐘馗。經過30年的改革后，我們必須要建立起依法辦事的話語體系。　　

現在很多人，無論是左邊的人還是右邊的人，一討論改革問題，就是左派和右派，就是支持改革和反對改革。在我看來，人人都有支持改革和反對改革的權利；農村改革，農村改革必須朝符合最廣大農民根本利益的方向去改；農民是農村改革的主體，農村改革必須由農民主導；農民不是一個人或幾個人組成的，是一個很大的群體，改革必須依法，必須按照一定的程序進行。　　

80年代的農村改革好，好就好在是農民主導的改革。　　

90年代的農村改革不好，不好就在于改革成為了專制農民的鐘馗！農民成為了一群被改革的人，一群為改革支付代價的人。　　

采訪手記：我是左派還是右派？　　

2000年3月，他直接上書朱熔基總理，疾呼 “農民真苦、農村真窮、農業真危險”。由此，他成為“中國最著名的鄉黨委書記”。同年9月，他被迫辭職南下深圳，17年的體制內生涯就此結束。這一年李昌平37歲，人生正當年。隨后，他先是在南方一家企業做事情，然而該企業老板迫于荊州政府部門的壓力，不得已“請走”了李昌平。2001年，受溫鐵軍邀請成為《中國改革》雜志社的一名記者，這一干就是三年；2003年離開雜志社，去了香港樂施會做顧問直到今天。這期間，2006年受聘于河北大學，在中國鄉村建設研究中心做研究員。　　

2010年，在位于北京朝陽門外的一棟寫字樓里見到李昌平，此時，距離他上書總理已經整整10年。 從而立之年到不惑之年，初見李昌平，人顯得很平和隨意。很多人共用一處辦公地，隔成幾個大小房間，局促中略顯雜亂。沒有過多的客套，李昌平開口問道：你們鳳凰網是偏左還是偏右？就在前不久，曾通過北大未名版的中國政治坐標系進行了一次價值測試，十幾個同事總體偏向自由主義，我本人略微偏自由主義，而在文化上則是保守主義。他又問我：你覺得我是偏左還是偏右？就在我思索的時候，他笑著回答了：有些左派的人說我是右派，右派的人說我是左派。接著他又說，大多數人在經濟上是支持市場化的，政治上諸如醫療、教育等傾向于回歸公共。　　

對于別人扣的左派或是右派的帽子，李昌平認為這其實并不重要。在我們關于90年代三農問題的探討快要結束時，李昌平說到他對改革的理解：在他看來，改革也好反改革也好，根本問題是要有一個標準--是不是有利于老百姓。“如果對人民有利，這樣的改革我們就需要；只對干部的、領導有利的改革就不能這么改。要有利于恢復農民的自主性，要有利于鞏固農村農民共同體的自主性，要有利于農民村民自治。”　　

然而，他也認為現實并不是他李昌平所想的那么簡單，“現在動不動就來一套改革的化語、什么都叫改革、必須支持改革，這其實跟革命話語沒有什么區別了。過去不革命就是反革命；現在不改革就是反改革。過去，反革命要抓起來坐牢，現在，反改革就是憤青。（這樣一來），革命的合法性一定會在繼續革命的過程中消滅掉，改革的合法性也一定會在深化改革的過程中間消滅掉。”　　

此時，想起年初與一位國內知名學者的對話，他在最后說了這樣一番話：對于我們知識分子，現在的情況其實不是互相指責爭論的時候，更重要的則是如何在推動社會的進步上達成共識。　　

他們在說這些話的時候，我所感受到的是他們的無奈。而前不久，汪暉、朱學勤論文二人涉嫌抄襲事件更是從知識分子內部擴大到公共空間。而這兩起學術事件背后，有評論稱這其實是國內左派右派斗爭公開化的表現。　　

離開大學校園后，左派右派這樣的詞漸漸抽離了自己的思維。曾經有一次與同事討論，他拿出一套經典的測試題，并問我做完這套題你說自己是左派還是右派？真的說不上來。其實無論是左派還是右派，有一些基本的價值是矗立在那里的，比如公平、正義、自由，或者還有民主。當這些最基本的價值都還沒有實現，給自己貼上左派還是右派的標簽有多大意義？我理解不了，所以我無法告訴自己是左派還是右派，但我追求那些最基本的價值，而這些都還沒有實現。我也相信國內那些我尊敬的、無論左派還是右派的知識分子，也認同這最基本的價值。當下，最迫切的無疑是推動這基本價值和國家進步的早日實現，在實際中一點點推動遠大于理論上的爭議。我只是一個從校園走向社會剛剛三年的普通人，曾經在大三的時候，因為兩門課程，在這個問題上我的思想每天都會打架，那時分不清自己是左還是右，今天依然分不清。但自己對我們這個國度能更多更快地實現公平、正義和自由的渴望很清晰。　　

好比我　和李昌平　先生探討的農村問題：改革30年， 農民數量不降反升；十幾年前走出的村子，今天一如過去那般貧窮；甘肅隴南的一個村莊，所有的人一年四季只能吃土豆，沒有蔬菜沒有其他糧食；老一輩的農民工，在城市干不動了，只能回到農村，沒有醫療保險、沒有養老保險；農民工的下一代像他們的父輩那樣早早背井離鄉，他們以為可以和父輩不一樣，但除了他們的維權意識增強，其他沒有什么不一樣，甚至更糟；以前，底層人有向上流動的空間，只要肯吃苦肯努力總有出頭的一日，盡管苦可還有希望在，如今底層人向上流動的空間和希望一點點渺茫；曾經哪怕是底層人，但只要勤勞樸實，擁有善良的心地，高尚的道德，人是能夠獲得尊重的，如今有錢的人有權的人才能贏得尊重……　　

    沒有什么比喪失希望更可怕。這些問題的解決，就我個人而言，比爭論我是左派還是右派更重要更迫切！  　　

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