友問：今年是改革開放40周年，40年前，小崗村實行分田單干，掀開了改革開放的序幕。現在主流發出了全面深化改革的號召，但是民間也有反思改革的聲音。不管怎么說，小崗村分田單干是一個影響中國走向的關鍵節點，用官方話語叫“偉大轉折”，從小崗村開始的農村改革屈指40年，中國的三農問題在今天又成為一個熱點，似乎農村改革又到了一個十字路口，何去何從，主流和民間存在很大分歧，對這個問題你怎么看?

　　農夫答：存在分歧很正常，因為中國的改革進行了40年，從當初一個基本是“扁平化”的社會發展到今天兩ji分hua劇烈的社會，因此每個人站在不同的立場就會有不同的看法，不像40年前剛開始的時候，大家基本在同一個起點，差距不大，比較容易凝聚共識。正如你說，我們理解中國改革也好，尤其是農村改革，小崗村分田單干是一個至關重要的節點，就好像我們穿衣服扣扣子，小崗村分田單干就是扣的第一顆扣子，以后的一系列改革就是接下來的不斷扣扣子過程，所以扣第一顆扣子非常重要，它決定了以后的扣子怎么扣。

　　所以在這個層面上講，中國三農問題發展到今天，它是必然的，它今后的發展方向也是必然的，是有規律可循的，并非是公說公有理，婆說婆有理，好像是一本糊涂帳。比方說，有的同志看到王宏甲寫了一篇《塘約道路》，心里很高興，就認為中國農村還是可以回歸集體化道路的，是不是這樣呢?我們要先打個問號。再比如說，小農經濟學派有一個觀點，認為中國的小農經濟，就是分田單干可以起到改革穩定器和蓄水池作用，因為如果中國經濟一旦遇到危機，那些在城里打工的農民失業了，還可以回到家鄉種田，維持基本生活，否則那些農民回不了農村，就只能成為流民，或者擠在城市周邊的貧民窟里，那中國的整個社會穩定就動搖了，小農經濟學派的說法似乎很有理，但是不是有理就必然會被政府實行呢?這也要先打一個問號。還有就是有人說資本下鄉，就是掠奪農民，把農民趕進城里，太危險了，糟糕透了，那我們要問一問資本為什么要下鄉?讓農民永遠呆在農村就一定好嗎?要回答這些問號，還是得回到第一顆扣子——小崗村分田單干。

　　這其實是一條非常清晰的路線圖：由分田單干的家庭承包制到承包租期十五年不變三十年不變，再到生不增死不減，再到土地確權，然后是現在轟轟烈烈正實行的三權分立、土地流轉。把這一條線聯系起來看，一條“私有化”的路線圖就出來了。40年來，這個變化的過程是持續的、漸進的，不管現在有人在那里信誓旦旦宣誓“保證農村土地性質不變”，實際沒有一刻不在變，量變和部分質變每天都在發生，事物的發展規律就是這樣，由量變、部分質變必然發展到徹底質變，可以想見的是現在離徹底質變的時間將越來越近，“私有化”從形式到實質的最終完成基本上已經確定了。

　　所以說甭聽它提出了那么多好聽的新詞，經過多少道彎彎繞，最終就是把土地從農民手里忽悠到資本手里，變農民集體公有制為資本個人私有制。而且一定程度上講，經過40年改革，生動形象的驗證了一個過去一直強調的道理，就是沒有集體的，就沒有個人的，失去了集體，農民就將失去一切，包括那一畝三分地。

　　友問：是有這么個說法，農村改革是一個去組織化的過程，也是你所說的漸進的私有化過程，這個過程很漫長，經歷了40年，現在似乎到了由量變到質變的飛躍，是不是我們可以在一定意義上理解為鄧小平當初所說的“二次飛躍”?

　　農夫答：我更愿意理解為那是當年鄧小平采取的一個策略，為了說服那些反對解散集體實行分田的人，因為當時的阻力確實很大，后來是用了“不換腦筋就換人”辦法才最終解決的，當然，在廣大農民中間也確實沒有太大的抵觸，毛主席說過，嚴重的問題是教育農民，作為小生產者的農民固有的本性是不容易教育過來的，再說大家都沒有長后眼睛，能一眼就看到40年后的情況，大家都是朝著發家致富去的。

　　不光是農民，絕大多數人通常只會看到眼前，只有毛主席看得遠，可惜群眾跟不上啊，不理解他啊，毛主席老人家那也沒辦法啊。人的適應性總是很強的，就比如青蛙慢慢就適應了溫水、甚至沸水，當然少數適應能力不強煮死了的例外。今天中國由一個相對平等的社會變成了一個兩ji分hua劇烈的社會，可能剛開始大家還不適應，但經過了40年的溫火慢燉，大家似乎也適應了，或者認為是正常狀況。

　　對了，你剛才說到農村改革是一個去組織化過程，其實不光農村改革，整個中國改革都是一個去組織化過程，比如說企業改革，那時的國企不光是生產場所，還是工人的生活場所，一個工人有了自己工作的工廠，就算拿到了鐵飯碗，一輩子衣食住行、小孩上學、長大結婚乃至生老病死，都有公家管，這個公家就叫“單位”，國企改革就是把工廠的單位性質改掉，變成一個純粹的生產場所，工人沒有原來意義上的單位了，就成了社會人，就去組織化了。

　　其實說“去組織化”只是表象，或者只是明線，還有一條暗線，與之相對，就是“組織化”，可以借用汪暉“去政治化的政治”，農村改革乃至中國改革實際是一種“去組織化的組織”，就是說一方面農民去組織化了，富人、狠人、惡人組織起來了，這就是現在的“富人治村”、“惡人治村”的來由。

　　還是毛主席老人家說的，農村的陣地社會主義不去占領，資本主義必然去占領，哪會存在什么真空地帶呢!同樣的，工人農民勞動者去組織化了，資本家、老板組織起來了，所以今天他們要下鄉，因為城市里都被它組織完了，只剩下農村的那點土地還沒有組織，就是這個道理，其實很簡單，我們不要老說什么去組織化，組織化的你就看不到，就在你眼皮底下呀，呵呵。

　　友問：確實像你說的，去組織化和組織化是相對，相輔相成的，或者叫不破不立，立在破中，破在立中，事物發展包含的兩個方面。從表面看，組織也好，去組織也好，似乎是自然的過程，就像當初小崗村分田單干，說是農民的意愿，農民自己愿意那么干的，政府只是順應了農民的意愿。沒想到，現在資本組織起來了，要剝奪農民的土地，似乎并不是政府所料到的，你怎么理解?

　　農夫答：其實，抽象地說所謂農民的意愿，那純粹是瞎忽悠人，農民有形形色色，各不相同，你是代表哪部分農民的意愿呢?這其實是有很大的選擇性的。前面提到，毛主席一再強調，嚴重的問題是教育農民，如果什么都按農民的意愿，就不需要教育了嘛，農民想干嘛就干嘛，那就四分五裂，一盤散沙，各干各的，問題是這也是不可能的，因為滿足了你的意愿就阻礙了別人的意愿，所以毛主席說的農民的意愿不是那種抽象的，而是具體的，不是隨意的，而是代表了絕大多數農民的根本利益和長遠利益的，因此，如果實行這樣的意愿，肯定就有一部分農民不愿意，或者他們的思想跟不上，或者阻礙了他們的眼前利益、暫時利益，這個就得少數服從多數，眼前服從長遠、暫時服從根本。

　　這個事誰來做，當然是共產黨來做，政府來做，你黨和政府把農民組織起來，以便更好實現農民的長遠和根本利益。小崗村搞分田單干，按照當時的情況，確實符合一部分農民的意愿，一定程度上也是代表了農民的利益，但是不是就符合絕大多數農民的根本和長遠利益，實踐是檢驗真理的標準，40年了，應該有結論了。當年宣傳小崗村，說是有一個十八人的紅手印生死盟書(有人考證為偽造)，大家都不知道的是，河北周家莊公社也有一個紅手印盟書，卻與之相反，是要堅持集體反對分田的，這才符合事實，符合當時的實際情況嘛。

　　我們今天把堅持集體的周家莊、南街村與小崗村一比，就是40年來實踐檢驗的結果。所以說，那些嘴里說尊重農民的意愿，好像真的是唯農民“意愿”是從，其實是借以實行自己的意愿，作為整個國家組織管理者的黨和政府怎么可能沒有自己的意見。包括現在的農村改革，資本下鄉，農民進城，難道是無緣無故的嗎？這里面的關鍵都是政策方針的引導、領導，一百個人就有一百種聲音，政府只能從中作出選擇，選擇聽一部分人的，那就意味著不會聽另一部分人的。當然，政府作出的選擇也不是無緣無故的，那就是另一個話題了。特別需要說明的是，不作出選擇，或者叫放任不管也是一種選擇或者管理，就像我們經常說的什么鄉村基層組織懸浮化，農村空心化，是真正地懸浮了嗎?空心了嗎?不是的，有接地的，有東西填充的，有些變化看似沒來由地發生了，其實是一只手在那里操縱的，就像變魔術，不過使了個障眼法讓你沒注意到而已。

　　友問：聽你的口氣，好像對小農經濟學派不怎么感冒?其實他們的理論也是有一定道理的，如果按照資本下鄉那一套搞下去，農民失去了土地，如果他們在城里打工失業了，回鄉就沒有退路，就只能成為流民或到城市貧民窟里，這些失地失業農民得不到安置，規模越來越大，國家穩定就成了大問題，對農民和整個國家都有害，他們的呼吁還是應該引起重視?

　　農夫答：小農經濟學派，怎么說呢?按獨立學者老田的說法，中國的小農經濟學從根本上就是一個偽學，其奠基人杜潤生及其門徒林毅夫、周其仁等，構建的那套學術體系，根本就是觀念先行，是奉旨填詞之作，沒有一點科學性，已經被老田批得體無完膚。這個學派之所以能在中國成為顯學，顯然是得益于政治需要的栽培。

　　可是，現在已經時過境遷，連主流都拋棄了，都承認小農經濟阻礙中國實現農業現代化，要改造它，發展規模經營。所以，小農經濟學派早已沒有昔日的威風八面，早已成昨日黃花，小農經濟學派今天又拿出一套穩定器、蓄水池、退路的說辭，還想與時俱進，似乎還可以給小農經濟學派續命，其實往里看，這一套東西和其前輩的理論一樣，都不過是觀念先行，不同的是原來還可以被利用，現在則是一廂情愿。他們的出發點、愿望不能說不好，但對政策制定者來說，并不是說主觀愿望好就拿去實行，而是要根據事物發展的客觀規律，不是個人好惡能決定的。

　　這個規律就是前面講到的第一顆扣子怎么扣的，決定了接下來一系列的扣子怎么扣，不是你想怎么扣就怎么扣的。還有一點，我之所以對小農經濟學派有那么點不感冒，是因為他們老說自己是小農立場，好像是代表了農民似的，其實他們最多代表的只是想擁有一畝三分地的農民，而這樣的農民用毛主席的話說，是需要教育的農民，前面已講過，只有從維護絕大多數農民長遠和根本利益為著眼點，這樣的立場才是農民立場，如果僅僅只是滿足一部分思想落后農民的眼前和暫時利益，這樣的立場怎么能是農民立場呢!

　　因為你即便暫時得到了，最后還是要失去，撿著芝麻丟了西瓜就是這個道理。就像小崗村分田干，先給了你一畝三分地，慢慢變戲法似的，通過土地確權流轉一系列彎彎繞，最后讓新型農業經營主體兼并了，你的土地沒有了，由小生產者變成無產者。所以，毛主席當年就說，只有集體化才是農民的出路，事實也正是如此，失去了集體，農民就失去了一切，包括土地。

　　還有一點讓我不感冒的是，小農經濟學派將農民半工半耕、代際分工模式加以合理化，甚至美化，其實這種方式對農民的物質和精神傷害都是很殘酷的，因為它一方面破壞了農民家庭的完整性，割裂了親情，造成留守兒童、留守老人和城市流動無根的打工者，另一方面它又是農民家庭的一種殘忍代際剝削，是以犧牲農村中最弱勢的兒童、老人為代價，維持農民家庭的再生產活動。

　　當然你可以說，農民也可以不離開家鄉，在家里種田自給自足也可以，你要到城市里去打工，還不是為了掙更多的錢，那是你自己的意愿嘛，怨不了人。這樣說似乎有理，其實我們往往沒有意識到的是，我們每個人其實都生活在一定的社會結構中，用馬克思的話說叫“人的社會性”，農民處在這樣的社會結構中，就規定了他不得不采取那種家庭撕裂的生活方式，其實是一種被動的、無可奈何的選擇，你可以去問問那些背井離鄉的農民，如果在他們家鄉也能過上城市里的生活，他們還會辭別一家老小外出打工嗎?肯定不會的，比如現在南街村、周家莊，就不會有這種現象。

　　我們說這種現象的背后肯定有一種力量在起作用，那就是資本的力量，資本造就了市場，而市場又必須要讓消費主義泛濫，農民自給自足的生活模式打破了。而城市的資本需要勞動力通過生產賺取利潤，為了獲得最大利潤，資本一定會把人工成本壓得盡可能低，因為城市資本給農民工的報酬不足以支持農民在城市安家立業，那就只能活生生地把家庭撕裂了。所以說，你得承認這個事實，而不是去美化它，你這不是真正的農民立場，你這跟“喂蚊”差不多。

　　友問：聽你剛才所講，也不是沒有道理，可是給農民留條回鄉的退路，總比讓農民沒有出路強，如果真的像小農經濟學派說的那樣，整個中國的穩定就出了問題，那些政策制定者難道不會考慮嗎?

　　農夫答：所謂農民的退路，想法是好的，可惜是虛幻的。首先是農民自己，他可不可能回去，第一代農民工已經回去了，第二代農民工也準備回去，第三代、第四代農民工回不回得去?其實，第三、第四代農民工絕大多數早已從身體到精神都脫離了農村，他們沒有農業生產經驗和欲求，對鄉土社會也沒有體驗，其實現在的鄉土社會早已被市場經濟沖擊得體無完膚，可以說這40年來是中國歷史上五千年來未有的社會大變遷、大變革，那就是中國的城市化進程，以前說中國是農業大國，也是農民大國，農業人口占絕大多數，現在看看，非農業人口已經超過了農業人口，這在中國歷史上是沒有過的，所以說是五千年之巨變。

　　現在隨著城市化進程狂飚推進，每天有多少傳統村落消失，有多少農民到大大小小的城市謀生，這是發展大勢，也是必然的趨勢。那種認為把農民留在自己的一畝三分地上就完事，就萬事大吉的人，是自己的主觀想象，在事實上也不可能做到，那是逆社會發展潮流。還有即使農民自己愿意回去，或被逼無奈不得不回去，那是不是就回去得了呢?看看我們今天轟轟烈烈的資本下鄉，土地流轉，就知道回不去了。

　　學者呂途有一句非常經典的話來描述農民工的狀況，即待不下的城市，回不去的農村。所以說，虛幻的退路，并不是農民的出路。至于你所說的政策制定者會權宜考慮得失，也就是采取措施節制資本不要過度剝奪小農。道理人人都懂，可實不實行就是另外一回事了，我們知道節制資本的主張最初孫中山就提出來了，蔣介石也想節制資本，挽救他的政權，可最后還是跑到臺灣去了。

　　所以說節制資本不是想不想做，是能不能做，做不做得到，那是需要實在的力量雙方進行博弈的，然后達成妥協，否則資本只會按照自己的意志占領一切領域。當然資本擴張的方式有各種各樣，有明目張膽的，如政府鼓勵的資本下鄉，也有潤物細無聲的，如家庭農場，如農村合作社，反正資本會把社會的一切領域經過改造后納入自己的鏈條，農業又怎能幸免，不過是粗暴和溫和，有形和無形之分罷了。

　　總之，節制資本也只是節制大資本保護小資本，讓資本之間和諧共處，但資本的本性就是擴張，就是贏者通吃，唯一的辦法就是跳出資本邏輯，不被資本所控制，那就要改變游戲規則了。

　　友問：現在農民生活水平確實提高了，很多人在農村建了樓房，家用電器也基本普及了，現在進行的新農村建設，也大大改善了農村的交通、衛生等生活環境，但是農村的生活條件改善，并不一定留得下農民，因為在農村尤其偏遠的農村沒有掙錢的機會，因此農民還得到很遠的城市去打工，所以他們的家庭仍然是殘缺的，農村仍然是空心的，怎么才能改變這種狀況?

　　農夫答：農民家庭殘缺其實是中國殘缺的一個投影，你想不光是農民家庭殘缺，放大來看，整個中國也是殘缺的，發達的城市和衰敗的農村，繁榮的東南部和落后的中西部，還有城市里的空巢老人等問題，從表面看是發展不平衡造成的，可為什么會發展不平衡，本質上講還是資本邏輯造成的，資本的擴張它要造成這種差距，因為有了落差，資本才能加快流動，從而最大限度實現利潤，農民的家庭殘缺也好，整個中國發展不平衡的殘缺也好，都是資本增殖的結構性矛盾造成的。

　　如果不改變這種結構性矛盾，是很難改變這種現狀的。市場經濟必然導致資本操控，資本操控的結果就是強者通吃，就是叢林法則，形成一個食物鏈，而農民就處于食物鏈的底端。它也要把這種結構性壓力傳遞下去，就只能進行自我剝奪，被迫采取半工半耕家計方式，一方面是代際剝削，一個家庭內年輕一代剝削老一代，另一方面就是家庭分離，老弱者留在農村，青壯年進城打工，不論是代際剝削還是家庭撕裂，都是非常殘忍的，尤其是精神上的折磨。

　　現在出現的留守兒童親情缺失問題，比如畢節4個小孩的自殺，還有一些農村老人自殺相當普遍，習以為常，并不完全是因為物質的因素，很關鍵的原因是精神的痛苦，這個對農民的傷害是最大的。

　　當然，這些事件的發酵，迫使全社會關注農村的問題，政府也采取了一些措施，也想彌補城鄉、地區之間的裂痕，比如新農村建設、精準扶貧，現在又提出的振興鄉村，為什么這么多年來政府想方設法解決三農問題，但就是解決不好，關鍵是要治標更要治本，不是說農村交通不好，修條路就解決了，或者免除了農業稅費，農民負擔減輕就好了，這都是治標之策，當然不能從根本上解決三農問題。

　　就像毛主席當年說的，你是給農民大仁政還是小仁政，小仁政就是施小惠，治標之策，看似農民得到好處，卻不能解決根本問題，而實行大仁政就是改變農民在整個社會結構中的地位，用毛主席的話說就是實行社會主義的集體化。

　　當然，中國復辟到今天我們要面對現實，不能空想，或許可以退而求其次，將單個小農組織起來搞合作社，國家再加以扶持，像日韓臺那樣的農業合作經濟，這將來是解決三農問題的一個渠道。然而我們要明白的是，即便如此，農民也沒有改變它在社會結構中的地位，只不過是弱小者的抱團取暖與強大資本抗爭，農民的弱勢地位沒有改變，資本還是老大，還得按資本邏輯辦事，受資本的操控。

　　友問：剛才說了，政府進行的新農村建設取得的效果有限，不能從根本上改變農村面貌，改善農民的生計問題，關鍵是沒有改變農民在社會結構中的地位，是不是也可以說農民的主體性如果仍然缺失，你再怎么想方設法，采取什么舉措都作用有限?

　　農夫答：對，主體性很重要，怎么樣確立農民的主體性，是讓農民保持小農生產者地位?搞小崗村那樣的分田單干，看起來是農民自由度擴大了，但并不代表農民的主體性就增強了，如果那樣說的話，封建社會豈不是農民有很大的主體性，那怎么會受到地主的壓迫剝削呢?

　　改革開放后，伴隨小農經濟的恢復，是市場經濟制度的確立，單打獨斗的小農怎么可能在弱肉強食的市場經濟汪洋大海里占據主導，我們只談農民擺脫了集體束縛，就沒有講隨之而來的落入強大市場經濟的陷阱，經過痛苦掙扎后，才終于明白還是要依靠集體的力量、合作的力量把自己做大做強，才能參與到市場經濟的競爭之中，這就是我們現在說的“新型合作化”，要成為市場經濟的主體。

　　看看，似乎是經過40年的一個輪回，中國農村又回到了當初的合作化、集體化時期，于是有人就說，塘約道路是“新時代的大寨”，現在到了鄧小平所說的“二次飛躍”的時候了，要我說呀，這是“無可奈何花落去，似曾相識燕歸來”。

　　“小農經濟”這種落后的經濟形態，盡管當初被改革者夸成一朵花，但最終還是要消亡于社會發展的潮流中，從本質上講，這是生產力發展的必然結果，也是對生產力決定生產關系規律的印證。作為封建社會基礎的小農經濟，只能產生于封建時代生產力不發達時期。由于中國革命徹底消滅了封建主義，這種與封建社會相適應的小農經濟就必然被更高形態的生產關系取代，所以小農經濟沒落是必然的事，而其發展方向則不是資本主義，就是社會主義，沒有第三種選擇。

　　在毛澤東時代，中國選擇了通過合作化、集體化，把農民組織起來的社會主義道路，那個時候也講合作化，也成立了合作社。而今天我們所講的“合作化合作社”，從形式上來看，似乎與當年差不多，而其本質則完全是不同的。如果說當年的合作化、合作社是私有小農經濟向公有集體經濟過渡的必要途徑，那么今天的合作化、合作社則是由原公有集體經濟過渡到私有股份經濟的必要手段，因此從一定程度上講，這是一個反方向的過程，這種方向的規定性有其內在規律，是與國家的整體制度相一致的，不可能脫離整體而獨存。

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