秦暉對李昌平的指責不厚道
作者:古田
先說幾句題外話。
這么聲色俱厲地指責李昌平,太不厚道,有點不像秦暉。看看讓秦暉說話的是什么媒體,讓李昌平說話的又是什么媒體,再看看人家記者那超有水平的問題,傻子都明白是怎么回事了——有人想借秦暉的口舌來打壓李昌平以及李"代表的某些利益群體"。秦暉應該意識到這個問題,不管他說得話是不是自己心里的真實想法,他已經事實上站到了強勢的一方,充當了某些人的工具。秦暉作為一個有良知的學者,即使你再想發言,也不應該把舌頭借給這些人,甘心做言論大棒。秦可以只發表網絡文章,與李昌平對等交流。現在這種搞法,秦實際上被別人利用了,還滔滔不絕,自以為行使了獨立意志,其實做了一回傻小子兼免費打手,既不光彩又可笑。
再說文章本身,秦暉這篇訪談像是在吵架,里面的意氣用事、邏輯漏洞太多了,完全不是秦暉的水平。農業問題咱不懂,本著沒有調查就沒有發言權的態度,不談具體農業問題,就說說文字本身不靠譜的地方。舉三個例子吧。
第一,秦暉把李昌平的集體制度與奧斯維辛相比,這個提法很不老實,手段比較下流。為什么這么說?大家都知道,奧斯維辛是個死亡集中營,猶太人進去99.99%是屠殺掉,惡名昭彰。而集體制度就算再壞,也不是把農民屠殺掉。秦暉就算鐵了心硬要把任何跟集體沾邊的東西都往納粹集中營方向引導,最多也只能提Mittelbar-Dora勞動營(納粹的一個著名勞動營,在其中研發制造出V-2火箭),而不是奧斯維辛死亡集中營。他把集體制度跟奧斯維辛掛鉤,給人感覺好像李昌平要把中國農民送進毒氣室似的,這本質上是在誤導讀者產生錯覺,很不光明正大。
第二,他說"更黑的私有化'那些人'都不反對,為什么要反對比較公平的私有化"。且不說這次土改根本不是私有化,退一步,誰說"那些人"當年沒有反對那些"更黑的私有化"了?恰恰相反,那些人是一直在激烈反對國企、集體企業私有化的,真正不說話的正是以秦暉所處的自由派陣營。這事情才沒過三四年,怎么秦暉搖身一遍,好像當年是他仗義直言,而李昌平們在唯唯諾諾助紂為虐似的?前幾年對MBO的發難,難道是秦暉發起的?再退一萬步,就算當年那些"更黑的私有化"發生時有些人沒說話,今天跳出來反對"更公平的私有化"難道就不可以嗎?秦暉的指責,就好像是說,處長昨天貪污了100萬你tmd都不說,今天我貪污20萬你有什么資格說?這不是鼓勵大家破罐子破摔嗎?秦后面大講事實、邏輯?不知道這個論述的事實和邏輯在哪里?
第三,別人對印度拉美農村調查狀況的結論跟秦暉坐在家里研究歷史書得到的結論不一樣,秦暉對此的批評也太失風度和水準,一口咬定對方是跑去旅游的,玩了一圈,根本屁都沒搞懂,而我秦暉懂拉美史,又懂印度史,寫的幾篇文章已經給這個問題下了最終之絕對結論了,真理已經放在那里了,你們丫誰不服誰就是白癡,誰就是邏輯水平低。說老實話,這個說法太不入流了,我有點懷疑這個訪談是否被媒體動過手腳。不管是不是秦暉,搞出這段文字的人應該知道,社會問題,特別是中國社會問題重在實地調查,而不重在理論推導。還別說他指責的那些人不大可能跑到印度和墨西哥的連抽水馬桶都沒有的窮鄉僻壤去搞什么旅游,就算真的是去旅游了,人家去看一趟,也比你在書齋里紙上談兵要靠譜得多。秦暉嘲諷李昌平邏輯水平低,人家邏輯水平當然不如你教授,但是當年提出三農問題的就是這個李昌平,你那時候怎么不邏輯推理一下三農問題,也向朱公奏上一本呢?秦暉在后面又扯了一堆經濟學術語,他以為讀者會被震住嗎?在社會問題上拿書面知識來壓人這一套早就沒市場了,如果秦暉教授還沒意識到這一點,那么我作為一個普通網民可以免費通知一下秦教授,十幾年來專家教授的嚴密推理早就讓我們疼明白了,社會問題就是tmd不能只靠紙面邏輯,沒有調查就是沒有發言權,沒有來自基層的長期調查和對第一手真實材料的掌握,任你講得三仙落地,五佛飛天,九彩斑斕,十全大補,也是瞎忽悠。
最后,實話實說,在目前的制度治下,中國民間討論對于政府決策的影響很小,老百姓在網上爭論,說得殘酷一點就是意淫,體驗一點虛假快感。秦暉是學者,影響大一些,恐怕也不必過高估計。真實情況很可能是,秦暉以為自己占有了真理,實際上人家決策層的心思他根本不明白,人家打算干什么他根本不清楚。人家要你說話,你以為就是服膺你的真理了?就是贊同你了?只不過利用一下你。改天你的觀點對他們不利了,鬼才來采訪你。在這樣一個情況下,建議學者還是要拿出一點自由主義者的精神和骨氣來。現在急著逞口舌之能,如果幾年以后,土地改革證明又引發一場腐敗盛宴和侵害農民利益的狂潮,秦暉是不是愿意站出來謝罪呢?
秦暉 |
附:
中國從來沒有"集體化"過,只有"被集體化"的歷史
《財經文摘》:有人問,地權私有化在操作上如何實現?
秦暉:如果土地都想不出如何去私有,那中國那些企業怎么辦?在全世界所有的財產當中,最容易實現公平分割的,不就是土地嗎?老實說,最不公平的私有化,中國全部都搞完了,而最可能實現公平的私有化,卻堅決不搞,這叫什么道理?農村中,包括鄉鎮企業,不都被當官的偷光了嗎?能夠偷的,他們都偷走了,他們從來就沒有說這些可偷走的東西不可以私有化。土地是明擺著的,光天化日之下,他偷不走,而這些土地最容易分配。但他們堅決不分,不分的目的就是,他們想圈占嘛。這個道理再簡單不過。
《財經文摘》:有人說,李昌平等人只是在代表某些利益群體在說話。
秦暉:這個就不說了。我們說人家可能受某些人指使,人家反過來再說我們受某些人指使,這有什么意義呢?不管受誰的指使吧,道理你總歸要講得通吧。至于他是什么動機,追究這個是沒有必要的。
《財經文摘》:有人提到,有些集體的東西是不能私有化的,如村莊的公共水系、風水林等。
秦暉:這個東西不在于它是不是集體的,經濟學上講,看它是否有很強的外部性。這個東西其實很簡單,而且它也不是絕對的,因為隨著人類科學技術的發展,都可以解決,現在不是連空氣都可以實現私有了嗎?你去看《京都議定書》,不是被人叫作做空氣私有化嗎?空氣本來是不可交易的,但現在就有所謂的污染權交易,《京都議定書》就是按照這個原則制定的。
《財經文摘》:李昌平提到,目前的農地產權不完善,但我們可以把它完善起來,依據憲法來,如果法律與憲法相違背,那么,這些法律該廢除的廢除,該修訂的修訂。
秦暉:我認為,這根本就是沒有一點意義的說法。集體與個人,這兩個東西是對立的嗎?根本沒有這么回事!什么叫作集體?波音公司一百萬股東,算不算集體?憑什么你幾十戶農民的財產就叫作集體,人家上百萬人共有的就不叫集體?哪有這回事!這都是胡扯!只有被迫的和自由的,世界上只有這兩種產權,沒有第三種!這不明擺著的嗎!
其實,李昌平說要集體所有,我并不反對,關鍵在于這個集體是不是老百姓自己組織的、能夠自由進入、能夠自由退出的集體。如果有這樣的集體,公有私有的問題就解決了,很多公司就是這樣的集體,我愿意進入,就進入了,我不愿意進入,就帶著我的那份退出了。而李昌平扯的都是些沒有意義的問題,如果他講的那種集體能夠建成的話,和股份公司還有什么區別?他提到所謂的股田制,好,那我的股份能不能變現?如果能變現,這和私有制有什么區別呢?如果不能變現,你憑什么說我有一份?如果能夠變現的話,你又何談反對私有制?如果土地完全是股份公司,我隨便就可以把我的股份賣掉,那和所謂私有狀態下把地賣掉有何區別呢?
本來就沒有區別。想剝奪農民的權利,什么借口都可以找得出來。我說句實話,昌平是缺少邏輯能力的。有些東西我就不去說他了,有些人可能是因為動機的原因,但是昌平,我想他可能并不是。
所謂地權歸農民,至于農民是大家合在一起持有,還是每個人自己持有,這個東西用得著我們操心嗎?農民不知道怎么處理嗎?就像那些股民,誰愿意出來,誰愿意進入,你管得著嗎?我寫過一篇叫作"農民地權六論"的文章,基本上把所有的問題都解決了,什么土地私有會引起農民戰爭,從歷史到現實,從中國到外國,我可以說全部澄清了。有人什么都不了解,卻自以為跑了一趟印度,跑了一趟拉美,就可以對印度、對拉美的情況掌握了。其實,他懂拉美史嗎,他懂印度史嗎?那些東西是他玩了一趟就能說三道四的嗎?老實說,沒有一個問題他能夠講清楚!
很多所謂的什么家什么家,都是有地位就決定了,你在那個機構當領導,能說你不是專家嗎?我覺得專家不專家也沒什么意思,關鍵在于,第一講事實,第二講邏輯,你是專家,你就可以不講事實,不講邏輯嗎?那也講不通啊。
《財經文摘》:依據您的觀點,在目前的狀態下,有無實現私有化的可能?
秦暉:什么叫有沒有可能呢?政府準許就有可能,不準許就什么可能都沒有!這個東西沒有什么準許不準許的。我覺得私有、公有根本就不是問題,關鍵是怎么私、怎么公。國有企業的私有化,老百姓為什么有意見?就是大家的財產被當官的霸占去了。政府跑馬圈地,老百姓為什么有意見?也是這個道理。聯產承包責任制為什么大家沒意見?大家的東西都分給大家了嘛。
現在最方便分的,就是土地,其他所有的農村財產,說不清、道不明的,可以藏著、可以掖著的,可以偷走的,全給偷掉了,而且完全沒有落到農民手里。
鄉鎮企業到哪里去了?我們其他的集體財產到哪里去了?那些人為什么不反對這些東西私有化呢?中國的企業私有化是最黑的。最黑的私有化不是說勢如破竹嗎,沒見這些人吭一聲。怎么一到給農民的時候,他就要提出交換了?!明擺著的利益關系。只不過這個事情我們不說罷了。
《財經文摘》:撇開方法上的可行性與否,在地權私有化議題之上,您認為,中國的政治環境有無松動的可能性?
秦暉:我覺得這些東西是根本不必考慮的,我從來不考慮這些問題,我考慮的是,這個事情能不能做,至于當官的做不做,那是他們考慮的事情。
《財經文摘》:在您看來,集體可完善嗎?
秦暉:什么叫完善集體?如果說要完善集體,只能是給老百姓自由。所謂完善集體就是老百姓要集體就能組織起真正的集體。所謂的集體,是老百姓要組織的,如果老百姓是被組織的,那就不叫集體。我舉一個簡單的例子,奧斯威辛算不算集體?要這么說,奧斯威辛集中營是最大的集體!大家進去了就出不來的,那能叫集體嗎?
我覺得有兩個概念是完全對立的,一個是集體化,一個是被集體化。中國人就從來沒有集體化過。中國農民自從上世紀50年代以來,一直就是被集體化的。如果這些人真的想要讓農民有點集體主義,最簡單的辦法就是取消被集體化,讓農民自由結社,他要結社就可以結社,他要退出就完全可以自由地退出。他要結社,當官的不能阻止,但是他要退出,當官的也不能禁止,現在的情況是完全是相反的,其實老百姓哪能結社啊。
在現代民法體系中,根本就沒有集體所有制這個概念。你去看看,誰把股份公司當作集體所有了?什么叫作集體所有制?在哪個市場經濟國家的法律中有所謂集體所有制這一條?法人就是法人,而法人是大家自愿形成的,法人和自然人在產權上一樣的。
所謂private這個詞,既包括自然人所有,也包括法人所有,法人所有惟一的一個條件就是,互相之間是一種私法關系而不是一種公法關系。那么,在這個意義上,不論多大的、以多少人組成的法人,都是私有者,也就是說,官僚不能下命令。你可以說國家也是一個股份公司,但是國家這個股份公司和一般的股份公司的區別不在于它的股民特別多,一個小國家的國民人數可能還不如一個大公司的股民人數多,但是國家還是不同于公司,區別就是,國家不是你隨便想加入就加入、想退出就退出的。國家征稅,你也可以說是入股,但是這個入股不是你想入就入的。
現在有關土地制度變革的解決方法何止兩個?無窮多。關鍵在于得由農民自己來解決。什么叫作堅持集體?堅持集體就意味著把農民圈起來、不許農民退出。不許農民退出的集體能叫集體嗎?這不就是奧斯威辛嗎?你首先要允許農民自由,我覺得,集體不集體完全是個偽問題!
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