【烏有之鄉編者按】這是一些學生深入工廠開展社會調查所得，有力地回擊了資改派對工人階級和社會主義公有制企業的諸多污蔑和攻擊。多年來，資改派的這些論調誤導了青年一代對社會主義的認識，占據著主流輿論的話語霸權，企圖阻止人們對社會主義道路的向往和追求。現在通過這個調查報告，我們聽到了沒有話語權的工人階級的聲音，我們更加堅定了對勞動人民當家做主的社會主義的向往和追求。原文發在中國工人研究網。轉載時，我們想，這里的老工人實際上是用毛澤東思想武裝起來的一代工人階級，他們為社會主義祖國的現代化建設做出了卓越的貢獻，他們是在毛澤東思想的哺育下成長起來的頂天立地的工人階級，是思想先進、政治覺悟的工人階級，所以，我們稱之為“毛式工人”。他們是當下新工人階級的榜樣，代表著中國曾經輝煌的歷史和未來追求的方向。

原文：http://zggr.cn/?action-viewnews-itemid-1095

工人階級可以當家作主！

——老工人振聾發聵的聲音

前 言

沒有勞動人民的當家作主，就沒有社會主義。社會主義公有制不是簡單的法律條文規定，工人階級當家作主是社會主義制度的本質和核心。毛主席在讀蘇聯《政治經濟學教科書》談話記錄中指出：“勞動者管理國家、管理軍隊、管理各種企業、管理文化教育的權利，實際上，這是社會主義制度下勞動者最大的權利，最根本的權利。沒有這種權利，勞動者的工作權、休息權、受教育權等等權利，就沒有保證。……我們不能夠把人民的權利問題，理解為國家只由一部分人管理，人民在這些人的管理下享受勞動、教育、社會保險等等權利。”工人如果不參加到工廠管理和社會管理中去，通過斗爭得來的成果就無法鞏固，資產階級勢力就會掌握國家機器，推行“自上而下的革命”。

“在無產階級專政時代，階級始終是存在的”，階級斗爭并不消失，只是采取了“別的形式”①。在工廠管理中，始終存在兩條道路的斗爭。一邊是以毛主席為代表的鞍鋼憲法，主張工人參加企業管理、干部參加集體勞動，改革不合理的規章制度，領導干部、工人和技術人員相結合；另一邊是以走資派為代表的馬鋼憲法，主張一長制，推行專家制廠。走一長制的道路使“工人階級是領導階級”淪為一句空話，管理者獲得支配生產資料使用、產品分配、獎懲勞動者等權力，他們“有了好房子，有汽車，薪水高，還有服務員”②，成為新生的資產階級。

在我國歷史上，工人管理工廠的權利不是一開始就有的。1960年3月，毛澤東轉發中共鞍山市委《關于工業戰線上的技術革新和技術革命運動的情況報告》的批示，再次強調“兩參一改三結合”在我國企業管理制度中的地位，并要求“轉發所屬大企業和中等企業，轉發一切大中城市的市委”。但實際上大多數企業并未執行鞍鋼憲法，很多工廠領導壓著上邊的文件，不讓工人知道。這一狀況直到文革期間

① 列選4卷，無產階級專政時代的經濟和政治，1919年10月30日

② 毛主席重要指示，1975年10月—1976年1月

才明顯改變。在大規模群眾運動的推動下，工廠、農村、學校都建立了革命委員會，開展斗批改、整黨，精簡機構、改革不合理的規章制度、下放科室人員，并大范圍推行“兩參一改三結合”，使工廠企業的領導權真正掌握在無產階級手里。在這個過程中，工人階級“受到深刻的階級斗爭鍛煉，涌現出一批優秀的工人干部，充實到國家機關的各個方面以及各級革委會里去”，進入大專院校、宣傳機構，“打破知識分子獨霸的一統天下，占領那些大大小小的‘獨立王國’”①，實現工人階級領導一切。

① 毛主席對姚文元《工人階級必須領導一切》一文的批語和修改，1968年8月

在毛時代，工人階級真正獲得了當家作主的地位。表現為以下幾方面。第一，工人進入上層建筑各個領域，工人的社會地位空前提高。“1968年提出工人階級領導一切，領導干部要從產業工人中提拔。” 從工農兵中選拔干部，“比如陳永貴、吳桂賢就是這樣提拔上去的，這些人就能代表普通群眾的利益。”“那時候派工宣隊到學校、政府機關宣傳，工人的地位高，真正體會到‘當家作主’。”第二，企業中選拔干部要經過職工同意，工人可以通過多種途徑罷免廠長。人事權是一個工廠的核心權力，毛時代干部產生方法不同于現在，首先“在生產過程中發現苗子，然后政審”；條件成熟時“由組織部或是干部處找群眾座談、了解當事人的情況；然后再把意見匯總討論”，“三上三下之后，再決定這個人是否能提干”。通過這樣程序選出來的干部，“大部分都是從工人里面提上來的”，“都是群眾滿意的干部”。同時，當時職工代表大會的主席團、工會等大部分工作人員都是從工人中產生的。第三，工人有罷工和“四大”的權利。“文革前工人也不敢給干部提意見，但文革期間就敢提了，主要是寫大字報。”“群眾的監督很厲害。‘一封信，八分錢，惡心你半年’。”“工人的檢舉途徑也很多，可以寫大字報、小字報，可以直接找黨委書記反映。每個月有一次民主生活會，你可以在上面給領導提意見。而且他還拿你沒得法，因為領導是沒得權力開除工人的。”第四，工人經常開會，通過開會對企業進行管理，決定企業重大事項。“工人對群眾運動是歡迎的。我們經常開會，通過開會可以了解國家大事，也經常討論廠里的工作”，“會

① 以上引號內都是工人原話。詳見本書中《二、為什么毛時代工人的積極性很高？》《六、老工人到底有沒有當家作主過？》《九、過去搞民主管理是“走過場”嗎？》等部分的訪談記錄。

② 孫禮靜. 工人之路——西安整流變壓器廠職工的護廠斗爭. 中國文化傳播出版社，2009.

③ 于建嶸. 當代中國工人的以理維權——2006年4月3日在美國耶魯大學的演講.威虎網，www.wehoo.net

上生產啊、財務啊、人事啊都得公開，所以沒人敢貪污亂動，大家都監督著。”“廠長根本沒有‘我先分’的權利，工資的分成是大家開會定的、工會討論通過的，廠長根本沒有個人的決定權。” “那時候工人有權利，處理工人……必須經過工會、職工代表大會，要是通不過就行不通、你想開除也開除不了！工廠里的大事也都是在職工大會上討論通過的。”第五，工廠中工人同干部地位是平等的，工資、福利等沒有明顯差異。“干部要與人民同吃同住同勞動，這個‘三同’就是很好的監督機制。”“車間主任的工資不見得有工人多，過去他們一分錢不敢貪，貪污1萬元就可以槍斃，現在都可以花錢買通了。當時講的是干部要吃苦在前，享受在后。”領導的“辦公桌就在車間，有什么問題解決起來很快……如果礦長經常下礦參加勞動的話，礦上還有經常死人嗎？”①

正因為有以上各項權利，工人階級成為實實在在的領導階級。但這種狀況不是一成不變的，當家作主的地位是通過斗爭得來的。隨著社會主義運動進入低潮，工人不僅失去了以上各項管理工廠的權利，而且重新成為受剝削、受壓迫的雇傭勞動力。在這樣的情況下，一些右派趁機掀起各種對毛時代的攻擊，“毛主席說工人當家作主，事實上那個時代也不能說工人是當家作主的。只不過是好像做了回主，能提個意見，實際那能算做什么主。”想“當家作主人那是做夢”②，中國工人從來就沒有成為統治階級，要解放自己必須“從虛幻的‘統治階級’的迷夢中解放出來，就要在‘勞動者’的基礎上形成自己的階級意識”③，“不管什么朝代什么時候，工人就是工人，他們只能想著通過什么途徑增加自己的工資、改善自己的待遇，那就是最高的了”。這些攻擊有兩個基本前提：第一，否認群眾運動的創造，無視毛時代生產關系和社會管理上的偉大探索，認為只能由政治精英、文化精英

管理社會；第二，否認毛主席所主張的群眾當家作主路線，將毛描述成同其他當權派一樣的官僚主義者。從他們的資產階級偏見出發，工人自然只能為增加工資、改善勞動條件進行工聯主義的斗爭。資產階級學者無法理解工人所講的“我們要的是建設社會主義，不要那幾個臭錢”，也更無法理解在當家作主的條件下工人階級所煥發出來的戰天斗地的豪情壯志。

社會主義革命根本不同于以往社會變革，它不是以一種剝削制度代替另一種剝削制度，而是要徹底消滅一切剝削制度。在這一斗爭中，中國工人階級當家作主的嘗試是人類歷史上的重要創舉。工人階級掌握政權正是資產階級所懼怕的，因此資產階級千方百計想詆毀這一歷史、企圖抹去工人頭腦中的這一記憶。他們只能重復“勞心者治人，勞力者治于人”的陳詞濫調，寄希望工人放棄政治，陷入經濟主義的泥潭。

那么，毛時代工人到底有沒有當家作主過？工人階級到底能不能當家作主？讓我們看看全國各地的老工人鏗鏘有力的回答吧。

中國工人研究網編輯部

2009年5月于北京

序 言

意大利有一個童話，叫《假話國歷險記》，說的是曾經有一個強盜，占領了一個國家，為了隱藏自己的秘密，他就強迫國民說假話，誰要說真話就會被關進瘋人院。在假話國里，強盜變成了好人的意思，盜竊變成了創造，勤勞變成了懶惰。這樣一個荒誕的故事，在今天的中國到似乎要變成了現實。關于毛主席時期的社會主義建設，關于文化大革命時期的人民運動，關于GGKF時期的社會變化，從專家學者、主流媒體那里冒出了眾多的奇談怪論，和當時的歷史真相比起來大多是顛倒黑白、混淆是非的。而另一方面，歷史的真相又好像是被人有意識的隱藏了起來，很少能被后人所了解。我不敢說自己就一定了解歷史的真相，不過通過閱讀工人研究網對老工人做的這則訪談，再通過自己的思考，我認為是可以初步了解到歷史的真實的。

有一部分人談起公有制時，就說吃大鍋飯，干多干少一個樣，干好干壞一個樣，國有企業里的職工都是好逸惡勞的懶漢，整天就想著小偷小摸，沾國家企業的便宜。這種言論流傳大概很久了，也不知是先出自官方言論，還是先出自某些專家學者之手。我以前一直認為這種荒謬的言論只要有點社會閱歷的人就都能分辨，根本不值一駁。不過眾口鑠金，積毀銷骨，時下這種言論竟頗占據了輿論的主流，很有必要談談。在這則調查之中，老工人們向我們講述了真相。“當時為了保質保量的完成生產指標，工人自愿加班加點。工人的生產熱情非常的高，比如說在60年前后，那時幾乎每個工人每天至少工作11個小時，領導來勸都勸不走。”“為了把生產搞上去，星期天大家自己都去搞義務勞動”。同時，從他們的言論中，能夠清晰地感到他們強烈的憤慨。是啊，還有什么能比一個勤勞的人被侮辱為懶惰，一個熱愛國家，熱愛集體的人被侮辱為揩國家油，更令人憤慨的呢？還是老工人說的好，這些造謠的人是沒有膽量到工人中去說這些話的。這些造謠的人跟工人根本就不是一撥兒的。

我想，跟我同齡的80后年輕人都能感到所受教育和現實巨大的

反差。我們童年受到的教育都是熱愛勞動，熱愛集體，人的價值在于為公眾服務；今天的社會現實卻是崇尚的是追求個人利益，在一個沒有道德、沒有文化、沒有尊嚴，一切人反對一切人的社會里，不擇手段的追求個人的財富膨脹。報刊，電視，書籍上大量充斥著這樣的主題。可對追求幸福的普通工薪者，這種前途現實嗎？在今天這個社會上，能夠成功的只有那些敢于把身家投入到資本的大賭場上去搏命，并最后大撈一筆的幸運兒。作為普通的勞動者，日夜辛苦的勞作不過填飽了老板的腰包；就算比其他人有額外的收益，可這個社會上還有無數的陷阱在等待著。住房，兒女的教育，醫療，養老，各種形式的資本層層的盤剝最后能留下多少呢？萬一一招不慎（比如股市被套），或者難測的災禍，社會這個大賭場難道會顧及你多年的付出而憐憫你嗎？而在毛澤東時代，公有制企業里的工人，只要勞動就能夠分享社會發展的成果，住房、醫療、子女的教育。老工人回憶中，工人病了工廠派車把他送到北京去醫治，而現在，女的懷個小孩公司就變著法的開除。過去工人有工廠分配的住房，人們談對象也很少考慮對方的家庭條件。可在現在，許多地方要成為一個正常的男人還要有一套住房。過去的人雖然因為戶口的問題受到限制，今天的人難道不也被債務捆綁嗎？事實上，有很多宣傳個人奮斗的書都被公司拿來做員工培訓，這種個人奮斗究竟是能給員工帶來幸福還是給老板帶來利潤？剛畢業的學生，總是心懷憧憬，想要奮斗出一番事業，待到見識了社會的現實，又往往灰心，工作也倦怠了。老板把人看做賺錢的工具，社會把人看做草芥，又怎么會有人愛工作，愛社會呢。

毛主席時代國家政治清明，天下為公，老工人談起來最津津樂道的也是這點。毛主席時代為什么極少有官員貪污受賄，公款吃喝，搞鋪張浪費的面子工程，國家干部能夠一心為人民服務，虛心接受人民的監督和批評建議？如果說當時的領導自身素質高，那為什么GGKF后許多當年提拔的干部會落馬；如果說毛主席治理國家的本領杰出，那毛主席如何能夠親自管理全國這么多官員。老工人的回憶告訴我們，根本原因在于當時建立了工人能夠真正當家作主的民主制度。工人有自己的工會，干部也要到基層參加生產勞動，職工代表大會能夠有效地對干部進行制約。工人能夠監督干部，能夠參與工廠管理，

能夠對領導工作提出批評建議。我認為只有像這樣的工人能夠民主地參與管理，并能夠公平地分享勞動成果的國有企業才能夠算是真正的公有制。像今天的中國，大官僚如lp、zrj就把子女安排到壟斷國企當經理，小的官僚就把子女安排到地方國企當領導，這些官僚，豈止內部的職工無法監督，連正當的上級監督也無法實現。國有企業變成了為企業領導層牟利的工具，這能算是公有制嗎？今天各個大學辦了各種領導干部進修班，教授如何管理工人，管理企業。可工人難道不是國有企業的主人翁嗎？為什么沒有人去教工人如何管理工廠、監督領導干部？

這些老工人們的回憶，幫助人們認清了某些別有用心的人所刻意制造的謊言。從皇權天命到誠實勞動、合法經營，靠謊言來欺騙麻痹勞動者，這難道不是歷史上各種剝削階級的特征嗎？精神的控制對剝削者來說的確是代價最小，效果最好的武器。所以揭穿謊言，正是人類獲得自由解放的第一步。

一個青年

2009年5月于北京

目 錄

一、大鍋飯養懶漢嗎？.....................................................1

二、為什么毛時代工人的積極性很高？.........................5

三、國企垮掉是因為產權不明晰嗎？...........................13

四、毛時代計劃經濟是僵化的嗎？...............................19

五、毛時代的企業效率低下嗎？...................................22

六、老工人到底有沒有當家作主過？...........................32

七、毛時代工人不自由嗎？...........................................36

八、廠長負責制為什么不好？.......................................40

九、過去搞民主管理是“走過場”嗎？.......................45

十、物質刺激符合工人階級的要求嗎？.......................51

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一、大鍋飯養懶漢嗎？

按：在法學界和經濟學界的主流學者里面有一種流行的說法，叫做“大鍋飯養懶漢”，說工人在公有制下面（意指毛時代的公有制）沒有生產積極性，這樣下去只能把企業搞垮、搞破產。因此把工人的鐵飯碗砸爛，把國企私有化是社會進步的必由之路。為了搞清楚這個問題，我訪談了幾位經歷過毛時代的老工人。

問：現在大學里面的教授有一種說法，認為公有制是大鍋飯養懶漢。所以為了國家進步，一定要砸爛鐵飯碗，除掉這些懶漢。不知這種說法是否符合實際情況？

首先發言的羅師傅，羅師傅70多歲，是平爐上的工人，他說話的時候顯得很平靜。羅師傅說：我沒有讀過大學，我水平不高，我就說說我真實見過的東西，代表我和我見過的其他工人。我覺得這些教授的說話就是放屁。他們根本就不懂得在毛主席領導下工人階級那種高度的生產熱情。如果他們在那個時候能夠下來和工人階級一起參加勞動，聽一下工人階級的呼聲，他們就不會這樣亂放屁。

我們當時的想法很簡單也很堅定，就是一定要把國家建設好。當時為了保質保量的完成生產指標，工人自愿加班加點。工人的生產熱情非常的高，比如說在60年前后，那時幾乎每個工人每天至少工作11個小時，領導來勸都勸不走。我很清楚的記得，我有一次連續干了24個小時，我還想干，后來領導不讓，強行把我拉走了。當時這種加班加點的勞動都是義務的，沒得一分錢。但是所有人都想參加，如果誰參加不了，他自己就會覺得很失落，心里面很不舒服。當時我們生了病受了傷都不怎么請假。有一次我的腳背被滾燙的水給燒傷了，我就在家里面休息了一天，馬上又來上班了。

我們這樣的生產熱情，那些一天就知道坐在書齋里面放屁的學者根本就不懂。說我們是大鍋飯養的懶漢，放屁！

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但是我說話也講究實事求是，你說有沒得個別人是懶漢呀？的確也有。有些班組的確有個別人懶，但你不能用個別人來污蔑整個工人階級啊。

羅師傅說完了之后，坐在他旁邊的楊師傅接過話來。楊師傅70歲左右，以前是木材廠的工人。楊師傅說：我們木材廠是西南片區最大的木材廠，有職工近萬人。我們有10個車間，出產木材等產品。要說大鍋飯養懶漢，那確實是沒得道理的。我們八點鐘上班，但是工人七點多鐘就到了，沒有誰是八點鐘才走到工廠的。生產方面只要一聲令下，大家拼命干。為了把生產搞上去，星期天大家自己都去搞義務勞動，沒得哪個人去計較報酬的。

比如我們車間的工人，中午12點下班回去吃飯，吃了飯馬上就回到車間繼續干。晚上我們是6點下班，下班后學習1個小時，7點回家吃飯。有很多同志7點回家吃完后又跑到車間參見義務勞動搶任務。我老婆當時就是這樣，吃完飯碗都沒得時間洗就跑去搶任務。這些都是義務的，是不記報酬的。甚至為了保證生產任務，女同志給小孩喂奶都是在車間喂。

你問我們為什么愿意去義務勞動，因為我們覺得國家是我們自己的，廠是我們自己的。我們不是為了義務勞動而義務勞動，我們義務勞動是因為我們愛國、愛廠。怎么能不愛呢？這個廠都是我們自己的，自己的東西怎么能不愛！

盧師傅身著綠裝，胸前佩戴著好幾枚毛主席像章。盧師傅是房管局系統退休的，做過廠長，他說：那會兒大家都一心想著干活。我們廠里，三班倒，交班的時候，都趕不走人，只好把機器給停了，這才換班的。要是白天幫人做了一件事兒，晚上就睡不著，心里痛快啊！那時候我們車間主任，還經常去是食堂幫助賣飯。那時候工廠邊上就是農田，秋收的時候，我們都義務幫生產隊秋收的。那是一心為公的，誰有私字兒，就人人喊打。

梁師傅發言的時候顯得有些激動，從后面的交談來看，主要是因為這種顛倒黑白的說法讓他太氣憤了。梁師傅說：小唐，你是碩士，我是工人，但我要告訴你，你沒有我幸福。為什么呢？因為在那個時候（指毛時代）我們是主人，我們是不受任何人欺負的人！你們現在

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說話沒得人聽，你們的聲音發不出去。我們不一樣，我們去向廠里提意見，領導就得重視。如果意見合理，他們就得采納。你們現在要點頭哈腰的伺候領導，要跪在資本家的腳下向他們要飯。我們在那個時候卻是挺直了腰桿做人。你們現在想的就是怎樣找個工作養家糊口過自己的小日子，我們那個時候想的是什么，我們那個時候想的是怎么保家衛國！你能想象嗎，我們那個時候的青年是多么的豪邁！我們，才是真正的揚眉吐氣的一代人！

你們那些教授說工人是懶漢，我告訴你，要是他們敢到工人中間來這么說，沒得哪一個跑得脫！

楊師傅：毛澤東那個時候，工人的生老病死都有保障，沒得任何后顧之憂。醫療、教育、住房都有保障，一個人的工資可以養一家人。現在全都變了！就拿醫療來說，以前100個病人有95個是死在醫院里面的，現在有99個都是死在家里面的。沒得錢看病呀！我們木材廠有好多人生了病之后沒得錢看病，只好跳樓死了，最多的一次一天死了3個。

毛澤東的時候工人看病不花錢。現在呢？國家說：醫療解決了撒，都有醫保。我的醫保每個月23塊錢，掛個教授號就要20塊錢，坐個車還要錢，你說這個醫保有啥子用！

羅師傅接著說：毛主席那個時候，是先救人再說錢；現在呀，是先給錢，沒得錢就走人。再說上學，我們那個時候上學只有幾塊錢。要是你家里面有困難，找街道開個證明，錢都給你免了。我們那個時候是真正的沒得后顧之憂，我們的心情是很愉快的。

孫師傅：以前工人愿意好好干，因為國家是人民的，國家的錢是取之于民用之于民。50年代的時候我們要搞原子彈，赫魯曉夫嘲笑毛澤東：你們這么窮，哪里搞得起來原子彈喲，還是現實點。毛主席當時就說：我們搞一萬年也要把它給搞出來！結果呀，8年就搞出來了，舉世震驚。再說說神5的問題，神6的總工披露，神5其實在毛澤東時代就搞得差不多了，要不是林彪的事情給耽誤了，神5早就上天了。當時我們國家這么窮，都能把這些事情給搞好，為什么？就是因為大家覺得國家是我們自己的，所以工作起來特別的有精神。群眾的積極性是充分的調動起來了。這也就是我們為什么愿意去義務勞動，愿意

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好好干。現在呢？現在官僚和資本家就知道壓榨人民，根本不可能調動群眾的積極性。舉個例子，我們廠一個煉鋼工人一年2萬多點，科室里面一個科長年薪是6-12萬，一個處長每個月的汽油補貼就是1500。

以前我們的教育是：吃苦在前，享受在后，胸懷祖國，放眼世界，先解放全人類，最后才能解放自己。現在呢？現在這些當官的就知道吃喝玩樂。

梁師傅：我們當時工作起來是非常的有熱情、非常認真。我們不是懶漢，我們是國家的主人。現在不一樣了，現在工農脖子上的生死線都牽在資本家的手里面，要你生要你死就是一句話。

毛主席的時候，他敢讓工人大鳴大放，把自己心里面想的東西說出來；現在呢？敢讓老百姓把心中的怨氣說出來嗎！

一位老退休工人：我們那時候干活兒有熱情，因為沒有顧慮，不用擔心吃飯穿衣看病。我們是8點鐘上班，但是大家都是提前半小時到，早早的換上工作服，等著開始干活兒。大家都去得比較早，你一個人如果去得晚的話，你到的時候人家都換上工作服了，這臉上不好看。大家平時都很關心生產，碰上面就問：“你們單位干得怎么樣？”現在的人碰上面就是：“吃飯了嗎？”“每月拿多少錢？”

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二、為什么毛時代工人的積極性很高？

按：工人階級在毛澤東時代有極其高昂的生產熱情，他們對工廠的熱愛、對生產的熱情甚至到了我們現在無法相信的地步。比如他們會主動申請義務勞動，不要任何報酬；如果領導安排義務勞動沒有安排到他，他會覺得這是領導看不起他，心里面會非常不舒服。又比如有些工人為了搶任務，會連續工作24小時，領導拉都拉不走。在主流的觀點看來，這種熱情是一種畸形的、違反人性的熱情，這種熱情的出現就是一種錯誤。那么事實的情況又是怎么樣的呢？如此高昂的生產熱情究竟是怎么產生的呢？

我為了搞清楚這個問題，走訪了數位毛澤東時代的老工人，通過訪談我形成了一個初步的結論：高昂的生產熱情之所以能夠產生，是因為工人真真正正的感受到了自己是工廠的主人；這種主人的地位并不僅僅是體現在口頭上或法律文件上，而是滲透到了生產、生活的方方面面。下面是我們之間的訪談記錄。

問：我接觸過一些老工人，那些工人在提到毛澤東時代的時候都很感慨。常常說當時的工人是愛廠如家，所以生產熱情非常高，而現在的工人對工廠沒得任何感情得。我想問，當時的工人為什么會對工廠產生這種感情呢？

羅師傅：小唐，你這個問題問得很好。這個世界上沒得無緣無故的愛，也沒得無緣無故的恨。我們為什么會愛廠如家，原因很多，但我認為首先是因為這個廠關心工人。當時的廠對工人的關心可以說是到了無微不至的程度。

舉個例子來說，我是58年之后參加工作的。工作沒得好久，有一次家里面來信，說我爸爸身體不好，現在家里面很困難。我當時也沒有給廠里面說，但是在私下給朋友說話的時候說漏嘴了。過了一段時間，家里面來信說收到了50塊錢，我都不曉得是怎么一回事。后

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來我問領導，才曉得是工會寄的。

羅師傅正準備往下說，黎師傅打斷了他的話。黎師傅是退休干部，以前在團委和工會都干過。黎師傅說：小唐，當時工會領導那真的是把工人的利益裝在心里面的。當時每個班組都有一個工會小組長，他負責了解班組工人的情況。方方面面的情況都要了解：家里面困不困難？愛人是干什么的？小孩是否該上學了？最近有什么狀況等等。班組把情況匯總到車間一級的工會，車間再把情況匯總到廠工會。所以說工會對整個廠里面所有工人的情況、困難那是一目了然，一旦出了問題馬上就給你解決了。他甚至都不用你來說，自己主動就給你解決了。舉個例來說，凡職工生病請病假3天以上的，工會領導就必須要去關心。無微不至啊，就到了這種程度。

林師傅：過去工會管生活，搞職工生活。還有搞生產勞動競賽，就是促進各個部門把生產搞上去。平時有啥困難，找工會。家里兩口子吵架了，也是工會的事。

張師傅是廠里的處級干部，改革后在職工大學當校長。張師傅說：我給你舉個例子，切身的體會。我55年的時候在一線當工人，得了胃病，經常去醫院，很嚴重。當時袁景良是我們工會的勞保委員，他曉得了這個事情，就提名讓我去療養。單位就送我去療養所療養了50天，療養所的伙食非常好，標準是21塊/月，我自己只出9塊錢。療養了之后我的胃病基本上就好了，到現在都沒有犯過。

你問我為什么工廠會這么關心工人？道理很簡單，因為我們是工廠的主人。

問：我還有一個問題想問一下。比如現在，很多干部最初也是很優秀的，但他們后來就慢慢變質了，開始搞貪污腐敗。那當時出現這個問題怎么辦呢？也就是說怎么防止優秀的人變質呢？

東北一位磚廠的老工人：有句話說得好，“一封信，八分錢，惡心你半年”，也就是說寫一封舉報信，查來查去就是幾分錢的帳對不上，不過可以讓那些干部惡心上半年，所以群眾運動對反腐敗很有作用。

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重慶的周師傅自己有當領導被群眾檢舉的經歷。周師傅說：當時的貪污腐敗很少，各方面的原因都有。比如當時對現金的管理很嚴格，30塊錢以上不能使用現金，只能使用支票，這就讓你貪起來很困難。再比如當時人們思想覺悟很高，覺得貪污是很可恥的一件事情，使得你自己就不愿意去貪。現在完全搞反了，貪得越多覺得你越能干。

另外還有一個很重要的原因，就是群眾的監督很厲害。當時所有賬目都要張榜公布，任何人都可以查。我在電力系統的領導崗位，在文革的時候我管經濟。當時我經手一筆款子，8萬多，有3角7分錢對不上帳。就因為這么一個事情，我被人檢舉，上面派了7個人來查我的經濟，前前后后查了半年多時間。最后終于搞清楚了原因，不是我貪污，而是賬記錯了，所以給我定了一個“貪污行為不按貪污論處”。當時的群眾監督就能嚴到這種程度，你說還有哪個敢貪。

梁師傅：毛主席說過：真正的銅墻鐵壁是人民群眾。當時干部和群眾是住在一塊的，干部家里面是什么情況群眾都曉得。所以沒得人敢貪，群眾把你盯著的，一有任何問題馬上就檢舉你。工人的檢舉途徑也很多，可以寫大字報、小字報，可以直接找黨委書記反映。還有就是當時每個月有一次民主生活會，你可以在上面給領導提意見。而且他還拿你沒得法，因為領導是沒得權力開除工人的。

比如說我們廠的副廠長利用權力給自己分了一套房子，群眾在民主生活會的時候反映到黨委，結果這個人被黨內嚴重警告處分，房子退回，級別從副廳級降到副處級。

張師傅是廠里的處級干部，改革后在職工大學當校長。張師傅說：我說一點個人的看法，和他們的認識有一些出入。我認為要分兩個方面來看，第一、當時對領導的監督還解決得不夠好；第二、由于工人敢用大鳴大放來監督領導，所以這個監督問題比現在解決得好得多。我說不夠好是因為當時有些領導濫用權利的問題沒有得到解決，比如我們廠的領導楊××，他喜歡在背后用小動作整人，這就明顯是亂用權力。文革的時候群眾寫大字報揭露他的問題，后來他就被群眾批判了，批判了之后整個作風大大改變。呵呵，不過GGKF之后老毛病又犯了。

范師傅70多歲，是全國勞模。范師傅說：小唐，我還想給你說

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一點，要理解什么是主人，就要理解什么是奴隸。主人的對立面就是奴隸，奴隸的主人是不信任奴隸的，怕他們偷懶，所以隨時都拿著皮鞭抽打他們，強迫他們工作，根本不把他們當人，只把他們當會說話的工具。

說得難聽點，現在的工人就是這樣。領導和工人處于一個完全對立的狀況，工人在一線干活累得半死，領導在辦公室吹空調。工人稍微不隨自己的心意就破口大罵，動不動就克扣工資。在工廠里面工人沒得半點說話的權利，你能做的就只有服從，除了服從還是服從。你說，這不是奴隸是什么？

以前可不是這樣，當時提倡鞍鋼憲法，充分的相信群眾的自主性，讓工人以主人翁的態度去干活，而不是廠長拿著棍棒驅使工人去干活。當時是干部帶頭參加勞動，以此帶動群眾的生產積極性。比如我們廠，副處級以下干部基本上所有時間都在生產一線，干的活比工人還多。正處級以上的干部每個禮拜五都要參加勞動，還要向工人拜師學藝。當時干部參加勞動那是真的在勞動喲，我就聽說過有些車間的主任、書記親自上一線結果中暑暈倒的。

當時還提倡讓群眾提合理化建議。我們廠還專門設立了機械化車間去實施工人提出來的合理化建議。當時工人一共提出了4萬多條建議，最后根據這些建議做出了400多項技術革新。現在呢？領導根本看不起工人，他覺得技術革新是技術員的事情，你工人不配提意見。

張師傅：當時的工人在生產過程中也處于一個主人翁的地位。就拿生產任務的制定來說，現在生產任務的制定都是廠長說了算，當時可不是這樣。一個生產任務下來了，廠里面下到車間，車間下到班組，班組傳達到每個工人。然后讓工人討論，看應該怎樣完成這個生產任務，如果覺得這個生產任務規定得不合適，工人就提意見讓上面修改生產任務。比如有一次一個生產任務下去了，讓一個工人軋了碳素鋼馬上軋鋒鋼，工人覺得這種生產任務安排不合理，于是提出意見，后來就把生產任務修改了。

如果提了意見上面不聽怎么辦？那工人就可以繼續提意見、可以去鬧，你當官的把他沒得辦法，因為你沒得開除工人的權力。當時有句俗話：你當10年官，我11年都不犯法，你把我沒得辦法。我給你

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舉個例子。當時碳素鋼鋼錠出來之后，為了保證鋼的質量，按照操作規程，要切掉1.5%的量。后來我們在實踐過程中發現，只切掉1%的量也能夠保證質量。這樣每噸鋼錠就可以多出0.5%的鋼材。我當時在團總支任生產委員，就和另外一個工人一起向上面反映這個問題。結果車間和廠里面都不支持我們，說這個東西是蘇聯專家定的，不能改。我們就和上面頂著干，連續幾百次違反蘇聯專家定的操作規程，只切1%的量。結果廠里面拿我們也沒得辦法，因為我們沒出任何質量問題。后來我們把問題反映到冶金部，冶金部的讓我們把實驗數據交了上去，最后冶金部批下來同意了這種操作方法。

周師傅：工人為什么覺得自己是主人，還有一個很重要的原因，工人和干部的待遇是差不多的。以吃糧為例，當時根據工種定糧。困難時期我在市委工作，當時市委干部是21斤糧，工人普遍比干部多，某些工種能到50斤糧。

梁師傅：有一次我們單位發獎金，干部獎金是4塊錢 ，煉鋼工人的獎金是6塊錢。由此可見，當時的干部才真正是人民的公仆、人民的勤務員。那個時候當干部只有多做事的，干得不比工人少，拿得不比工人多。當然，你問我們工資有沒有差異，也有差異，但是這個差異很小。

張師傅：你說工人和干部的工資有沒有差距呢？這也有差距，但這個差距小，很多工人的工資比干部還高。我們廠里面有一個8級鉗工叫李孟虎，工資待遇相當于縣級干部的收入。他一個人的工資就夠全家人生活，而且還生活得很好。他有8個小孩，后來這些小孩有上中專的，也有上大學的，很有出息。你想想現在，你一個工人的工資能夠養活8個小孩？還要讀書喲！根本不可能。

余師傅：毛時代的貪污事件很少，因為沒有貪污的氛圍。政府對群眾的檢舉信非常重視，都會仔細核查，發現貪污行為處理也很嚴厲，比如對劉青山、張子善的處理就很有效。另外，國營企業都有一套嚴格的財務制度，這可以防止貪污。企業買東西30元以上必須開支票，30元以下才用現金；入庫的東西都要進行登記，會計、經辦人都要簽字，不能隨便搞；采購物品的價格也是確定的，比如我們廠生產的鞋，在河北賣一塊錢，在北京是一塊一，這是明確規定的；根據百貨公司

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的銷售情況確定生產指標，由此確定需要多少布料。GGKF后腐敗現象是逐漸演變的，一開始還比較收斂，90年代后就忘乎所以了。大氛圍如此，即便有少數廉潔的廠長，也于事無補。

河北××制藥廠的吳師傅：那時候管理嚴。超過30塊錢就必須用支票，買東西必須入庫、登記，不是一個人管，逃不了。出去辦事都是辦的托收，結算都是支票直接在銀行結算的。

問：毛時代每個人能夠得到的物資那么匱乏，為什么小偷小摸的利己現象反而很少呢？為什么到了80年代GGKF了，物質財富豐富了，消極怠工的現象反而越來越厲害了？工人為什么會偷懶呢？西方經濟學有一個觀點叫做“公有地的悲劇”，或者“搭便車”，來形容出工不出力的社會情況。在毛時代，工人們中間有“搭便車”的情況嗎？如果有，那么是用什么樣的方法對待的呢？

一位老退休工人：當時我們生產很積極，下班后工作服已經脫了，準備回家。這時領導說還需要加班，我們就會再穿上工作服繼續干，而且從來不問給不給加班費。我們干活是為自己干的，干活兒多國家富了我們自己生活就會更好。工人的積極性很高，想的就是為國家作貢獻，我們每天有1小時政治學習，覺悟很高。“磨洋工”是80年代開始的。

老工人李師傅：拿我們鋼廠為例。承包以后，那個廠長想給大家發獎金想刺激工人干活，可工人一看，你那七大姑子八大姨都成了領導了，這些人一起挖社會主義墻角，工人干脆不干了。工人喪失了主人公地位，他不認為是在給自己的廠子干了，這是你廠長的廠子，你廠長想拿多少就拿多少，所以工人都不愿意干了、消極怠工。資產階級就借著這個污蔑工人階級“大鍋飯、養懶漢”。

偷懶是廠長承包制以后。你廠長一承包，七大姑八大姨都發財了，每年拿幾十萬的獎金，工人一個月才一二百塊錢，工人生氣咧，所以磨洋工。這與計劃經濟沒一點關系。他把自己犯的錯誤強加到計劃經濟、工人頭上去了。

一位老工人：毛澤東時代工人們受的教育就是要大公無私，所以

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大家的思想都很好，私心不重，再說，廠子是工人自己的，不會去偷的。當時也有“搭便車”的，不過是極個別人，通常大家都會對他進行批評教育，一般都能改正。那時對小偷小摸的現象定性是很嚴重的，誰要是偷拿工廠東西，大家都會很看不起他，輿論壓力很大，并且廠里也要嚴肅處理。

GGKF后，所有制的變化把人的私心都給挖出來了。主流媒體都是在告訴人們如何賺錢發家，整個社會的價值觀都發生了變化，金錢至上。從上層領導就開始多拿多占，所以工人小偷小摸的現象多了。

毛澤東時代普通工人也可以參加技改和管理工作，有專門的實驗室供工人從事技改活動，雖然學歷低，但在實踐中也是能有所創新的。工人們都是主動參與技改和管理工作，主動參加義務勞動，不讓他參加他才不樂意呢。那時候要的是榮譽。現在你給人家錢，人家都不干。

常師傅是××針織廠的老黨委書記。常師傅說：共產黨的最高宗旨是消滅私有制。過去，工人真正是工廠的主人，現在工人淪為雇傭工人。紡織局局長李**，原來是紗廠廠長，紗廠產品為生產原料，不可能賣不出去，他把紗廠搞破產后，轉為私人，2600名工人成為雇傭工，供其榨取勞動剩余價值。80年代有一些煙廠的工人，會把煙塞到飯盒里帶回家，但如今的奴隸地位決定了這種小偷小摸的現象會有增無減。

××煙廠的李師傅：小偷小摸都是上行下效，重要的是形成了一個脫離工人的特權階層，他們把工廠的東西往家拿，工人中偷盜現象就會出現。原來我們廠自己的工人是很少抽自己廠的煙的，要抽也要買，而且是有計劃的，到了84年以后就搞成人人都有一份。84年，班組長一個月可以多拿2.5元，名義是“崗位補貼”，主任能拿5塊，廠長不到10塊。沒幾個月以后，獎金就多了，以“多勞多得”為原則，開始有人虛報產量。后來從上到下都是他們的人，我是這樣發現的：85-86年的時候，市場“供銷一體化”，工人和銷售科的人一塊去河北等各個地方調查銷售的情況，發現我們廠的煙有“串味”現象——“串味”是我們的術語，就是不同等級煙絲（分甲乙丙）的煙被標混了，我們發現是有些工人為了提早下班、又多拿獎金，故意把下一工序的事做壞。我當時是工藝員，我和科長一起去質問那個工序的工

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段長（他也是新班子提上來的年輕干部），但是廠里一直沒有做任何處理，連檢查都不叫寫，我去找廠長——他竟然說“你們兩個都是為了工作，不要鬧矛盾了！”這樣混淆是非！他們結成了一個派系，常常出去吃喝，保衛科長、車間主任、工段長都是一塊的，而廠長和他們關系很近。干部開始隨便到車間去拿煙，借“品吸”的名義拉，從幾條到整箱整箱的拿。什么壞事都出來了。連老工人也開始占便宜了。有的老工人可正直，要檢舉他們，他們就使壞往他的飯盒里裝煙，他下了班去刷飯盒發現了，就去交公說“誰往我飯盒里裝的煙”，他們就冷嘲熱諷說“你自己偷煙的吧”，好讓他不能再檢舉。

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三、國企垮掉是因為產權不明晰嗎？

按：關于國企破產的原因，社會上普遍流傳的說法是國企產權不明晰。在實際生活中，這種說法似乎很簡單，企業歸自己當然就會上心了。但為什么在毛時代，在“產權不明晰”的情況下，能夠迅速擺脫一窮二白的落后局面，建立起獨立的工業體系，我不是很理解。帶著這樣的問題，我到××市向幾個老工人請教了這一問題。

問：主流媒體講，公有制企業是“全民所有、全民所無”，存在“所有者缺位”、“產權虛置”等問題，因此必然產生腐敗、必然機制僵化、必然破產。您對這一問題怎樣看？

這個問題問出來之后，工人們沉默了好一陣，似乎沒有明白這是什么樣的邏輯。待了一會兒，老工人李師傅首先發言。

李師傅：你說的這個我絕對不贊成。講“人人有”，我贊成，說“人人無”，我絕對不贊成！那時候我們工人確確實實就是國家主人，我們確實被當作勞動財富的創造者來對待。所以那個時候工人的積極性根本不是要“監督”，而是自發的，確確實實是自發的。為啥說“人人有”呢？那時候人人有工作、人人有飯吃。基本上說，到了法定工作年齡，勞動部門就會根據你的個人才能分配工作——不像現在的工人，到處受騙，進工廠還得自己先交錢。進了工廠門兒，不管你是哪個部門，只要敬業、好好工作，根本不存在讓你今天下崗、明天開除這些問題。再者，工人的生活都有保障，過去就是沒有說哪個企業工資發不起來的、拖欠，沒有！那時雖然工資低點，但物價也很便宜。

我們的福利待遇各方面都是有保障的。比方說看病，大部分的企業有自己的小診所，為工人看病，小診所看不了的話就馬上給你轉到市里的大醫院去。你到那以后只需要記個賬，工人自己不用掏一分錢，由醫院和企業直接結賬。那時不存在腐敗的問題，更不存在看不起病、等死、自殺的。不光職工自己是這樣，職工的家屬看病還能報銷一半。

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再比如住房問題，單身的工人有單身宿舍，結婚以后按照你家庭的需求適當來調整住房。家里的家具，包括床、桌子、凳子等，都給你配齊。所以無論從衣食住行哪方面講，老百姓根本沒有后顧之憂。所以那時候工人能夠安心工作，干勁大，根本不擔心沒飯吃、會下崗。

林師傅是毛時代的一位普通工人。林師傅說：在毛時代，工廠的任何重大決策，基本上都是在工廠的職工代表大會上討論決定的，而不是領導說了算。73、74年我們鋼廠想搞一個煉鋼車間，弄一個5噸的轉爐，半個小時就能出一爐鋼，這就需要很多灰生鐵。但當時鋼廠每天才只能出28、30噸，要滿足就必須從外地大量的調運灰生鐵。這放在職代會上一討論，大家一致反對，說領導是瞎指揮。開封的情況是建不成這樣規模的，因為沒有原料，光靠外部調運的話還不如在外地建設呢，所以這個項目最終沒有上。當時類似項目的建設，都是通過大家反復討論的。還有，當時提拔干部必須在職工中反復醞釀，在工人中沒基礎，干部是提拔不上去的。技術改造大部分也是靠工人發揮智慧集體創造的。那時候工人是能說了算的，工人也感到自己很有成就感。

李師傅：那時工人、干部的地位和現在完全不一樣啊。那會每個禮拜有一到兩個晚上用來開黨員生活會，大家坐在一起開展批評與自我批評，互相作自我檢查，然后大家議一議。工人可以給干部提意見，干部都虛心接受。平常也是這。

那時候干部的作風，不但不存在腐敗，而且確實能和工人打成一片。工人禮拜六禮拜天加班，干部也過來陪著，而且他們不拿加班費、是無償的。平時經常深入基層，給工人幫忙——遞個扳子、遞個鉗子、送個水。有的甚至不和工人一起吃飯，為啥？他說“我沒有參與到工人的勞動當中，我怎么可以去吃工人的？”他覺得沒跟工人在一起干活，不好意思吃工人的飯，自己從家里帶飯來在一邊吃。干部都是吃苦在前、享受在后。而且干部不脫產，除了車間主任、大廠的工會主席，其他干部都參加自己原來車間的勞動。工人和干部之間平等，廠子才是大家的。

現在正好完全相反，工人干活兒他啥都不干，你工人吃不吃得起飯他根本不管你，不但不管你的安全，還把你當成奴隸、看著你！動

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不動就是給經濟制裁、或者行政制裁。為啥說人人有？我們有！有啥？我原來是化肥廠的，我們就是知道廠是我們自己的、我們是工廠的主人，我們能自己管理好它，從來沒有受壓迫、從來沒有受剝削！沒有！還有這么好的福利待遇。干部是吃苦在前、享受在后，就是這么要求的，和現在不一樣。現在工人和干部的工資、福利待遇，一個工人和車間主任相差實在大得很。真正的勞動財富的創造者，是工人，但是財富的獲得者是干部！那時候運動也多，領導們是“夾著尾巴做人” 吶，相對比較小心，恐怕在工人當中造成不好印象、使工人有意見。現在的干部吶，是為所欲為、肆無忌憚！不要說你有意見了，你就是罵他娘他都不怕！

陳師傅是一位慈祥的老太太，她說：我是一個大老粗，不懂什么大道理，但是你說為啥腐敗？我只知道現在和毛主席的時候不一樣，毛主席領導的時候都是“以廠為家”，給工人權利、工人領導一切，可現在把工人都踩到腳底下了，工人沒了權利，要不然為啥現在腐敗的都是領導層？

老工人劉師傅：全民所有就是實實在在的全民所有，這里邊還有個理念問題，那時候的大部分人大公無私，愿意為國家干，國家和個人是緊密聯系在一起的，對極個別偷懶的人也要進行批評教育。

朱師傅：當然原來國企的領導者也有個適應過程，私企就是鉆了這個空子，再加上國家財政、稅收的明顯傾斜，私企又沒有醫院、托兒所，當然好得很！國企不行了，這就抓住說國企工人是懶漢，然后就叫“下崗”！但是下不去呀，朱就用“三鐵”對付，換上鐵心的廠長，腐敗就像洪水一樣“嘩”地開了。

老工人孫師傅：我們工人過去確實有，所以工廠是為大家的，現在領導有了，他就為自己，當官的貪污、包小蜜、吸毒……現在是徹底腐敗化！

老工人陳師傅：剛好和毛主席唱對臺戲！

宋師傅是化肥廠的一位老工人，他說：我們廠是國家“一五”期間建的八大化肥廠之一，第一批產業工人的來源是從朝鮮戰場下來的官兵，軍隊建制。當時××市到處都是“沙蒿分廠，沙丘分地”，也沒有先進的設備，工廠是在荒漠上靠工人一磚一瓦建起來的。大家受

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共產主義教育，無私奉獻，不計較報酬。他們既在朝鮮戰場上做出了犧牲，也在社會主義建設中做出了貢獻，大家都是勒緊褲腰帶建廠。在計劃經濟截止前，通常都是一次性完成任務，并且設備保養得特別好，沒有任何人員傷亡。工人親自建的廠，怎么會沒有感情呢，他們真正認為工廠是自己的，跟自己息息相關。

那時候是“低工資，高就業”，雖然大家拿得錢少但無怨無悔，不會因為工資低就沒有主人翁意識，對工廠的生產、效益都很關心。國家拿走利潤，然后公平分配。廠里還辦了食堂，下工后就在廠里吃飯，醫療費用也是廠里給報的，這怎么能說“全民所無”呢？

問：那么國企大量破產的原因是什么？外部原因、內部原因各有哪些？

林師傅：工廠的衰敗，是從實行廠長負責制起那一系列政策造成的。說改革，其實是把你逼到死胡同里去、弄得渾身有病了，然后說你不行，是國家政策把企業逼死的。鋼廠原有兩千多人，后來廠長承包、全部是廠長說了算。我們廠廠長向國家保證上交多少億的利潤以后，就把很多活兒放到勞動服務公司（雇民工來干），又讓他老婆管勞動服務公司。國企也就成了任他們宰割的羔羊，亂挖一氣。五年就把廠子搞垮了。

全民所有制是社會主義的，現在說的國有其實都被官僚集團拿走了，這是掠奪工人原來創造的財富，他們還偷換概念。國營的全民所有制的企業說成國家來幫忙管理，結果呢？GGKF以后，利改稅之后“技改找死，不技改等死”。那些57、58年建的國有老廠發展的很好已經為國家創造了這么多物質財富，但二三十年了設備肯定陳舊、要繼續技術改革，那國家應該投資的啊，可是一腳踢開，改成了企業向銀行貸款，最后把你搞壞了。

改制改制，實質上就是掠奪工人的血汗！你說這一萬五千億對美國的債權，只要拿出五千萬那多少原來的企業可以紅紅火火干起來了！那時候才不是全民所無，現在都給你奪走了，倒是全民所無了。

工廠到破產邊緣了，實際上并不是計劃經濟時代形成的。經常有

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人說文革時候中國經濟瀕臨崩潰，那時候哪個廠是不行的？沒有一個！都是紅紅火火的在生產著呢。然后這改那改，改出八九年的三角債，改出國企的負債累累。那是你經濟政策的問題，怎么能歸到國有企業去呢？工人給工廠的積累的財富國家全部拿走，又不投入新的東西，工廠靠貸款來進行自我更新，貸款還得交利息。退休的老工人給國家創造完財富后，原來有國家養著，現在全讓企業自己負擔，這企業自己根本解決不了。這就把企業弄得無法再生存了。另外還有呢，開封的化肥廠、機械廠都很典型，這倆企業都是在這種困難的條件下，廠長和工人打成一片、自己創出了一條路子獨立自主了，自己積累了幾千萬的資金都能夠不依靠貸款，結果政府偏要叫他向銀行貸款，你不貸？那就把你調走換個聽話的，兩年就把這兩個廠搞垮了！像煙廠也是，原來一年的利稅有1個多億，換了個廠長去，一下子貸款3個億，西區修路、政府建常委樓都叫這個廠出錢，最后資不抵債！官僚階層形成以后，他根本就沒有共產主義的信念了，他就知道當官為了自己了。現在××市的經濟增長靠啥呢？房地產、旅游，工廠里有幾個是市里的經濟支柱？沒有！現在這化肥廠，說是國有的國營企業，我說哪是？這是官僚資本主義企業、走資派企業。還國家投資咧，上交才多少？不到1千萬！以前1個億啊。廠長想開除一個女工就直接開除了，法院判了都沒用。

山東××建筑公司的崔師傅：80年代搞承包，1986年我們廠開始設法人代表，從此國企走了一條改制的不歸路，從全民所有制逐漸國有化，再到股份制。官僚集團的福利大增，先是企業有了3%的招待費，政府機關的費用也大幅度增加。

股份制的欺騙性很大。山東諸誠一些國企，名義上賣給了原廠的職工，然后再由職工選廠長，但最后廠子全倒閉了。

朱師傅：原來的工廠并不是沒有銷路、廠子不行，而是人為搞垮的。利改稅、撥改貸，原來的廠子都2、30年了，正是需要搞技術改革的時候，工廠要有生命力，必須搞技改；另外機器的折舊一般也都是15年一折。原來工廠給國家上交利潤，國家統籌計劃、給工廠分配資金和工人福利；結果改革之后國家不管你了，改成收稅，不管你盈利不盈利、只要生產出產品它就收稅。廠里過去把積余都交給國家

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了，現在國家不支持你，你得自己承擔技改的自己，還要管工人的福利、老工人的退休，和私企的成本完全不一樣！再加上廠長負責制，把“不聽話”的廠長換成了聽話的，原來的廠長不肯拿錢給市里造房子，新換上的一拿就幾千萬，一個兩給就把廠子搞垮了！再比如鄧樸方來我市，下飛機不出機場，拖電廠就得送錢去，這賬怎么走？走不了也得走了！他打著“殘疾人協會”的名號，“你們得捐助！”用贊助的名義強行攤派。后來他還把我們的產品拿走了，廠里都不敢去要賬！他是深刻仇恨工人階級的！那些新廠長搞了承包制，完成國家規定的以后，就把剩下的利潤全裝自己腰包里了，那時候開始企業就走下坡路了。

沈陽標準件廠的老工人：計劃經濟的時候國有企業的效益都很好，倒閉都是1995年以后，原因是干部貪污腐敗。80年代從黨委領導變為廠長負責，就已經開始有貪污了，dxp南巡之后腐敗就更厲害了。工廠就是貪污黃的。Dxp說一部分人先富，他兒子先富了。Dxp不南巡講話國有企業能黃嗎？

李師傅：再加上其他的政策變化，比如農村搞了私有化以后，拖拉機就賣不動了，一家一戶的小農經濟，哪需要拖拉機呀？我們拖拉機廠是過去的政策性工廠，一改政策就垮了。

余師傅：效益低下是改革導致的，國家在政策上鼓勵個體戶，國營企業和私營企業不在同一起跑線上，因為私營企業不納稅也不負責工人的養老、醫療，而且產品質量不好。之后又提出國退民進，這就更不平等對待了，是有意識的讓國營企業消亡。

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四、毛時代計劃經濟是僵化的嗎？

問：很多人都說毛時代的計劃經濟體制僵化、權力過于集中、抑制企業的活力和積極性，不適應生產力的發展。而市場經濟體制使經濟充滿活力、企業發展快。您親身經歷過計劃經濟時代和市場經濟時代，請您談談對這種觀點的看法。

徐師傅過去曾當過工會主席。徐師傅說：計劃經濟是這樣的，比如國家計劃十萬臺，工廠生產一般都多一些，十二萬，但不許自己賣——有配套，像俺這拖電廠，就給拖拉機廠配，國家省市各級都有計委，是從基層報上去的，國家根據總體匯集的材料再協調定奪。

毛時代的老廠長盧師傅說：“那時候我們定計劃，都是有講究的。你站在這里，就夠到了，那不行。你要稍微踮起腳，就像這樣，”盧師傅說著說著踮起腳，又伸出手往高處夠，“這樣的高度，才行。那時候我們定計劃，局里面分配給我們任務，就下達到各個班組，班組里去討論計劃行不行。那時候大家心齊，一般都沒問題。”

老工人劉師傅：你叫那些教授下來看看就知道了，他們還敢這么說？以前各工廠各單位，國家各級有計委，根據情況安排下達多少任務，大家討論看合不合適再返回上邊去。你生產的東西國家直接調運走，你就不用愁銷路了，這叫計劃經濟。

計劃經濟時質量是第一位的，質檢部門道道把關。現在呢？是和資本家相互勾結，就為了節省成本，質量經得起檢查嗎？誰來管？可自由了！滑石粉做面粉、造假藥——把老百姓都害死嘍！那么多不治之癥，啥原因？

老工人林師傅：市場經濟追求利潤最大化，計劃經濟實際上追求的是產品的使用價值，它不是考慮你單個資本家的收入是多少。比如我們這個鋼廠，它實際上是個配套單位，每年都要財政補貼。為啥呢？因為開封化肥廠生產的硫酸里頭含有鐵，如果倒掉都非常可惜，而且周圍有煤礦，所以就投資建了鋼廠。雖然從這個成本來說，高于普通

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鋼廠的成本，為啥還要搞？是因為社會效益很好，煤礦用上了，然后這個硫酸里的鐵也不浪費——本來處理廢液都很困難，現在變廢為寶，這樣就考慮了周圍環境和整個社會效益。

計劃經濟時城市里使用糧票菜票，那時候農業產量不高，化肥技術還沒有開發，困難是有一定原因的。經濟發展是一個過程啊，就像你二十歲總比十歲時候個子高啊。但那時候就是比現在合理得多，工資基本上是按照經濟增長的比例調整的，你按那時候的比例擱現在算一算？現在工資調整別說跟經濟增長比，就是通貨膨脹速度也趕不上。

現在搞市場經濟、資本主義，只為了賺錢，所以哪些東西好賺錢就上。你看現在挖煤礦，各挖各的，浪費了大量資源，一百年后就沒有煤了，害了自己的子孫后代。咱年輕的時候，這個惠濟河可以釣魚，現在臭死你。連這小河流都治不了，這就是市場經濟的結果。

老工人凌師傅：市場經濟一定會產生過剩，因為你能賺錢你就造啊，你知道美國30年代倒牛奶吧，這樣的事中國也出現了。八十年代亂上彩電，我們都是經歷過的，太浪費了！資本家投資是為誰服務的？是為他們自己。

林師傅：我認為計劃經濟并不是都很完善，其中有不少是朝蘇聯學的，有很多需要改革，所以就有馬賓搞鞍鋼憲法，這些都是很好的改革。但是把病人直接殺掉和治病是兩回事啊，我想歷史一定會證明計劃經濟的正確的。人類的穩定是從物質開始的，你如果想延續人類歷史，那必須合理利用資源啊，計劃經濟恰恰是解決這個問題呀，就是解決資源配備的。你每年有多少條件、上多少項目，需要多少鋼材就上多少鐵煉鋼，滿足需要、稍有富余，計劃繁雜但是非常行之有效。這是戰略的眼光。中國和蘇聯的經濟哪是停滯了？什么一搞計劃經濟就不行？你看胡耀邦那開始，“大礦大開，小礦小開，有水快流”，毀了多少煤礦，又暴富了多少礦老板，這怎么行呀。煉鐵廠想搞鉬酸銨，我到欒川去，那里有世界第二大鉬礦、僅次于美國的馬科斯鉬礦。原來那里是國營的一個大公司，現在一千多個小礦廠開在那里，亂挖一氣，然后很簡單處理就賣出口了。那個國營礦業公司的老廠長我認識，他一提起來就要哭。美國現在關掉自己的鉬礦，專門來你這投資、挖

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你的鉬礦。你說這樣對中國后代、對中國經濟延續有啥好處？就是現在發點財。還有河南的大河鋅礦，當地農民搞了很多簡單提純的小鋅廠，技術處理不了的礦都給扔掉，很浪費啊。似乎當地的經濟很好，其實都是敗家子。還有稀土、山西家家戶戶開煤礦，大家都知道的……能源問題是根本的問題啊，所以市場經濟根本就不是戰略眼光、從長遠的來看經濟發展，短時間的暴富，加速人類滅亡！一個國家搞三十年了成這樣，怎么對呢？有些資本主義國家還在反思這些問題呢。

倒說現在市場經濟好、以前計劃經濟咋不中咋不中。到90年以后，開封原來的國企都不行了，全國也差不多，把問題全歸到計劃經濟上去，實際上從83年開始有很多都不是社會主義的東西了。

徐師傅今年53歲，工人、農民都做過。下崗以后做木工，搞裝修，同時家里做糖果小買賣。他說：改革表面上帶來好處，實質上沒好處，真的是倒退了。至于有人說現在比當時吃的好穿的好，還有電視機、手機等，所以GGKF好。這種評價是不科學的，時代在進步，60年代剛有電燈、電唱機、收音機，現在有更先進的東西是正常的。按照毛主席的路線走，至少不會比今天壞。

新聞媒體宣傳說毛主席時代吃不飽肚子，一搞包產到戶糧食產量就上去了，這種說法不全面。我1976年7月25日中學畢業，其實1967年左右就能夠生產化肥了，我上中學的時候遼中就建了化肥廠，我騎車去參觀過。但是當時農民不敢用，怕破壞土質。我上學的時候還去動員農民使用化肥，幫農民灑化肥。到了GGKF以后化肥就普及了。同時，還使用雜交水稻提高了產量，水稻從70年代1200多斤提高到1500多斤。糧食產量提高是由于科學的發展，而不是因為領導。包產到戶之后干勁足一些，但是沒有化肥和新品種增產是不可能的。

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五、毛時代的企業效率低下嗎？

問：毛時代稍微大一點的企業，都有自己的醫院、學校等附屬部門。改革后，有人說，這是企業辦社會，導致國有企業效率低下。真的是這樣的嗎？

老工人李師傅：我不知道這提問題的人都是從哪個角度考慮的？他以為工廠就是搞生產的？人是第一位的，沒有人不行。人不光要工作，還要生活啊，這還不是為了方便職工？說那種話的人是資本家的邏輯！企業就是小社會，不然叫誰辦去？那時候我們的福利好得很。比如我們化肥廠，有幼兒園、醫院、小學、生活服務公司，為工人買米買菜提供方便的服務行業也有，這都體現了對工人衣食住行的關懷、保護。工廠自己有衛生所，工作人員每天都在工廠里轉，遇到誰有什么小病很快就能給解決，大病幫忙轉到大醫院。這就像農村的赤腳醫生喲。

老工人趙師傅：你們的教授、學校里也有兩種思想的斗爭。鞍鋼憲法是無產階級搞的，馬鋼憲法是踏壓工人階級的。你說這工廠里必然有女工啊，有女同志就會有小孩，那就必然得要哺乳室、幼兒園。那時候我們廠專門蓋了一大間房子，每天上下午各20分鐘，專門讓女工去給嬰兒哺乳。所謂的“企業辦社會效率低下”的說法就是為現在這一套作辯護！

郭師傅（女）是老三屆畢業后到工廠當工人的。郭師傅說：毛時代廠里有自己的哺乳室，我就不用跑老遠回家去給孩子喂奶，大大方便了職工，你說我們女工安不安心？你看現在這些倒沒有了，怎么辦呢？有錢的你花高價請個保姆，沒錢的就把孩子交給自己的父母帶，那時候老人哪這么辛苦？現在有些廠子離市中心可遠，看病和子女上學都非常難，工人還怎么能安心工作？教育搞了產業化，國家投資又少，為了讓子女入學還得到處托人，拿高價、花大錢。還有住房分配，你看現在開封最低工資標準才550塊，私企老板連500塊也不給你，

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人民的收入相當低，即使一年能拿到一萬，可房子幾十萬一套，要你幾十年的工資才能買得起——還得不吃不喝！

林師傅：我們享受的福利是我們自己創造出來的！而且福利僅僅是其中一小部分，遠遠比不上工人創造出來的勞動成果。這些“企業辦社會”的說法都是為了污蔑計劃經濟造出來的——現在就是資本家的思想，當然是不給工人辦福利好！那時候廠里啥都有，圖書、閱覽室，啥都有，還組織工人籃球隊。工人業余生活很豐富，衣食無憂，又很活躍。

郭師傅插話：咱們廠的籃球隊可是打遍河南無敵手！

林師傅接著說：還有劇團、歌劇演唱隊，可熱鬧了，哈哈。廠里還組織文藝演出、賽詩歌，大家都可高興、可活躍了！現在思想都沉悶，政治工作不做好。為啥工人容易出問題呢？因為根本不管你、沒有業余生活，全部不管你，使工人陷于無組織無紀律的流沙狀態。過去大家無論生產還是玩兒，都是很有積極性的。

山東××機床廠的張師傅生于1946年，1967年參加工作，2006年退休。××機床廠是當年國民黨留下的槍械廠改造而成，50年代很快發展成為有4000多人的大廠。張師傅在該廠工作了20多年，先在車間，后做團的工作。他說：我結婚后，向單位申請了房子，得到12平米每人的房子，其他東西廠里提供。一年后搬到一個20平米的。毛時代領導把工人的利益放在第一位，濟南鍋爐廠的廠長給職工讓了三次房子。工廠要給一些困難的工人救濟，工人都不愿意要。而且領導的生活和普通工人是一樣的。

當時工會是在黨的領導下，但可獨立行使權利，由一副廠長分管。工會主要是關心工人的生活，也有自己的資金。工會人員中專職干部由職代會選舉產生。工會主要的部門有職工福利、計劃生育、糾紛調解、后勤和宣傳等等。周末或夜里組織青年工人開展活動，不占用工作時間。

當時廠里的支出有各種公積金、公益金（交國家的）和工人的工資。工人創造的價值是很高的，但創造8元的價值，工人自己只拿1元，工資占企業的資金比例很小。工廠有職工業余大學、職工技校和文化學校，適合不同文化層次的工人上。技校的學員三年畢業后就可

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以回到本廠工作。文化學校是為工人補充文化知識的。

當時孩子生病都不很要緊，一年住院6次都沒問題，孩子的醫藥費也能報50%。看病不用花錢，用的是廠里的記帳單，當時1毛7分就可以動一次手術。對比現在，我前幾天去看腳，就用了4000元，打一針就要540元。

李師傅：單從經濟效益角度看，從市場經濟的角度看，從單個資本家的角度看，企業辦社會確實增加了負擔，與私營、外資相比處于不利地位。但如果還原歷史，就可以清楚這種制度是很符合當時情況的。建國初期，一窮二白，工人自己沒有辦法解決生計問題，國家也根本負擔不起社會保障，把保障的功能扔給社會是不現實的，必然要由企業來辦。再從工人的立場和全社會的角度來考慮，企業把他們的個人問題解決好，消除了后顧之憂，更能調動工人的生產積極性，從長遠來看，利于企業發展，也利于社會和諧穩定。單單從市場經濟所謂的“經濟效益”角度考慮是不合適的。

穆師傅：在當時歷史條件下，底子那么薄，企業不僅承擔了社會保障（教育、醫療、住房、養老），而且還向國家上繳了大部分利潤，為國家積累起財富。過了幾十年，現在再去批判當時的制度是不合適的。

郭師傅：企業承擔職工的社會保障，要我說，現在也是很受歡迎的，給工人提供了多大的便利啊。

李師傅：對企業也是有利的，工人吃住都在廠區或附近，有什么問題可以隨時隨地找到工人。單從效率角度對資本家當然是不利的，支持企業辦社會的人是站在工人角度，反對這個觀點的人是站在資本家的立場。

王師傅是閥門廠的老黨委書記。王師傅說：我們市有八大廠，都是部屬廠，共有3萬多工人，還有300多市屬廠，每廠1000多工人，建廠就是就業，砸廠就是失業，就業好，還是失業好？給你們事實，你們自己判斷吧：2萬人的工廠實際養活7萬人（包括職工家屬），是安居樂業呀，就文革那么亂的情況下，工廠的小擱門邊都沒人拿，而且這個廠一年還能交稅3000多萬。企業辦學校、醫院、食堂的根本目的就是要養活人，能達到這個目的不是很好嗎？

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改革到現在，我不管你有多少名詞，人要吃飯，要住房，要教育，這是永遠都不能變的，現在誰來承擔這個責任呢，老百姓找誰說話去？以前的老市長那是真為人民辦事，現在呢，GDP增長全國倒數第七，也能吹成全國第五，明明就是“吹”嗎。

如今政府辦的醫療保險，純粹就是欺騙工人。一是工人有12種大病能住院，要交700元門檻費，用什么藥由醫保局定，花5000能報2000就不錯了，還必須是在規定范圍內的藥。二是與公務員相比極不平等，他們不用交押金，就先報掉80%，回單位又給報掉剩余部分的80%，即使不生病，醫療補貼都有上千元。再說退休費，人家事業單位是叫做“退休工資”，我們企業就叫“基本養老金”。誰對老百姓好，對工農兵好，誰就是好政府，就是民為本。憑啥說工廠辦保障就不好，社會辦就好？

一位老退休工人：現在很多退休工人的子女下崗，下了崗還能吃大米白面，吃的都是老人的。年輕人家里都是一個孩子，你看看這些孩子（他指著在廣場邊上玩耍的兩個六七歲的兒童），最幸福了，不過長大后找不到工作，可就要受苦了。這兒還有不少下了崗經常打架、鬧離婚的。如果家里不出鬧離婚的事兒就算不錯了，你想想，離了婚，孩子就只能讓我們這些老人養了。

問：有人認為，現在許多老工人懷念毛時代，主要原因是出于對現在處境的不滿。你怎么看這個觀點？為什么老工人都對毛時代念念不忘？

楊師傅：國有工廠建起來有我們的功勞啊，對國有企業我們有感情。現在才是真正養懶漢呢，那些廠長、經理什么不干，還要拿幾十萬、上百萬的年薪。以前只有幾元的工資，工人也都搶著干。這不是懷念不懷念的問題，而是我們一直覺得毛時代好呀，在那個時代生活的時候，心情就比較愉快，現在沒有幸福感，只有危機感。

懷念毛時代，也是因為愛國，因為對國家命運的擔憂。如今社會分配不公，貪腐太多，社會秩序不好，工人境遇差。

孫師傅：改開三十年，國家從政治、經濟上造成的事實，要求你

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們這批人走向社會，真正去了解到現實。毛澤東時代，敢于向世界上一切反動派、帝國主義進行斗爭，U-2飛機打掉了好多架；而現在轟炸我們的大使館，政府連學生上街抗議都不愿意。過去，在經濟上，人們一心為公、以廠為家；現在，右派精英把國企全搞垮，職工也不給安排。是誰領我們走到這條路上、掠奪我們的資產？當時我們都不理解毛主席說的“資產階級一上臺，人民就要吃二遍苦、受二茬罪”。那時候，低工資、高福利，上學、醫療、住房都有保障。現在呢？新的三座大山，是叫我們提前送終！畢業不搞分配，埋沒了人才、所學非所用。我的外孫女兒，她是海洋大學推薦進市職機關第一名的推薦生，結果必須要先交12萬塊錢！我這心里啥味兒啊？兒不養爹，孫子吃爺爺！天地之差啊！

朱師傅：我孫子上大學，一年花一萬塊，他學的計算機，畢業了卻找不到工作，最后走后門去當了飯店的服務員。真是浪費啊！

河北省一位建筑企業的老工人說：以前廠子里什么都有，理發啊，澡堂子，食堂，都有。一個月看兩次電影。要是誰家家里有人不干活的，就給家屬建筑工人三級工資的待遇。

現在形勢跟以前不一樣啦，以前那是工人當家作主啊。現在孩子們畢業的時候，找到了工作的地方，還要寫一個志向書，就是要說自己怎么忠誠于老板。跟以前差太多了。還有河北大學的很多女學生，上不起學，沒辦法，都只好白天去上課，晚上去當妓女掙錢。

現在的公檢法都是資產階級的。不能5人以上上訪，又不能越級上訪。工人現在還有什么權利？30年沒開會了，你們知不知道，開會是工人的權利啊！

孫師傅：貧富差距就是因為走了私有制的道路。你看看我們××市，53年就參加工作的老工人、老干部，一大片的住在窯洞一樣的貧民窟里，那就是龍須溝，回到解放前了！很多老工人、老干部因為看不起病含冤而死，自殺、服毒、跳樓……現在咱們國家走的就是資本主義道路，鄧叫一部分人先富起來，就是叫大多數人窮，不然一部分人咋富？富的都是資產階級、官僚買辦！一年拿6千個億來吃飯，洗一次澡花7萬塊錢、叫10個小姐去按摩，這腐化到啥程度？加入WTO、買美國的債券，我們擔心的是中華民族完了！經濟命脈也沒有了，工

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業體系摧垮了，6千萬職工下崗沒飯吃了，咋穩定？人們的道德水平直線下降，老頭去訛詐年輕人，這是社會造成的，人的思想以金錢為主了。不說你們學生，連我們的職工好多人也走上邪路，男的去搶劫、女的去坐臺……為了生存變得五毒俱全，不叫人寒心嗎？難道維護國有資產是我們沒事找事嗎？毛澤東逝世前向全世界宣布我們國家既無外債又無內債，現在呢？坑蒙拐騙，先掠奪國有資產、再從股市掠奪老百姓的錢。到現在，中國的腐敗無論整還是不整都是要亡黨亡國的。這是路線錯了。

朱師傅：我們那時候上班，覺得黨、國家是自己的，所以我們樂意的干、認真的干。現在是雇傭關系，人和國家是對立的了，多干多拿點、老板想不要你就不要你。那時候，工廠也是我們的，工人是主人，現在工人是奴隸、是買賣的關系。你看我們拖電廠，經過了鄧的路線，工廠賣了，工人下崗，開發商賣地建房子，工人就不管了，三千多人啊！工人們原來學的技術現在都用不上了，因為他們不需要這些了，這些來錢不快，服務行業也用不上他們。朱上臺了，就用三鐵對付工人：鐵面孔、鐵手腕、鐵心腸，拖電廠徹底完蛋。毛澤東時代是廣就業、低收入，共產黨是為了勞苦大眾服務的，這是當時的國情。現在一部分人有了高收入，大多數人都失業了。我們廠的工人買不起藥、看不起病，到不行了就叫救護車送到醫院就死在那了。現在終于有了醫保，還這卡你那卡你，這不能報那不能報，沒有一點對工人的關懷態度。我們廠每年要死二、三十個人，都不是正常死亡的，都是看不起病、被拖死的！不是不治之癥，大部分人死在家里。

趙師傅：破產以后，我們廠平均每年死了25人，最多的一年死了35個，去年最少，18個人，這筆帳我都仔細記著的！

朱師傅：現在比舊社會還要殘酷，那時候工人之間相互還能有個照應，現在工人給踢到社會上互相都幫助不了。我兒子死時才42歲啊……文革前幾年，我們廠有個工人心臟得病換了瓣膜，廠里把他送到北京去治，醫藥費全給報銷，還包括陪同家屬的路費。今天呢，只要一交不上錢，馬上就停藥！我住院那會兒，一盒藥2304塊錢，沒錢里立馬就給我掐了，家里人只好去借錢交上，下午就給開了。以前醫生是救死扶傷，現在是金錢主義。你敢罵、敢鬧，那你就是不安定

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因素！這種講話簡直就是混蛋邏輯！

以前還鼓勵職工們發揚互助友愛精神，鼓勵大家去關心照顧生病的職工，現在大家只有關系好的才去看望、而且只敢在下班以后。毛澤東時代不是以利潤為主，方針根本不一樣的。現在打著gcd三個字，不是gcd。現在醫藥費，花了10萬能給你報5、6千了，問他還說“這都不錯了，以前連報都不報咧！”你還能說什么？這是為誰服務的？中國淘第一桶金的人，是利用雙軌制的官僚子女。第二桶，就是工廠改制。我們廠原來是1億多的資產，賣了幾千萬，這批人就暴富了。第三桶就是引進外資的買辦，為啥當官的都熱衷于引進外資？人大代表有多少是為工人說話的？物權法是保護誰的？工人有啥？是大老板要保護自己的財產！以前的憲法上，我們有示威、游行、罷工的權利，改開之后就沒有了。你不查為什么不安定，反而去指責叫喊的人，就像婦女被強奸了，你到去指責她不應該喊叫一樣！

王勞模：我1930年生，今年79歲。我是從舊社會過來的，那個情況你們可能是不了解的，很多人現在把事情說反了，什么“資本家剝削有功”，工人你沒有資本家就活不下去。那時候是絕大多數人受壓迫、受剝削！日本人在來我們市之前扔了很多炸彈，沒費勁就進來了。當時這里做生意做小買賣的統統都不敢出來，窮人沒吃的了就只好去搶糧食，我父母那時候就叫我去糧行搶，用獨輪車推了一袋黃豆，天天吃，不是咸的就是甜的，我都惡心了。日本人看沒有人，就開著車在大街上宣傳，說自己是來幫助中國的，女的一靠近汽車他就給你撒糖，男的就遞煙，我是小男孩，他們就送我麻將牌大小的餅干。這樣人們又都開始做生意了。我就在日本人的造紙廠里當童工，工廠里不論鐘點，論太陽一出來到落下去算一天。開始受的罪還算小，賺錢也少，但是一當了學徒，他一管你吃、不回家，就不給你錢了，就受罪了。他不叫你睡覺你就不能睡覺，你累了犯困，工頭就用藤條抽你，一抽一條血痕，身上痛得都不想活了，晚上睡覺時枕頭上都是眼淚流濕了。工廠里干活累死病死的人很多，我這個廠還是比較大的，還好些，那些小廠子就悲慘。那時候我回家訴苦，母親倒說：“誰叫你生到這個家來？他們（鄰居）家有錢生了兩個女兒想要兒子，你咋不生到他家？”母親就是這么說的。聽到那個歌，“唱支山歌給黨聽，我

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把黨來比母親，母親只生了我的身，黨的光輝照我心。舊社會鞭子抽我身，母親只會淚淋淋，共產黨號召我鬧革命，奪過鞭子揍敵人……”我體會很深，是真的熱愛共產黨。我解放后帶了一個徒弟，他在一個小廠，只叫你干活不給你吃的，小業主天天叫他挑水不叫他吃飯，他實在餓得受不住了，就抓一個窩窩頭吃，小業主拿了棍子就往他頭上敲，他也不管，他和我說：“我肚里餓，他只管敲他的，我只能管自己吃……”我還到過上海去，榮毅仁在那邊，他是個養“拿摩溫（音）”（number one的音譯，意為“工頭”）的大資本家，他紗廠的女工打瞌睡，結果就把女工的褲腿扎住、放貓進去，捆住她的手來打貓。

針織廠李師傅：我40年生，7、8歲進了煙廠當童工，家里沒錢，那時候物價又不穩，剝掃煙絲小孩就能干。那時候有地下黨進到工廠里來，策動工人反抗國民黨。他們打扮得像要飯的，做最苦的活，哪個工廠工人多，他們就打到哪里去。47年底策動了煙廠工人開始罷工，是因為男工晚上出去買東西，叫國民黨抓去當壯丁。工人反抗資本家，罷工了半個月，資本家受不了了，就去說政府，把工人放回來了。第二次罷工是物價上漲，老百姓根本吃不上白面，只能吃三合面，就是豆子、雜糧混在一起的。資產階級為了偷漏稅，不肯給工人點燈、他點蠟燭，不開機器（防止聲音大）、讓工人用手搖。計件工多干多得錢，計時工就不給加工錢，晚上餓得不行，我們小孩就鉆進倉庫偷點油面工人去鍋里做了吃，資本家知道以后把鍋也藏起來了。他們還改工人的秤，把工人的20斤硬說成10斤。工人們想辦法和他斗，往煙絲里放小磚塊。我當時不知道是受剝削，也學大人，放了一大塊進去，就被發現了，資本家要開除我，老工人就團結起來保護我。后來河南大學的老師來給我們講，他們說“工人一無所有”、“工人紡織沒衣穿、工人造房沒房住”，這都是暗地里的宣傳，是為了給新社會做準備。

我們市在48年5月解放，10月就穩定下來，一年比一年強，到了50年，工資能有2、30元了，可那時的1毛錢可以買三個煮好的雞蛋、5分錢可以吃的飽飽的。抗美援朝的時候，工人可以不要工資，半個月加班加點。斯大林逝世的時候，沒有人來叫，工人們聽了廣播播了，就到廣場上去哭了，那時候蘇聯是我們的老大哥，我們向他們學習共產主義、不受壓迫。現在哪個外國人死了，誰咱都不關心。

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那時候監督、破案都依靠群眾，工人有組織有紀律，開會從不遲到。53年，妓女一掃黃，3個月全沒了。讓她們參加勞動自食其力。老鴇按罪行大小處罰，妓女改造、鴉片館取締，把幾十年存在的腐敗場所都清干凈了。現在毛主席取消的鄧都給恢復了。我兒子下崗了去做生意，結果被人慫恿給吸上白粉，公安局把他抓進去，讓我們一手交錢一手交人，交了3千塊，連個收據也沒有，這錢哪里去了？他們堵在我們那邊前面一個賣白粉的人家門口，專門抓那些賣完了出來的人，罰他們的錢，就是不去動那個賣的、不從根本上解決問題，這是為什么？他們是故意的！

毛時代的老廠長盧師傅說：像我們這西郊八大廠，全是五十年代建的，跟后三十年沒有關系。現在一說起來，就好像有了GGKF，才有了這些廠子似的。你們要問問，是先有的爹，還是先有的兒子？難道是先有的兒子，才有的爹不成？

很多事情現在都慢慢變了。為什么現在很多人都沒有良心？因為他們都忘記歷史了。我們做飯要用水，沒有水是做不了飯的。58年的時候全國到處修水庫，修了2萬多個，那全是當時義務勞動給干出來的啊。飲水思源，今天北京的老百姓喝水的時候，有沒有想過，如果沒有密云水庫、官廳水庫，到哪里吃水去？忘記歷史不行，吃水不忘掘井人哪！

你們知不知道建國前是什么樣子的？我們當時穿的鞋子是用針納的，襪子也是用針做的，那時候的針，全叫做洋針，因為國內做不了啊！街上跑的，四個轱轆的，全叫洋車。那時候什么都做不了，誰都解決不了中國的問題。共產黨領導工農建了新中國后，一切都變了，我們建立了獨立自主的工業體系，那時候發展真是快啊！

現在污蔑毛時代，說大躍進餓死多生人，卻不說是誰搞壞的。建國以后一直有兩條路線的斗爭，毛主席說要搞三面紅旗大躍進，劉鄧路線就來共產風；毛主席要四清，他們就要四清四不清；毛主席要搞社會主義，他們就要單干風，一直對著干。那時候，毛主席是要繼續革命的，但是這些人當上大官了，就想著自己了，不愿意繼續革命了。

毛主席時代雖然只有窩頭吃，但心里踏實，大家的生產積極性就很高，上班也沒有遲到的。

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沈陽標準件廠的老工人說：毛時代干部的工資還沒有工人高。標準件廠的廠長是中央派的（一機部直屬）。當時13級算高干，黨委書記是40年參加革命的，13級，工資154元/月。車間主任的工資不見得有工人多，過去他們一分錢不敢貪，貪污1萬元就可以槍斃，現在都可以花錢買通了。當時講的是干部要吃苦在前，享受在后。有個黨委書記家孩子少，住房沒有我家的大。

以前上學看病都不花錢，現在醫保只給報80%，而且是住院才給報。我孫子在私立學校上初中，每年要花1萬多，因為這個學校的升學率比別的學校高。別說上學看病，連吃飯都管不上，大孫子大學畢業上班，一天20塊錢吃不飽。以前每天上班8小時，現在就隨便加班了。2005年以前沈陽曾經不發退休金，于是退休工人站馬路，當時差不多有一萬人，迫于工人的壓力退休金后來發了。這幾年大家都不敢有什么行動了，不然會扣上法輪功的帽子。

東北一位磚廠的老工人：那時候工人之間感情可好了，誰生病了，大家只要知道下班就去看他，不像現在是競爭關系。現在的人互相都不信任，老太太摔倒了，沒人敢扶，怕被她訛上。也不敢反對壞現象，前一段那邊幾個打牌的人打起架來，大家也沒人去勸。

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六、老工人到底有沒有當家作主過？

問：毛澤東時代宣稱工人是工廠的主人，但是現在對這個提法很多主流學者都不認同，比如于建嶸在《安源實錄》這本書里面就認為這個口號是毛澤東對工人的一種欺騙。更多的主流學者認為這個口號只是工人階級自欺欺人的一種說法而已。不知師傅你們對這種質疑有什么看法呢？

周師傅在毛時代是技術人員，曾在市委、電力系統的領導崗位任職，改革后在電力部門某公司當總經理。周師傅沒有直接回答我的問題，他先笑著問我：小唐，要是現在你工作了，你說你們單位會不會對你關心得無微不至？

我：呵呵，估計不會吧。

周師傅：你這個話也對也不對。如果你只是一個工人，那肯定不會。但是如果你是領導那就不一樣了，連泡澡洗腳的錢都可以給你報銷，你說這是不是無微不至！

為什么現在的廠對領導關心得無微不至，這說明了個什么問題？這說明了現在的廠是領導的廠，不是你工人的廠。哪個人當干部，領導說了算；廠里面的經費怎么用，領導說了算，甚至連賬目都不公開；你要是敢提意見，馬上把你開除。換句話說，現在領導是工廠的主人。主人不是一句空話，哪個有權力哪個就是主人。當時為什么說工人是工廠的主人，因為工人有權力。

周師傅停了一下繼續說：比如說人事權，這是一個工廠的核心權力。現在哪個人提干、哪個人下臺是領導說了算，所以說現在的領導是工廠的主人。以前可不是這樣喲，以前能不能提干那是要在群眾這里過關的。

以前的干部產生是非常民主的。首先是在生產過程中發現苗子（工作積極、樂于奉獻的人），然后政審。到了一定時候覺得可以了，就開始由組織部或是干部處（黨政干部由組織部管，技術干部由干部

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處管）找群眾座談、了解當事人的情況，然后再把意見匯總討論。三上三下之后，再決定這個人是否能提干。不要以為座談是走過場喲，我舉個例子來說。以前棉紡廠有個女同志，各方面都很能干，廠里面想給她提干，就找群眾座談了解情況。結果很多人反映這個女同志脾氣大，說話的時候經常說臟話，最后就沒提成。

這時，梁師傅突然插話：小唐，這個事情值得你好好的體會一下。群眾反映她說臟話，結果提干就沒有提成。這說明當時選干部那是非常嚴格的，不是你哪個領導可以隨便安插的，在群眾這里過不了關，那就不得行。

周師傅：你可以想象，通過這種程序嚴格篩選出來的干部，那都是群眾滿意的干部，群眾不滿意的選不上去。這些干部大部分都是從工人里面提上來的，又是群眾滿意的干部，那他們肯定是把工人的利益裝在心里面的。

羅師傅：××鋼廠處級干部，80%都是從工人里面提上來的。當時提干是三上三下的群眾意見調查，所以選出來的都是相當優秀的人。

賈師傅是老勞模，他說：當時的職工代表大會的主席團（職代會最關鍵的機構），大部分工作人員都是從工人中產生的。所以當時的職代會能夠真正的代表職工的利益。

山東××機床廠的張師傅：當時大搞群眾運動是鞏固工人階級的領導地位，1966年開始批判馬鋼憲法，76年又針對一長制再批了一次。推行鞍鋼憲法后，很有效果。1968年提出工人階級領導一切，領導干部要從產業工人中提拔。

問：很多人都說國企的工人根本就沒有當家作主過。有人說那時工人“只不過能提個意見”，不能算做主，工人也不過就是干活，不管什么朝代什么時候，工人“只能想著通過什么途徑增加自己的工資、改善自己的待遇，那就是最高的了。要想著當家作主人那是做夢，是辦不到的。”您認為這種說法對嗎？您對這一問題怎樣看？

東北一位磚廠的老工人：文革前廠長是比黨委書記權利大的,掌

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握的全部的決策權,工人不參與決策。文革前工人也不敢給干部提意見，但文革期間就敢提了，主要是寫大字報。

老工人趙師傅：那時候工人有權利，處理工人必須經過工會，工會最大的權利，就是你廠長不能隨便處理、開除工人，必須經過工會、職工代表大會，要是通不過就行不通、你想開除也開除不了！工廠里的大事也都是在職工大會上討論通過的。

林師傅：過去工人不但在工廠里有權利、在社會上也是最有地位的。那時候關于政治地位，上面提得也高，“工人階級領導一切”嘛！工人做貢獻了，國家給予一定的榮譽，申報勞模，都是很光榮的。現在也有各式各樣的勞模、代表，但無論是政協、人大、五一勞動獎章，性質都改變了，過去是一線工人占大多數，現在不是產業工人為主，都是些老板、管理層。共產黨的性質是無產階級政黨，現在的組成成分還是無產階級先鋒隊嗎？私企老板，是剝削階級、資產階級，為啥都能入黨？當政協委員還可以理解，但讓入黨在方向上就是錯誤的。

工人階級的主人翁地位有個發展過程，不是一開始就啥都有的。毛主席在九大結束后的一個報告里說，我們中國一大部分工廠的領導權不是掌握在真正的馬克思主義者手中，有一部分人，他們不愿意放棄“打天下、坐天下”的封建思想。那時候派工宣隊到學校、政府機關宣傳，工人的地位高，真正體會到“當家作主”。那時候從各個工廠、從農民當中挑選優秀的積極分子，不經考試直接送到學校進行深造，這打破了過去科舉制度的那一套束縛人的內容。有實踐、有文化的一批知識分子，從工人中來的，學習后又返回到基層做貢獻，老三屆都是骨干。這就是兩條路線的斗爭，一個是靠精英、一個事依靠廣大的工人群眾自己，兩條路線依靠的對象不同。過去培養人不是看誰記住的知識多——你學的知識再多，當個賣國賊害處更大，汪精衛就是例子——還有為誰服務的問題，是為大多數人謀利益還是為少數人謀利益的問題。

余師傅50多歲，在河北省某鞋廠工作，后下崗。他說：毛時代的工廠是工業局管理，廠長和書記都是上級任命，他們與工人是領導與被領導的關系。那么人民當家作主如何體現呢？一方面通過從工農兵中選拔干部來體現，比如陳永貴、吳桂賢就是這樣提拔上去的，這

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些人就能代表普通群眾的利益。現在是從精英中提拔，也就是從有錢人中提拔干部，比如張茵，她是人大代表，她提出國家應該讓富人少納稅，應該讓窮人多納稅，這在資本主義國家都說不通。另一方面要建立一套監督機制，毛主席提出，干部要與人民同吃同住同勞動，這個“三同”就是很好的監督機制。毛時代的市長、書記來廠里檢查工作都是騎自行車，自己帶糧票吃食堂。我1970年進廠，因為工作積極且群眾基礎好，被選拔為車間主任，因為同時負責財務，相當于副廠長。我的辦公桌就在車間，有什么問題解決起來很快。現在的領導都不這樣了。想一想，如果礦長經常下礦參加勞動的話，礦上還有經常死人嗎？此外，在經濟上，毛時代工人的工資和干部沒有區別，我1970年是學徒工，每月18元，后來轉正成為三級工，增加到37元，1978年在車間主任位置上，是42元。包括三年困難時期，糧食供應減少，干部和工人也是一樣減少。

李師傅：所以你看那個時候對工人是啥待遇，現在又是啥待遇。對我們這些參加護廠的老干部、老工人，都是“堅決打擊一小撮人的違法犯罪行為”，他們來搶工廠的東西還不讓你說話，你說話就是鬧事。實際上他們是賊喊捉賊。

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七、毛時代工人不自由嗎？

問：很多人都說國企工人在毛時代不自由，不能自由流動，分配到哪里工作必須到哪里，沒有選擇。現在對從農村來的年輕工人宣傳說，由于“城鄉二元結構制度”的限制，使過去的農民進不了城，當不了工人，今天總算有進城打工的自由了，城市工人也不再高人一等了，所以國企破產工人才能獲得自由，這體現了時代的進步。現在您怎樣看待這個問題？您覺得在毛時代工作時是否是自由的？

這個問題剛提出來，工人們一下子就炸鍋了，大家憤慨的說：咋不自由？！我們根本不接受！國家分配，咋不自由？這就是對你們的灌輸、說我們過去啥都不好！

稍稍平靜下來后，老工人凌師傅先說道：過去在安排、調動工作時，是很尊重個人意見，要征求工人自己的意見才能安排。你有困難，提出請求，比如夫妻兩地生活的就馬上能把你們調到一起，咋不自由？你住東郊，工作在西郊，生活不方便，就把你調過去。

老工人劉師傅：我是普通工人，當時我愛人在二電機工作，每天要推著個小車一跑幾十里，挺困難。我和廠里一說，為了方便職工，就把她調過來了。這和領導一說就可以，只要找一次，領導很主動的就給你解決了，根本不是啥困難。這都為了職工的方便，給職工解決困難。現在都給你“調”回家了，可“自由”了！

老工人趙師傅：調動需要服從一定的產業、計劃安排，不能無組織紀律性，調動過程有手續。相比之下，同行業的調動更加容易，調動有點難是跨行業的那些，比如你從重工調到商業，跨行業的調動是有一點限制。因為糧食局、勞動局都要根據計劃控制指標和人口，一期是有一期的計劃的，而且工廠要保持一定相對穩定性，不能你想去哪就去哪，這哪叫自由啊？這都亂套了、生產不出問題？這是無政府主義。如果你是技術骨干，你要隨便走了那工廠怎么辦？啥叫自由啊？想睡就睡想吃就吃？這是個人主義。

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老工人王師傅：毛時代盡管不能想去哪就去哪，但工人調動確實是方便的。通過組織有計劃安排，也只有通過組織才能調動——那時組織都是很積極地解決的，只要條件允許，就盡可能給你辦好。

現在呢？屁大的事你要到處找人、托人，好幾個月好幾年都辦不好。工人現在沒有地位，在資本家的管理之下，你就沒有任何權利，連基本生活都沒有保證，叫你下崗你就得下崗，一句話就給你炒了。

凌師傅：有一個例子，拖電廠的鈑金工自己到鍋爐廠去了，他想轉正。勞動局一查發現他是拖電廠的人，并沒有法定手續離廠，讓他回去補辦手續，拖電廠還補了他三個月的工資。現在呢？你看李彥榮，老總說開就把她開了，這是啥事兒？勞動局都仲裁了、法院都判了，老總不讓她上班兒她就不能上班，你說到底什么是自由？誰的自由？什么時候自由？

老工人陳師傅（女）：那時無論如何調動，工人的工資、福利都是有保證的，沒有遇后顧之憂。你看我們廠，62、63年的時候效益出了問題，沒有生產能力了，就把我們都借到其他單位去，閥門廠啊、針織廠啊都有，工資獎金照樣拿。五六百人只剩下一百多。到67年文化大革命時，廠里的效益又轉好了，就一邊招工、一邊把原來的工人叫回去，因為廠里是有專業技術、特殊工種的，一些車間還需要原來的老工人。但有些工人不愿意回去啊，比如閥門廠的20多個工人，還有針織廠的，因為擱那兒工作可習慣、可熟練，就不愿意回去了。所以勞資科就根據你個人的要求，重新安排人組織生產。

化肥廠楊師傅：我認為，在職業上“定終身”是有好處的，對企業有好處，對他自身的成長、學習也有好處。現在可以自由流動了，年輕人“跳槽”頻繁，沒有民族感，只有金錢感，一心追求享受，能有什么成就啊？

以前都是先國家、集體的利益，人民有民族感，國家有凝聚力。如今少數人財富增加了，整個社會倒退了，這是改革的成功嗎？

問：在毛時代，存在一定程度的夫妻兩地分居，因為工作調動比較困難，所以解決起來比較慢。改革后，有人說毛時代不人道。是這樣的嗎？當時夫妻分居數量有多大？

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老工人林師傅當年管理過人事。林師傅說：當時我處理過夫妻兩地分居的情況，調動是很方便的，都是照顧著工人的想法。只要符合條件、單位肯放你，一定會要。比如我們鋼廠有個叫王玉的女技術員，她和她愛人原來是同學，畢業分配的時候還沒談戀愛，所以分配在兩個地方，她愛人在廣東，他們在那邊結的婚。后來她愛人從部隊轉業到汕尾，兩個人想在一起，王玉就給廠里打報告，組織部門匯報到黨委、市組織部門，開封市政府就和汕尾相互聯系。當時我親自去把她愛人的檔案調過來。兩地分居的比例在我們這很小，1千多人的廠，就兩個人有過這問題，一兩個月就能解決。這是73、74年時候的事情。

電纜廠老工人丁師傅：有這樣的情況，但盡量照顧，實在調不了的，有探親假，除去路上的時間保證夠18天。如果是廠里特別需要的人，這個問題解決得要快一些。企業照顧個人利益，但首先考慮的還是工作需要，廠里的問題比個人問題重要，哪個廠需要多少人都是死數，有特殊情況可以調劑，也就是說，如果有一個人調走，必須還得有一個人來填補生產線上的空缺。

什么是人道？現在是可以自由流動，但對工人有什么好處呢？廠里的問題重要，工人集體的利益重要，還是你個別的問題重要？人道不是這么體現的。那個時候，工傷很少，廠里真正關心工人的生老病死，這才是真的以人為本。

問：那您對現在社會中 “工人的自由”怎樣理解的？

林師傅：說我們那時候不自由，是為市場經濟開脫的一種說法，市場經濟下可自由了，國企工人都下崗回家了——想干啥干啥是吧？

郭師傅：你們現在的年輕人都不懂那個時候的情況，工人那時候可沒有感到不自由，都對自己的工廠戀戀不舍咧，從來沒有想過“不自由”！現在那些人到處宣傳歪理邪說，年輕人就相信了，有不少年輕的工人也相信那時候沒自由。你看那些人不說毛時代穩定，偏要說沒有自由。你說現在工人可自由——到處去找工作、哪兒都不要你！

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可自由了，這是出賣自己的自由！

林師傅：你提的這些問題啊，是一些搞自由主義的人弄出來蒙混人的說法，你們沒有經歷過毛時代，是有些問題挺可笑。還有人說過去工資低，那時候那么好的生產、福利，你說工資低、過不下去，怎么說得過去？你GGKF的基礎，就是這些過去利稅上億的企業，你說人人是懶漢，那GGKF到哪里去弄？

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八、廠長負責制為什么不好？

問：GGKF前是黨委領導，改革后是廠長負責制，為什么黨委領導就好一長制就不好呢？廠長在改革前后一般也都是黨委的成員，為什么前后會發是這樣大的變化呢？毛時代使領導行為受到約束具體表現在哪些地方？

老工人田師傅：過去是黨委負責制，廠長和黨委是相互制約。但是從80年代開始搞廠長負責制起，就是廠長一個人說了算了，主流媒體不也說“沒有制約的權力必然導致腐敗”嗎？確實是這樣，他一個人說了算，沒人監督、沒人制約，結果他出了問題，整個廠就完了。這里每個廠都是這樣。

趙師傅：搞了廠長負責制后馬上又搞了聘任制，會計也成了廠長的人，工人再也不知道廠長的賬目了。正廠長聘副廠長、科長聘副科長，都是領導說了算了，廠長還可以叫書記下崗，后來干脆“廠長書記一肩挑”了。啥也不公開，工人啥也不知道，都成奴隸了。

馬師傅：52年我進了龍華（音）煙廠，56年搞公私合營把11個廠合到一塊，合到現在的煙廠。公私合營后廠里有700來人，多數都是十幾歲的，大一點也就是20多歲的年輕人。解放后經濟還不發達，我們是搬到省軍區的院子里，在三層的樓房里生產，過去的老廠長幾乎都是從工人中間提拔的。那時候國家沒有對我們廠進行投資，就是大家相互兌點機器，擴大生產以后的地皮都是煙廠通過審批自己買的。當時的書記由市政府派下來的，也有部隊轉業過來的。61、62年部隊轉業過來的老書記可好了，排隊盛飯的時候，他自己排到了又站到隊伍后頭去，叫工人先吃。為了建設這個廠，工人吃的苦不小，我們是穿著棉干皮做的工作服上班的，都是為了節約。82年的時候，光在廠職工就有2700多人，我們蓋了高大的廠房，廠子里交了稅還留下1億3千多萬，市里財政吃的都是煙廠的。

廠長負責制以前，書記可以起到監督廠長的作用；廠長負責制以

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后，書記就沒有監督權了，以前經常開展的批評和自我批評、面對面提意見就都沒有了。領導一大把，全是脫產干部，還多吃多拿！到了84年以后，煙廠就不中了。

余師傅：廠長負責制是80年代開始的，平安公司的老總年收入6000多萬，這就是廠長負責制的結果，因為廠長可以給自己定工資。搞廠長負責制之前我們廠效益很好，負責制后反而搞壞了。之前我們180多人的小廠，賬面資金30多萬，加上原材料一共有100多萬，這個錢其實已經很多了。廠長負責制后大權獨攬，錯誤決策、貪污腐敗、化公為私、任人唯親等等，到了90年代末期工廠就垮了。

煙廠的李師傅：廠長負責制只是其中的一個步驟。如果黨的路線出了問題，黨委書記也會變壞，哪能對廠長起到監督作用呢。到了80年代，按照國家政策，我們廠搞了“三化”（年輕化、知識化、專業化），一刀切，把原來的老廠長換掉了。新上來的是個專業兵，83年他通過培訓到省煙草公司的研究所一年去拿了文憑，然后到煙廠來當廠長，才20多歲。他在部隊是犯了錯誤的，搞未婚先孕，為了女友要留到市里來。他找了當時是煙廠的黨委書記馬××（原來是7249的一個團級干部），那還是黨領導一切的時候，馬書記就讓他先下車間干了一段，然后去了研究所。84年他拿到文憑回來正趕上“三化”，他可年輕，其實專業化他也談不上，他不懂技術只是有文憑，但他有靠山，結果他就當了廠長。不到2年，生產任務就一直下滑，我清楚的記得那時候是“5個7”的虧損，虧了77777元！抓生產他是外行，而且基層也搞了年輕化，連組長帶班長，都上年輕的。當時年輕的那個姓陳的副廠長，他專挑不聽話的、刺兒頭的小青年上來，說什么“以毒攻毒”！最后他和馬××、廠長他們成了一個派系，都是同一個部隊的幾個人，把老工人踢開。當時的虧損對于煙廠的職工來說是非常驚人的事情。這會兒干部全部脫產了，連班組長都脫產了！這前后黨政工團領任務、分析生產的工作全部都停了，工廠管理也開始混亂，偷煙什么的都有了。一些年輕工人報告說完成了，其實是偷工減料。我當過工藝科科長，啟用了老工人，分析情況以后，才扭虧為盈。

××木器廠下崗工人徐師傅：以前不是廠長說了算，黨委書記是一把手，關于機器、廠房等還得上報，只是對辦公費用有支配權。有

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人給黨委書記送禮了，就可以寫大字報監督，監督是一部分，有戰斗力。大字報寫出來有用，黨委會的時候必須交代，如果有利益交易就要檢討。出問題了要開批判大會，檢討。所以當時干部都不敢貪污，我剛進廠的時候，干部吃頓飯都不敢吃。一個干部下鄉在農民家吃派飯，農民給他打了兩個雞蛋，他走的時候就得多付點飯錢。

××農機廠原工會主席劉師傅：那時候我們廠長、書記都是調配的，我們歸農機局管，所以就是農機局調配。一般都是自己這個行業的人來當。書記有時候是一些轉業干部來做。86年的時候，就一刀切了，誰要是沒有小紅本（即大學畢業證），就一律下去。原來的廠長是中專畢業的，在“年輕化、知識化、專業化”之后，也就下來了。局里面也是一樣的。緊接著，87年的時候，廠里就搞承包了，承包之后廠長就有權利處理干部了。以前我們廠里有一個人，他干活的時候很能吃苦，人們怎么拉都拉不回的。但是他對廠長有意見，廠長也看他不慣，結果就被開除了。還有廠里的副廠長、書記，都被廠長給排擠走了。后來廠里的設備都被賣了，賣給邯鄲，賣的錢去哪兒了也沒人知道，反正沒有上交。原來的地毯廠，也歸我們管的，承包后廠里的設備全給廠長賣到他老家去了，廠里的人都沒人管了。承包前廠子里有1700多人，后來就減到200多人了。廠長承包后就要砸我們的鐵飯碗，鐵飯碗是毛主席給的，憑什么可以砸？

吳師傅：實行承包制、一長制，一點點在溫床中剝奪工人手中的權利，使工人最終喪失了主人翁的地位。當廠長決定一切而工人淪為生產的工具時，工人也只有消極的應付了。

問：過去工廠里干部和工人關系怎么樣？工人是怎樣防止廠長和干部貪污行為的？

××煙廠的一位老太太：以前工人上班一律平等，干部還沒工人拿得多呢。會計全場只有一個，每天要下車間檢查，那組完成了就馬上插上小紅旗。廠長比工人到得還早。天熱的時候也不能開窗簾，因為水分是煙廠的生命，不能蒸發掉了，可是工人們也沒有怨言。廠長和工人都是吃在一塊兒的，他帶頭舔飯碗，不浪費一點。廠長拿多少

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錢工人們都是知道的。

田師傅：過去財務有一個很嚴格的規章制度，超過30元以上，必須用銀行轉賬支票，不允許用現金購買。現在不要說30塊錢，一百萬都可以變現。過去國家對全國工廠的管理都有很嚴格的制度。“開放搞活”，廠長想咋弄就咋弄。

李師傅：毛主席那時候確實是大家沒有利益沖突。工人工資待遇好，那就是現在批判的“平均主義”。現在工人的鐵飯碗打爛了、平均主義打破了，管理層倒抱上“金飯碗”了！現在管理層都是放任自流了。貪污咋辦？你看咱這刑法，貪污10萬元以上最低是判15年徒刑、至無期徒刑，情節嚴重的判處死刑，實際情況是貪污幾千萬的都不死。

田師傅：看看現在這個腐敗，就是因為政治沒有放在第一位，才搞成現在這個樣子！現在是一切為了錢，這就是鄧小平的“不管黑貓白貓”。

李師傅：鄧小平要學西方國家的民主政治，李鵬當總理時候搞“村務公開”，后來又搞廠務公開，都公開了嗎？允許工人查賬嗎？毛時代叫誰當會計，他還不愿意呢！運動一年半年來一次，大隊會計們站一圈兒，大家圍上去：“賬目拿出來！”敢不老實？現在的財務科長，和老板一起可風光了。大面積開始腐敗是鄧小平南巡以后。以前也有腐敗，朱镕基總理說過，腐敗哪個國家都有，美國也有。但以前我們能監督。

趙師傅：現在工人很難監督了。我們市企業的改制，是先從幾個大廠，地方政府根本不會把財務、改制的明細公開。職工人多，有人對工廠財務和廠長腐敗問題有了疑心，就自己去調查，調查反映渠道都是自己摸索尋找出來的，費了多大勁啊。

××制藥廠的吳師傅：那會兒有問題就貼大字報；再不行就去找政府，當時找市長都是推門就進的。那些保衛，就是收收報紙，不像現在還管人了。

70年代我們廠有個副廠長，老說點壞話，是一個“大炮”。我們就上輕化局反映問題，解決不了，就去找市長去。當時市長在開會，我們等了一會兒，后來會開完了。秘書讓我們派個代表去，結果當時

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市長出來了，就說干嘛派代表呢，都進來吧。結果我們就都進去了。后來那個副廠長就調走了。哪像現在，見一次市長可難了。

××木器廠下崗工人徐師傅：“四大”在第五次人大撤銷了，不然資本主義復辟不了。d一上臺領導干部就腐敗了，當官的可以騎在人民身上了，他南巡說讓一部分人先富起來，黨員干部帶頭富，那干部腐敗如何解決？

現在的腐敗反不勝反，總有貪的地方。靠法制永遠是不徹底的，只有發動群眾，那又得來一次文革。其實文革就是一場反腐敗斗爭，整走資派就是整腐敗。當時已經出現腐敗現象了，紅衛兵寫大字報講有些領導穿的皮鞋和用的皮帶扣都非常高級。現在中國很多事情沒錢辦，其實把貪官污吏的錢拿出來就好了。

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九、過去搞民主管理是“走過場”嗎？

問：毛澤東時代有“鞍鋼憲法”，搞“兩參一改三結合”，你能談談這個民主管理到底是怎樣搞的嗎？

老工人田師傅：過去腦體差別基本上不是太明顯，腦力勞動在車間里有基層小組，在廠里面有設計科、工藝科。技術人員在產品設計出來后，一定要參與試制試驗，在這個試制實驗過程中，工人會主動地把他自己的看法提出來，比如你這個設計上有哪一點上我覺得是不太合理的、應該咋樣改進，技術人員就會很虛心的請教聽意見。

科室干部要經常地、規定的一個月經常下去勞動的。干部每周六下午都要參加勞動，如果到月底忙的時候也會參加。那時干部和工人的關系還是不錯的。

不知道你有沒有看過《創業》？我說一個很不客氣的話，今天你們問的問題，對于我們老工人，有的問題就感到很可笑。現在打工就是讓你聽話，讓你咋干你就得咋干、不干你走人。

老工人丁師傅：當時搞“三結合”，廠里有設計小組，那都是專業技術人員，他們搞出技術，到各個車間試運行，發現問題再進一步改進。我給你舉個簡單的例子吧，當時設計的這個預熱器，給發動機預熱的，原來廠里用的是蘇聯設計的，這個大，我們廠里設計的就很小（他邊說邊比劃，表示小3/4左右），工藝都是一樣，材料就節省了很多。這是車間一個工程師設計出來的，他領導一個設計小組，設計出來后經過兩年半的實驗，工人當然是參與設計其中的、參與實踐，把理論和實際結合起來。

老工人李師傅：過去坐辦公室的人都認認真真。現在說句不好聽的，坐辦公室的都不干事，這畫畫那描描。在鞍鋼憲法實行之前，廠里的干部就以廠為家，參加勞動。干部和工人關系比較好，車間干部直接參與搞生產，不是和現在一樣就在辦公室里坐著。那時候干部和工人都是一條心的。過去的干部是帶頭干、領著干，要是有工人提他

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意見，他自己都要反省好幾天，上級領導也要批評他，哪像現在誰提意見就讓誰下崗。在四清的時候，我們廠有一個車間主任，工人提他意見，說他“沒有工人階級感情”，提了這意見以后，他那是不吃不喝、心里受不了啊，找工作組談，說自己十四歲當工人，“說我沒有工人階級感情，太想不通”。他寫檢查寫了兩次還通不過，工人就是認為他沒有工人階級感情，不同意、讓他繼續檢查，僵持了一年多。他越想越想不通，最后工作組提醒他，“你自己考慮考慮，工人為啥提出這樣的意見？人家工人開著車床，你穿這白衣服往那一站，你想想看你這啥意思？”他說我又不計較，我就穿這衣服啊，工作組就提醒他“你不計較，但工人他怕把你這衣服沾上油漬啊，工人不愿意啊。”這下他想通了，這確實是脫離工人階級、不團結勞動群眾，他重新做了檢查，給大家一讀，工人就嘩嘩嘩地鼓掌，大家都非常滿意。下車間都穿工作服啊，你說你穿著一身很整齊干干凈凈的衣服（會給工人勞動帶來麻煩）。所以那時候工人和干部都是很一致，都是想把生產搞好、把廠搞好。

老工人金師傅：過去廠里的技術革新，那都是“三結合”搞的。干部領著，或者支部、或者廠里的技術科領著，技術人員主要是從理論上研究完以后，付諸實施由工人來實踐檢驗，看你這個方案適合不適合。那時這個“三結合”搞得真不錯，基本上很少出現失誤——理論有了、實踐也有了、上面又有正確的領導，失誤個啥？技術革新里還有不少工人單獨發明的。早先一車間搞運輸是人工干活，后來工人發明了用電器的傳動裝置，減少人的體力勞動、效率也提高了。這些都歸功于“三結合”，技術人員、加上車間領導的支持、再加上車間的骨干力量，這樣一合就把問題解決了。當時我們廠這樣搞出來的技術產品可多了，相當多。

吳師傅：干部參加勞動使大家勞動熱情都很高漲。領導干部都沖到生產一線了，普通工人有什么理由不賣力啊！當時工人都爭上游，爭小紅旗。

一位未擔任過干部職務的普通工人：那時候很多工人對工廠的管理不感興趣，只埋頭于自己的崗位工作。但工人的地位很高，權力很大。對于生產中的技術問題，大家都能積極參與。當時領導參與勞動

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是很普遍的，很多工廠的領導都是從普通工人中提拔上來的。干部要做好自己的本職工作，還要調整時間參加勞動，可以說有的干部比工人還累，但工資和一般工人相當。遇到什么活，領導沖在前面。單位里干部打掃衛生、幫工人買飯等例子很多。這些都使領導干部不能脫離群眾。

東北一位磚廠的老工人：我們磚廠包括廠長在內，有五六個人是脫產的。廠長是上級派的，班組長是工人選出來的，班組長也是工人，不比大家多拿工資，還要帶頭兒干活。干部的工資與工人差別不大，有的工人工資比干部還要高。

凌師傅：那時候大學畢業以后，出來都先到車間去當見習技術員，一定時間后再轉成技術員。我們原來是個貧窮的國家，農業都不是很富，工業你想啥？所以提出工業技術改革、技術革命，效率就提高了。我原來是車間的一個領導，原來軋鋼啊都是人工的，又熱又累，我們就想把這個體力勞動降下來。有了這個想法，再加上技術人員的智慧，車間領導支持，底下的骨干人員、還有對這些方面有興趣的人一起，結果就在很短的時間里，就研究出從加熱爐里出爐通過軌道運到軋鋼地點的辦法，代替了人工勞動，提高了生產效率。

李師傅：當時工人和知識分子關系是很融洽的，一個國家沒有知識怎么行？但是要看學的是啥知識、都用到哪了？你看這李鵬跟新加坡學的高薪養廉，學的啥？車間主任工作都是單間、一人一套房！你說這是個人行為？這是受整個大氣候的影響。

知識分子是隨整個政治體制來實現個人才能的。現在大學生都是想的怎么去當官，這是最現實的。鄧小平說干部要知識化、年輕化、專業化，實際是什么意思呢？文憑是個寶，年齡不可少，口才是關鍵，錢財比山高。你看那個發動機廠的技術員，半年里當上了副廠長、過半年當上市里主任，再過半年副局長、省委常委，現在全國婦聯的主任，我是聽過他的幾次報告，那真是老太太的裹腳——又臭又長，就是那水平了。關鍵是你這知識分子到了大環境里，就只能變這樣。

問：毛時代工廠經常開會，開這些會是簡單走走過場，還是真的對維護工人主人翁地位有幫助？普通工人一般都參加哪些開會？在

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開會討論時，大家提意見提得最多的是哪些方面？

電纜廠孫師傅：那時開會主要有幾種情況。一是以車間為單位的民主生活會，每個人總結自己的工作情況，安排下周任務，如果有未完成的，其他人幫忙完成，一周開一次。二是以廠為單位的生產調度會，也是每周一次，全廠各車間負責人參加，70年代的時候，廠長遲到都得交待清楚，并且要扣獎金，大伙兒的監督是很嚴密的。三是政治學習會，每天要抽一小時進行政治學習。

開會都在業余時間，不耽誤生產。開會主要圍繞生產，同時提高政治思想。各車間如何相互協作，生產程序上可能出現什么問題，如何完成生產任務，每天生產多少都是會上討論規劃的，都有記錄，管理得很有條理。

馬師傅：那時候工會的干部只有3、4個人，他們都不脫產，除了主席、副主席，就是兩個辦事員。工會開會是召集全廠的工會成員參加的。上班前后都要開生產會、分析會，以小組為單位，一個車間分成幾個組，每組有10－20人。

沈陽標準件廠的老工人說：過去工會就是搞福利的。工會有小組，平時有活動，有會議。

以前在工廠里一天學習一個半小時，現在都沒有了，學習主要是學政治、學生產。工人們不覺得學習是一件心煩的事。當時心情舒暢，什么顧慮都沒有。廠里傳達過鞍鋼憲法，更主要的還是學大慶。工廠里有啥事，工人都可以參加，比如評勞模。工人可以提合理化建議，失敗了也沒有關系。工人有說話的權利，可以要求調動，身體有病可以退二線。關于工人工資評級，一個是靠工齡，不用找關系，另一個就是工人互相評。每次群眾運動也都會讓工人參加討論。

田師傅：班組會是很經常的，一個班組大的百十個人，小的十幾個人。大家每天開會都是很主動的，開工前布置一下工作：今天都是啥任務，工作完成的工時是多少——國有企業的管理都是有一套相當嚴謹的制度的，不是像現在宣揚的什么的“國有企業大鍋飯、養懶人”，根本就不是這個概念！也不是有些人說的每天都是什么斗私批修，根本就沒這回事兒。

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金師傅：開會是工人當家作主的表現。工人最大的權利，就是你廠長不能隨便處理、開除工人，必須經過工會、職工代表大會，要是通不過想開除也開除不了。那時候工廠里經常開會，生產會、行政會、黨支部生活會，一個禮拜最少三個下午，再加兩個晚上，兩個晚上一個是用來開黨員生活會的，開展批評與自我批評，互相作自我檢查，然后大家議一議。大家心里也不覺得煩，因為已經形成習慣了。明天有啥事了就開職工大會，事先有通知，開會是下午4點以后。

凌師傅：一般工人都是參加車間一級的管理。每個月下了一定的生產計劃，盡量地減少浪費——每次討論這個工人提意見的最多。

丁師傅：我給你講一個廠辦的事情。那時候部里派一個農業局長來視察工作，廠辦覺得不能叫人家喝白水，就買了兩包茶葉一包煙，那時候這花不了幾塊錢。后來開會一說，職工發現按規章制度里不能報銷，這個賬一直掛到文化大革命，你看著規章制度嚴格不嚴格？你再看看，到現在報銷大吃大喝的經費算個啥？

朱師傅：我那時候管理過工資，基本工資、醫療、福利等構成工資總成，但發給工人的是一部分，大概是82%。另外18%留在常理作為醫療、教育的補助費用，余下的利潤交給國家。廠長根本沒有“我先分”的權利，工資的分成是大家開會定的、工會討論通過的，廠長根本沒有個人的決定權。廠長管生產，就像像小區的物業管理，而不是所有者，他是受黨委領導的。后來改革把國營改成了國有，偷換概念，資產階級國家奪取了資產。工人也從主人變成了雇傭勞動者，和廠子也要簽合同了。

90年代廠里一個小小的班組長都敢貪工人的1千塊錢，兩個工人告了12年都告不下來。毛時代可不是這樣，職代會、工會，車間還有骨干小組、黨小組，大家一起審理行政計劃；廠里的財務要受上級監督；而且還經常搞運動，不是說“國民黨的稅多，共產黨的會多”嗎？大會小會班組會，就是為了這個。有時工人也煩，下班就要開會。但是會上生產啊、財務啊、人事啊都得公開，所以沒人敢貪污亂動，大家都監督著。

吳師傅：我們每周都開班組會，上班前或下班后，開半個小時。那會兒都樂意開，主要就是講些技術創新、學一些國家的政策文件、

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報告廠子的生產狀況、獎優罰后等。這些都是工人必須知道的。每周或每兩周還要開一次全廠的大會，向工人匯報生產情況。如果有人有自由主義，比如遲到早退，或者生活作風不檢點，開會的時候就經常批評他。

那時候大家都不講面子，誰做不好的話工人就會當面批評。干部意見也會提。也有派性，我們廠就分兩派，一派就給另一派提。我就提過，說這次生產沒有領導好，有窩工現象，或者說干部有些偏聽偏信。

一位老退休工人：工人對群眾運動是歡迎的。我們經常開會，通過開會可以了解國家大事，也經常討論廠里的工作，比如生產中遇到了問題，大家就在一起分析問題的原因，總是能找到解決辦法的。現在二十多年都不開會，對國家大事都不了解了。

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十、物質刺激符合工人階級的要求嗎？

問：有人說過去工資低，工廠里講究“政治掛帥”，沒有實惠；GGKF以后，開始漲工資，實行“利潤掛帥”、“物質刺激”的辦法，待遇提高了，才符合工人的要求。您是如何看待的呢？

鞋廠余師傅：毛時代對于先進職工通過發獎狀、評先進進行表彰，被表彰的人很光榮。1978年搞改革，企業里發獎金，搞物質刺激，有的工人也很高興。但是二十多年的實踐證明，通過勞動沒法致富，搞物質刺激不是工人階級的出路。

老工人田師傅：過去領導不讓加班工人還自己愿意去，沒有什么報酬也愿意去，加班不給錢的時候都搶著加班。這是啥呢？靈魂——政治掛帥。如果專為了錢，你看現在，工人都不去加班。

為什么一些老工人對這個改革滿腔怒火？你看工人那時候工資有多少，高了也才八九十，可工人有39項福利，家屬看病報銷一半，光醫療這一條你現在看看，不要說家屬了，連自己都看不起，是不是？那時有各種補助——比如用電，一個燈就交一毛錢，房子壞了、家里家具壞了，一個電話就專門上門幫你修了，廠里有專門負責修的。你說我是該懷念那個時候的低工資，還是該拿現在這幾百塊錢？

老工人丁師傅：我來廠里的時候才16歲，拿幾十塊錢，那時候可以養活一大家人，現在呢？我拿一千多塊錢了，可養活不了幾個人。那時候干部和工人沒啥差別，福利待遇都一樣。

老工人李師傅：毛主席那時候工人和干部工資差不多，八級工工資一直在變，有過八十來塊錢，八級工工資比車間主任高，廠長也不一定有八級工高。

老工人林師傅：我那時一天工作8小時，正常的都是8個小時。有時候有突擊任務、特殊情況要加班，像58年大躍進的時候，工作12小時。這都是有突擊任務、特殊情況。有一次三天三夜加班呢，那時候也沒加班費、也沒鐘點費，但大家都愿意，沒有說不干的。

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過去干部和工人工資基本上差不了多少。鄧小平搞工資改革的時候，提出搞行政管理的工資要多漲，干部工資就比工人高了。到江澤民時候，管理層成天了，整個地翻過來。

老工人李師傅：過去各種獎金的標準都有，看你生產的咋樣、各種表現如何，不同時期標準也不一樣。那時干部沒有獎金，每月3塊3主要給一線工人。文革期間沒有取消獎金，但那時候都不提物質刺激的，獎金也很少，分一二三等，一等只有3、4塊錢，而那時候工人最低工資也有3、40塊錢，獎金只是個象征性的。評上模范就是發個獎狀，鼓勵你積極勞動。可80年代開始發紅包了，就壞事了，紅包不叫問，管理層拿多少、財務上批出去多少錢都不叫問。評勞模標準也變了，過去的勞動模范，都是工人，現在的都是些什么人？農村的至少是個鄉黨委書記，工廠都是大老板。

針織廠另一位師傅：我是58年參加的工作，針織廠當年是公私合營建的。那時候的領導是愛護你的，不是看不起工人的。一線的技術工人、老工人工資比廠長、市長都高。大躍進的時候在工廠里是產量質量都抓的。我們廠從開始的3、400人到文革時候升到1000人，工人有發表言論、提意見的權利和自由。還有毛主席號召掃除文盲，我們就上夜校，現在的工人哪有繼續接受教育的權利。文革的時候也沒有影響生產，我們是三班倒，4點下班以后才在會議室開會，大家一商量，寫個大字報一貼，現在誰敢給領導提意見？那時開會總結生產、總結工作，誰也不要耍滑頭，大家還爭著早上班，就怕自己落后，沒有關于發個人財的想法兒。廠是我們建的，家屬住的樓房也都是我們自己造的。

從80年代初開始忽悠工人了，計件工資、獎金刺激。從廠長承包開始就叫工人下崗了，減掉的人的工資他就貪去了，提拔干部也任人唯親。原來我們車間的一個小干部因為男女關系給記了大過，后來他當廠長犯了錯就換個廠子讓他繼續干！

吳師傅：毛時代是政治掛帥，搞階級斗爭，干部不敢貪。劉青山、張子善才貪了多少錢？就被殺了。而且會影響后代。子女參加工作、入黨、參軍，都是要政審的，干部自己沒做好，政審就會出問題。

一位普通老工人：勞動積極的工人在評級時候是可以漲工資的，

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但工人的積極性不是那點激勵能解釋的，更不是管理出來的。我們要的是建設社會主義，不要那幾個臭錢。生產效率很高，因為不是個別的領導在組織生產，不是個別的專家在解決技術問題，而是大家都參與到廠子的生產中，每個人都很積極，因為每個人都是廠里的主人。當時，領帶干部和工人同吃同住同勞動，也有利于問題的及時反映。同時大家經常展開批評與自我批評，對領導敢于面對面批評，能很快的解決生產過程中出現的問題。這些都保證了生產的高效率。

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