成都學者：“抗美援朝”60周年座談紀要　　

左志博  劉一鋒　　

編者按：　2010年10月19日　，是中國人民志愿軍入朝參戰60周年。為紀念偉大的抗美援朝戰爭，成都地區的學者和《烏有之鄉》網友：趙磊，朱明熙，王朝明，胡全，晁征，高戈里，周軍，柳成湘，田京元，李節，肖磊，高峻，左志博，劉一鋒等，于2010年初舉行了座談，就有關問題展開了熱烈討論，以下是座談紀要的摘選。　　

注：座談紀要未經發言者本人審閱，如有誤讀，敬請見諒。　　

●趙磊：　　

今年是中國人民志愿軍入朝參戰60周年，大部隊開拔是10月16號。今天在這里座談，紀念的時間提前了一些。為了使論題集中，我想了三個問題向大家請教：　　

第一個問題是，目前學界對于這場戰爭認識的分歧點、焦點，究竟在什么地方？因為改革開放前，中國人對這場戰爭的認識是比較一致的，但改革開放之后，可能由于話語體系的變化，出現了很多分歧。　　

第二個問題是，我們今天座談這場戰爭，對中國、對世界的當下意義與價值何在？　　

第三個問題是，假如未來中美發生了軍事沖突和對抗，那么，我們還能贏得類似抗美援朝戰爭那樣的勝利嗎？　　

這些問題，可能對各位專家而言不是問題，但是我想對很多人，包括對我自己，都需要做更進一步的討論。　　

●周軍：　　

關于第一個問題，分歧主要集中在兩個問題上：“該不該”和“值不值”——如果派生一下，還有一個“贏沒贏”。而其中最主要最集中分歧的還是“該不該”，如果“該不該”的問題清楚明白了，后兩個問題也就比較容易厘清了！簡單的鑒別標準就是：百廢待興的新中國冒險犯難走進的這場戰爭的戰略目的是什么？這個目的達到了沒有？還有就是要“以史為鏡”或“以史為鑒”，將戰爭各方的主要角色在近代以來參加的歷史國際性戰爭相比較，各自檢點得失。　　

中國國內對于新中國參加這場戰爭的懷疑和反對，其實早在戰爭開始就已經存在，只不過因為戰爭的發展進程大大出乎了這些持懷疑或反對態度的人們的意外，且因這種“意外”所煥發激勵了全中國人民極大愛國熱情，并大大提升了民族自尊感和自信心，這些反對和懷疑的意見被大大削弱乃至被極度的邊緣化。而在上個世紀八十年代中后期，隨著國際戰略格局的變化，以及戰爭各方的一些檔案資料的解密和公布，這些被邊緣化的懷疑和反對意見又再度重提，在一些知識分子中產生了一些影響，甚至形成了思潮。其最有代表性的意見就是這個“該不該”——該不該打這一場戰爭，參加這場戰爭的正義性何在？　　

“該不該”的意見主要是圍繞“戰爭第一槍”由誰打響而引發的。八十年代后，因研究資料的不斷豐富和完備，除尚有少數不同意見外，各方學術界關于“戰爭第一槍”基本上達成了共識，而這個“共識”與國內傳統宣傳和說法不同，于是就有人借此置疑新中國參加這場戰爭的“正義性”。　　

這個問題其實是個偽命題，因為戰爭的結局及其產生的影響說明了也證明了一切。　　

首先,“該不該”并不是由新中國領導人決定的，與中國近代以來的歷次反侵略戰爭一樣，我們是被迫走進這場戰爭。“朝鮮戰爭”雖然是一場國際局部戰爭，但卻是從朝鮮民族的一場內戰演進而來的，內戰中不管是誰打響“第一槍”，都不能成為他國軍事力量直接介入的理由。而朝鮮民族這場內戰之所以演變成一場國際局部戰爭，是因為美利堅合眾國武裝力量的率先介入，而且不顧新中國的一再警告，直抵鴨綠江邊，直接威脅到了新中國的國家安全。新中國出兵援朝，是應戰，而不是挑戰。其“正義性”是勿庸置疑的。而對于這一點，即或是對手也是承認的——雖然他們不說“正義性”，而是承認“合理反應”即“合理性”。這一點不用我們自己的道理，用美式道理就可以說得很清楚明白：上個世紀美國學者波納克就對軍科的中國同行們說過：冷戰時期，如果蘇聯打到墨西哥，美國在五分鐘之內就會出兵。還有李奇微、基辛格等，都承認中國出兵援朝的“合理性”。　　

其次，侵略者的野心都是被縱容驕慣出來的，如果聽任美軍陳兵鴨綠江邊，不僅國內反動勢力的破壞新生人民政權的活動將更為囂張猖獗，而在還將在新中國重工業建設基地的東北地區牽制大量人力物力財力軍力，對新中國恢復國民經濟實際更為不利。　　

其三，除了“保家衛國”，這里頭也有一個不容忽視卻經常被人忽視的“國際主義義務”問題，這是狹隘民族主義立場不能詮釋的。中國革命的旗幟上也有朝鮮志士的鮮血，中國人民革命戰爭也得到過朝鮮黨和人民的支持。既然美國人可以遠隔大洋來維護自己的利益，扶植自己的盟友，中國人民怎么就不能在自己的家門幫助曾經幫助過自己的近鄰哩？美國在朝鮮戰爭中也有得失，其得之一就是向世人表明了他們在盟友危難之際沒有坐視，而這個道理對新中國也同樣成立，世人都看到了“中國人說話是算數的”。而這也是戰后新中國大國地位，即或是對手也難以忽視的緣由之一。　　

國內一些學者雖然從總體上肯定抗美援朝，但在具體研究中往往去迎合西方的話語環境。比如有人就認為，中美戰爭是因為中美之間缺乏互信機制、溝通不暢所致。其實這又是一個偽命題。溝通也好，互信也好，都不憑空從天上掉下來的！不打不相識，交手過招也是溝通和交流的一種形式嘛！而且通過對壘和較量的相識往往才更深刻。　　

中國可能出兵朝鮮的信息，麥克阿瑟通過潘尼加甚至通過新中國媒體的公開信息都能弄到，但他還是認為中國不敢打，認為中國就是一個中世紀的國家，沒辦法和我打。麥克阿瑟說：“中國人瘋了”。后來很多人都將此歸結為麥的個人專斷的結果，而這其實是美國政府犯的錯誤，即或是美國人自己寫的書都承認這一點：戰爭計劃實際是五角大樓與麥克阿瑟共同決定的，是美國政府把這個權力授予了麥克阿瑟的，只要麥克阿瑟認為能夠取得軍事上的勝利，能夠用軍事上的勝利證明一切，他就可以見機行事……，而無論從軍事還是政治角度而言，如果美國打到了三八線止步，從政治上還占有一定優勢——恢復戰前態勢嘛。但美國突破了這個界限，這就相當于給自己設計了更大更高的軍事政治戰略目標，事實證明，這個目標是美國無法完成的。　　

關于“值不值”及其派生出來的“贏沒贏”等等，還有一些觀點，比如以雙方傷亡來代替勝負——“中國死的多、美國死的少”。還有因臺灣問題和“賠付了金家王朝”等而產生的“得不償失”論，這些都比較能迎合一些人的心理。　　

抗美援朝雙方傷亡情況是這樣的，美國有一個紀念碑，刻在碑上的數據是10萬多的傷亡，5萬多的死亡，6800多人的失蹤。2000年的時候又把數據改了，說有一些是在其他國家和地區的傷亡。　　

志愿軍在朝鮮的對手是“聯合國軍”，包括韓軍。聯合國其他參戰國家的傷亡有2萬多人，韓國軍隊統計的最高傷亡失蹤數是98萬，算下來是100多萬的傷亡和損失。我們自己的傷亡公布了一個數字，當時是戰斗傷亡是14萬多人，總傷亡加起來是36多萬人。我們入朝參戰的建制部隊累計190多萬人，零星補充的有50多萬，還有60萬民工。現在比較清楚的犧牲人數，是丹東紀念館收集統計的，共有18萬余人，這個數字包括一些歸國后，因傷死亡、醫療隊、筑路工程、支前民工等非軍事人員的死亡數字。　　

●晁征：　　

最初朝鮮人民軍都是小分隊形式，組織一個排都很困難，最高的級別是營長。在戰爭中，毛主席一直提醒朝鮮，要注意后路，但是朝鮮忽略了，覺得美國根本不堪一擊。　　

頭幾個月打贏了，他們驕傲了，他們聽不進去勸阻與建議。所以，早期朝鮮的戰敗是有他們自己原因的。　　

●朱明熙：　　

很重要的一點是，從地緣政治的角度上來說，雖然朝鮮有很多問題，但我們的問題也不比他們少。　　

●周軍：　　

在朝鮮戰爭后特別是改革開放后的中朝關系，我們也存在著很多嚴重的問題。特別是我們的“綏靖主義”傾向，對朝鮮也有影響，比如朝鮮一意發展核武器，就與我們的綏靖主義態度不無關系。　　

就朝韓雙方的安全環境而言，朝方是最沒有保障的。韓方與美國有軍事同盟，美軍現在還駐在韓國，這是第一道安全保險；韓方工業能力和軍事力量強于朝方，相當于第二道安全保險；俄中與朝方雖有“互助友好同盟”，但相繼承認了韓國作為主權國家的存在，這相當于從朝方盟友韓方對手的角度，給予了韓方第三道安全保險——而且從事實上削弱了對朝方的安全承諾。反觀朝方，與俄、中的同盟關系若即若離，最多只能算是半保險，工業、人口和軍事能力弱于韓方；美國始終不愿意承認朝鮮，不與朝鮮簽訂互不侵犯條約，所以這兩道保險都不存在。也就是說，朝鮮安全環境只得到了半個保險，韓方卻有三個保險。　　

從維護自身安全計，朝鮮給自己弄個鎮宅寶劍出來，不也是有“不得不為之”的理由么？這跟我們中國當年發展核武器，不是差不多么？　　

當年美國出兵朝鮮，雖然打著聯合國旗號，但卻是先斬后奏的。而許多中國人有一個誤區，認為聯合國是一個國上之國，全世界所有國家都要聽聯合國的，其實不然。聯合國就是一個國際組織，新中國當時被排斥在外，朝鮮和韓國都不是他的成員國。美國空軍在朝鮮內戰的第二天就出兵參戰了，決定出兵參戰也是在聯合國做出決議之前。當時作為常任理事國的蘇聯缺席，如果它不缺席，可以有一票否決權。有人認為如果蘇聯行使了這一票否決，可能美國就參不了戰。其實這并不重要——雖然有了這一票的確可以陷美國于政治上的不利。　　

比如打伊拉克，美國也沒有什么合法性嘛，聯合國同意他要打，不同意他也要打，說：要打你就要打你！伊拉克沒有大規模殺傷性武器，美國詛咒發誓說一定有，而朝鮮明明有了（殺傷性武器），美國詛咒發誓說他沒有，有了也是假的！打不打，取決于美國想不想打，敢不敢打，就是這么回事。　　

美國歷來就是欺軟怕硬。美國如果現在真想對朝鮮下手，會遇到很多障礙，比如中國、俄羅斯，南韓和日本也不一定愿意：戰場畢竟是在朝鮮半島呀，戰場畢竟是在朝鮮民族的棲棲地呀！你美國把朝鮮“外科手術”了，人家的東東扔不到華盛頓，但可以扔到首爾或者日本東京呀！也許人家的東東的確打不準，可打不準的東東比打得準的東東，破壞性還要不可預測呀！　　

還有一些或許是有人刻意營造的一個誤區，以為當年的“聯合國軍”就是一個維和部隊。其實“維和”是抗美援朝以后出的詞語，以前沒有這個概念。維和有一個“三原則”：即“中立原則”（不偏怛任何一方），“自衛原則”（只能自衛不能進攻）和“同意原則”（沖突雙方都同意維和部隊介入）。這是聯合國前秘書長哈馬舍爾得1956年提出來的，很多人不懂。美國出兵朝鮮不符合這“三原則”中任何一條。　　

抗美援朝以后，“聯合國軍”名義就沒有使用過了。　　

●趙磊：　　

聯合國維和“三原則”是否已被廣泛認同？　　

●周軍：　　

這是當然的，這是聯合國“維和行動”的基本準則，聯合國維和行動必須受這三條原則制約，現在這三條當然有所擴展，但基本內涵沒有變。　　

●朱明熙：　　

 你的觀點呢？　　

●周軍：　　

中國出兵援朝，雖然是應戰而不是挑戰，雖然是被動被迫的，但也還是有“被動中的主動”。出兵援朝，毛澤東不是腦袋一熱就要挽袖子干的，那也是經過科學的分析、慎重判斷的。主席有一個論斷：美國是十個手指按跳蚤，我們只要集中力量打它一翼，應該有勝利的可能。當時軍委預計，與美國發生沖突可能會有三個戰場，印度支那半島，在越南，但那個時候連成昆鐵路都沒有，戰場不利；還有一個臺灣海峽，面對海空優勢的美國，對基本沒有海空力量的中國軍隊也不利；再就是朝鮮戰場，軍委分析的結果是：就這三個戰場相對而言，朝鮮的戰場條件最好。　　

當然，當時中國國內也有很多問題，比如國內還有上百萬國民黨殘余部隊和土匪，政權還不鞏固，經濟上百廢待興，等等，但畢竟有了近代以來真正統一的國家政權，有了億萬人民的擁護。問題都集中在國內。與之相較，“十個指頭在全世界按跳蚤”的美國，可能更要力不從心一些。既便如此，在當時的情形下要出兵朝鮮，也是需要下很大決心的。　　

●朱明熙：　　

當時主要的參戰部隊是四野。　　

●周軍：　　

第一批入朝的是四十二軍，中國一直沒有公布。第一次戰役勝利以后公布了，用的是“中國人民抗美援朝保家衛國志愿部隊”，后來才開始使用“志愿軍”名義。中國沒有直接宣戰是有很多考慮的，我們打的是志愿軍旗號。美國也不愿意擴大戰爭，美國主要戰略重心還是在歐洲。朝鮮戰爭是戰后第一場大規模國際局部戰爭，這是一種新的戰爭形式：戰爭雙方沒有一方可以完全降服對方、取得完勝。最后是以雙方“凍結戰爭”的方式而結束，雙方都作出妥協。　　

●朱明熙　　

這與朝鮮地形可能有關系，其他地方也是一樣。日本人對我們一直不服，說日報在抗戰中是被美國人打敗的。他們后來服氣了，是從朝鮮戰爭開始服的。　　

●晁征：　　

戰爭的意義是什么，我覺得非常重要。要讓大家記住這場戰爭，緬懷先烈，先說大國崛起。美國崛起，先把英國佬趕跑（朱明熙：英國是把西班牙艦隊打敗了的）。都是先把殖民者打敗了再說，應該打敗了海上強國——西班牙，包括荷蘭。德國到了斯大林格勒，莫斯科邊上。蘇聯打敗了德國，打到了柏林，打掉了希特勒老巢。日本輕易打敗了滿清，俄羅斯的遠東艦隊被日本一起拿下，這一下震驚了世界。日本打敗過兩個大民族。　　

而中國，這么大，經濟到了破產的邊緣。中國當時沒有什么文化，如何崛起，援朝戰爭就是一個起點，56個民族要找一個突破口。所以說，朝鮮是一個很好的戰場。沒有麥克阿瑟的叫囂中國也要打，因為美國的第七艦隊已經到了中國的臺灣海峽，那時中國人已經沒有任何退路了。中國需要與強手一戰，不是蘇聯就是美國。雖然我們付出了幾十萬人的生命，但是對后人和當時的世界，是一個震撼。當時認為，中國軍隊都是花生米軍隊，見了日本人就跑，這一切都需要改變。　　

上海、南京都不是中國人自己收復的。日本人在南京殺了那么多中國人，我們為什么不敢干一場？蔣卻說，我們要“以德報怨”，讓軍民體恤日本戰俘。所以中國人有了一口氣，當時不打美國的話這口氣出不去。中國當時武器很差，我們當時發明了一種炮，過江后37天就拿出來了。當時的科學家、工人都憋了一口氣。當時的兵也都要精兵，十里挑一。要有文化、有覺悟、有信心，當時就是墨家的思想：鄰居受氣，我不能不管！這是中國文化的精髓。　　

●朱明熙：　　

那有一個問題，為什么在朝鮮戰爭以前，中國人打仗，是每戰必敗呢？為什么到了毛澤東的時候，奠定了中國的大國位置和崛起的基礎？你剛才說了國民黨，為什么國民黨敗了？　　

●晁征：　　

我插一句，這一仗本來應該國民黨擔負的。很可惜，918事變，他跑了；華北，又跑了；南京，15萬的軍隊讓人家不足5萬的軍隊屠城了8個月！這是對國民的恥辱，以至于周邊的國家都不用漢語了。　　

這個時候我們的輕武器比日本要好，重武器不說，關鍵是國民黨不行。東北是靠蘇聯紅軍打回來的，華北、華東、華南和華中，都是靠美國的運輸機運的，我們去接收。所以，歷史重擔只能落在了志愿軍的頭上。　　

當時中國人，聽說中國出兵了都不相信。而且當時中國打贏了麥克阿瑟還是不承認。美國人根沒有把中國人當人看。以前你是跪著的……　　

我國通過香港也是同其他國家做生意的啊。而且尼克松為什么要去看毛澤東？看看臺灣，中華民國和美國建交多少年了？哪個總統來過臺北、南京、重慶？都沒有。看看美國總統對中共的態度，尼克松一進主席的書房，主席穿著一身睡衣，在西方人的禮節里這是不禮貌的，接待客人你應該是西裝革履啊。而且尼克松進門第一句話就是套磁：“主席的著作改變了世界”，沒有朝鮮戰爭行嗎？　　

●周軍：　　

我們分析朝鮮戰爭的種種東西，如果是帶著一種情緒化的東西去說，是講不清道理的，或者很難讓人理解你的道理。如果你把它表述成一種情緒化的東西，這樣毛就不是毛了。一定要用科學分析，而且要選一個好時機，并有理、有力、有節。毛有一個辯證法是很多將軍所不懂的，叫“敢戰方能言和”，就是我敢打仗，才能求得真正的和平。后來肯尼迪也讀懂了一點，他在加勒比海危機的時候說：“只有敢于走向核戰爭，才能避免核戰爭。”毛對核武器就不是太看重，因為核武器現在用于實戰時越來越少了，如果大家都有了的話，你更不敢動。　　

●晁征：　　

中國是一個農耕民族，拿著落后的武器，有的時候連炒面都吃不上。而且有夜盲癥，因為沒有水果、沒有蔬菜，長期的夜戰體力消耗很大。但是就是這樣的一批農民士兵，怎么能打敗現代化的美國軍隊呢？這里面就有一種中華民族的底蘊：正義性非常強烈。美國轟炸機炸平民，對他是非常仇恨的。帶著仇恨和正義感的士兵，又有正確的戰略指揮，他們的戰勝幾率要大一些。這是取勝的人的要素。　　

中國拽著第三世界，對歐美體系的態度開始改變。這次哥本哈根會議是一個很重要的分水嶺。將來歷史一定會大書一筆。不過寫這個的時候，一定得回過頭來看朝鮮戰爭、抗美援越、中印反擊戰等。虎威是從那時開始的，就像武術家過招，拳打出來，發力的是腰。朝鮮戰爭就是腰。　　

只要是了解世界歷史的，你就知道英國是怎么崛起的、法國是怎么崛起的、德國是怎么崛起？大國崛起都要在當時的世界里找一個最強大的對手打贏它，沒有一個國家是靠……　　

●趙磊：　　

 對不起，我想看看有沒有反例？剛才周軍說：“他不同意！”　　

●周軍：　　

晁老師的基本觀點我是同意的，但是他的說法我不是很贊同，因為那個時候離大國崛起的時候還有點遠。我們當時首要的問題，是要把生存問題解決了，是要掃清門戶。毛主席是一個極善于把眼前利益和長遠利益結合起來的人，你要說服老百姓，不能只拿“大國崛起”來說。　　

●晁征：　　

我是以世界列強崛起為例，因為我們和他們很像，可以看看世界強國是怎么起來的。　　

●朱明熙：　　

 這個很容易墜入帝國主義的窠臼么！　　

●晁征：　　

 這個世界上，還是不要用一個名詞來壓住別人。原來中華就是帝國、漢唐就是帝國。只要老百姓過得好，這個民族能站起來，所有手段都可以用。　　

●周軍：　　

這個是王小東的觀點，他一切以民族主義為判斷標準，這個我不能同意。毛澤東是一個民族主義者，但也是一個國際主義者。　　

●高戈里：　　

在這個問題上，對右派的反擊有兩個武器：一個是民族主義，另一個是剛才提到的文化傳統。這些都不是最根本的。　　

●王朝明：　　

沈志華對朝鮮戰爭前的解放戰爭有過看法：要么加入戰爭、要么結束戰爭，他是有史料支撐的。當時蘇聯搞得比較好，而毛澤東搞得不太好，蘇聯的建議是：你共產黨最好是劃江而治。　　

●晁征：　　

白人歷來覺得有色人種國家分得越多越好。你看二戰以后，德國是戰爭的發起者，讓它分割是應該的。那么日本也應該被分割啊，那它為什么沒有被分割？而朝鮮是戰爭的受害者，結果被分割了。這里面就有一個巨大的歷史的詭異！就是因為蘇美在出賣有色人種。你別看白人國家成天在打、在胡扯，實際上他們是一家人。他們都是殖民者，都要拿有色人種開刀。他們的價值出發點是一致的。朝鮮明明是受害者，結果美軍一個上校，以軍事方便的理由就給劃了一條線，把這個民族生生的分開了。世界上哪有這種道理？他們根本就沒有道義，只有毛澤東給世界一種道義！毛澤東蔑視西方人的規則。像奧運會，毛澤東時代全民健身，大街小巷都在打乒乓球，江河湖海都在游泳，當時聯合國評價的最有營養的食物，七十年代的時候，就是中國人吃的食物。　　

剛才趙老師說，如果再打仗，中國人能否打勝？這個問題我來回答。中國人平時有很多不好的習慣，不太講衛生、亂倒垃圾，但是中國人一旦被迫進行反擊，十幾億人團結起來，就是不可戰勝的力量。中國近代的戰爭都不是中國主動挑起的，都是被迫應戰。一旦中國人被壓迫到一定程度，他的反擊力量是非常大的。美國怕的就是這種力量，所以它一直在研究金融戰爭、生物戰爭等。那么我們在打的時候能不能打贏？我覺得先輩的血液在我們后輩中的身體里流淌，尚武的傳統文化應該發揚光大。　　

我們今天開這個研討會的目的，就是要把朝鮮戰爭的意義傳承下去，讓后輩記住它。唐朝時的詩人平時都是佩劍的，到了宋朝卻開始以文人為重，進士才能當官。當時金兵已經打過來了，而儒學大師朱熹還跑到南方，提倡婦女裹小腳。裹小腳的結果是什么？是減少人口。結果一半中國人不事生產也不能戰斗。以前還有花木蘭，宋朝時婦女連家門都出不去了，所以說，儒學是一個很槽糕的學說。而經過滿清的刪改，留下來的儒家書籍是對中國危害最大的。　　

●高戈里：　　

我談談我對趙老師提出問題的看法。第一個問題，這場戰爭該不該打？我覺得首先你要判斷敵情是什么，然后你再決定你的戰略方針、戰略部署。那么首先在敵情判斷上，反對抗美援朝的有兩種比較典型的觀點：一種認為，美國人是朋友，壓根就不應該跟他打。這個就不值得一駁了，因為多數人都知道美國是“黃鼠狼給雞拜年”，這種觀點的市場不大。但是沈志華的市場大啊。他是主張美國人是對手，但是對手的矛盾可以化解，不一定要打仗。他的理論根基是地緣政治、是民族主義，用這個來解釋這場波瀾壯闊的抗美援朝群眾運動，掩蓋了人民運動的內涵，其思想基礎是精英主義歷史觀。因為他缺失了一個視角，沒有看到人民的作用。我在《血為誰流——起義官兵戰斗力探源》一文中曾說到，“中國人民志愿軍指戰員的戰斗意志和犧牲精神，舉世公認。對此，西方不少政治家和史學家將其解釋為‘洗腦’的結果，歸結為純意識形態現象；而近年來國內一些研究、著述抗美援朝戰爭史的名家，基于精英主義立場，則把目光聚焦在‘國家利益’這一點上，企圖用地緣政治的理論工具，詮釋能凝聚幾億曾一盤散沙的民心的‘抗美援朝保家衛國’群眾運動。對于上述兩說，我均不認同，因為這兩說或抹殺或回避或忽視了一個基本史實：在當年中國共產黨動員全國人民抗美援朝的基本政治口號中，‘保家’列于‘衛國’之前！存在決定意識。志愿軍指戰員犧牲精神的背后，有著實實在在的物質利益。”　　

在抗美援朝戰爭中，國民黨起義官兵為什么打得如此英勇頑強，原因在于在舊軍隊里，他們受到了深重的階級壓迫，是共產黨讓他們翻了身，中國志愿軍打仗是為了保衛自己翻身解放的成果。這不是中國愿不原意打的問題。在國民黨軍隊，廣大士兵群眾受著殘酷的壓迫，而美國支持這樣一支軍隊、這樣一個政府。在這場戰爭中，美國是同樣的，他所支持的李承晚政權同樣是壓迫人民的，李承晚軍隊起用了不少日偽軍隊的將領。　　

接著的一個問題，有些人為什么會掉進這種超階級的“國家主義”的理論陷阱里面？因為在改革開放以后，中國革命歷史題材的“主旋律”作品有一個非常普遍的問題，就是一窩蜂地聚焦于“君王將相才子佳人”，而無視草根大眾。其后果，顯而易見：你為共產黨的領袖和將領歌功頌德，我為什么就不能肯定國民黨領袖及將領抗戰中的功績和貢獻？而一旦允許大張旗鼓地宣傳國民黨在抗戰中的“歷史功績”，必然有人要順理成章地鼓吹國民黨“領導抗戰”的“正統”地位，進而撼動中國共產黨在抗戰結束后奪取政權的“合法性”，并設下一個邏輯陷阱：國民黨官員腐敗了，就該推翻其政權，是不是共產黨官員腐敗了，也該推翻其政權？事實上，國民黨垮臺最的根本原因，不是什么腐敗問題，而是殘酷的階級壓迫！　　

以淮海戰役為例，有兩個決定因素，是任何將領不能單獨受領的。第一個是百萬民工的小車推出來的，第二個是即俘即補政策。前一個一目了然。后一個，淮海戰役開始，粟裕指揮的華東野戰軍只有36.9萬人，戰役期間，華野傷亡10.5萬人，占總兵力的28.4%。按照西方的步兵戰“崩潰點理論”，當進攻部隊傷亡達到33%時，部隊將崩潰。可粟裕麾下的部隊，非但沒“崩潰”，反而連續作戰，越戰越勇，越打越強，到戰役結束時，兵力竟然增至55.1萬人。粟裕說，“這中間除整補了幾個地方團外，補進的主要是解放戰士。”抓了俘虜兵，就在戰壕中開始訴苦，控訴舊社會，控訴舊軍隊。哭訴完了，就跟共產黨去打國民黨了。這在世界戰爭史上是空前絕后的奇跡。我們現在主流媒體的宣傳，只看到“君王將相”的作用，看不到底層人民所蘊藏的巨大的力量。這就放棄了一個有力的武器。　　

●趙磊：　　

這就是馬克思的歷史唯物主義。　　

●高戈里：　　

講歷史唯物主義，只有人民是創造歷史的動力。毛主席就是看到了人民群眾的意愿和力量，才能發動起這場天翻地覆的大革命。而當“人民幣”變成“領袖幣”的時候，那一切就都變了。　　

我接著講趙老師的第二個問題：朝鮮戰爭的價值。第一個價值，就是凝聚了全民族曾一盤散沙的人心，挺起了中國人一百多年來被幾百個不平等條約壓彎了的腰桿，并使我們這個多災多難的國家享受了近60年的“和平紅利”。還為社會主義改造奠定了人心基礎。還有提升了國際地位。有一點需要說明的是，民族主義中國歷來不缺，歷朝歷代都有。但只有在毛澤東的時代，推行了“民本主義”的治國方針以后，才發揮了最大限度的作用。　　

趙磊老師提出的第三個問題：如果中美再有一場戰爭，我們能否打贏？這有一個前提，就是中美之間是否必然要有戰爭？中美之間直接的武裝沖突，我沒有找到充足的依據。美國佬沒必要直接和我們打仗，只要挑動一下我們周邊的火藥桶、折騰我們一下就行了。中美未來的戰爭，很可能是代理人戰爭。主席曾經有句話：“什么叫政治？政治就是讓敵人越來越少，讓朋友越來越多。”我們不能四面出擊。現在有些民族主義極端情緒，危害特別大。我說，我要是美國中情局的，我就支持極左派，“把浩浩蕩蕩趕到敵人那里去”，挑起內亂，挑起中國與“左鄰右舍”的矛盾，讓你四面出擊，疲于應付。打出的就是民族主義的旗號。　　

●晁征：　　

你是說中美之間沒有直接的對抗？（高戈里：我是說可能。）美國經過巴以戰爭如果他收不了場，那么他一定會選一個旗鼓相當的國家（對抗）來保住他的大國地位。金融危機就是前哨，生物戰爭已經打響，什么禽流感、口蹄疫，這些都是誰弄的？已經很明顯了。　　

●高戈里：　　

美國和中國直接軍事對抗，那是太傻了。他要么搞代理人戰爭，要么策動我們內亂。　　

●晁征：　　

現在的人都很聰明，他們都知道美國人要干什么。我們周邊都屬于有色人種。包括日本，以前他要脫亞入歐，現在他要脫歐入亞，要回來。中日、中印之間都沒有戰爭傾向。現在的戰略，像李慎之說的，是中日結盟、中俄結盟、中歐結盟。只要有一個實現，美國的噩夢就開始了。美國就會被逼得直接和中國打一仗。　　

●   高戈里：　　

我在研究國民黨部隊改造時發現，現在那些關于抗戰的謬論，在當年改造國民黨起義部隊時都有。講道理，怎么都講不通，因為利益上的分歧、情感上的分裂，靠講道理是解決不了的。最后控訴運動一來，所有分歧全都解決了。　　

●晁征：　　

我舉一個很簡單的例子。比如說一個結婚成家的小伙子，你成家了是不是得肩負起養家糊口的責任啊？一個流氓進家了，你是不是得打一仗啊？你不但沒打，反而跑到外面去，然后被鄰居扭回來。這樣的軍隊還有什么臉面啊！就這樣的軍隊網上還有人歌頌它，什么“一寸山河一寸血”，你那血的背后是什么樣的戰略失誤啊？　　

●高戈里：　　

就是“一寸山河一寸血”的階級基礎是什么？他給掩蓋了。所以我剛才講，控訴運動一來，關于國共抗戰的爭論，戛然而止。只要讓人民大眾知道這是一個推翻階級壓迫的革命運動，一切問題就都迎刃而解了。國民黨的所有戰略失敗，都可以在這上面找到社會根基。國民黨軍隊壓迫士兵，所以只能走單純防御的片面抗戰路線；他壓迫老百姓，自然不能像共產黨那樣，不能搞游擊戰、運動戰，只能搞死板的陣地戰。　　

●趙磊：　　

高老師，關于最后那個問題，你說了直接與間接的可能性。那么我換一個問法：就是我們當今的部隊，如果離開了毛澤東思想，那么我們的戰斗力還剩幾何？或者說，在這類的沖突中，我們的勝算還有多少？　　

●高戈里：　　

這個要從當前看和長遠看。從當前看呢，如果打仗，我們的部隊要吃大虧。但是，毛澤東時代奠定了一個群眾基礎、一個思想基礎，逐漸要發揮作用。包括有一部分持有右派觀點的人，別看他們是罵毛主席的，但是他們主張平等、反對權貴壓迫的基本思想，是主席在世時給他們奠定的民本主義。他們的這種思想哪里來的？是他們在毛主席時代所受的教育。　　

在舊中國，廣大國民黨士兵群眾當“奴才”習以為常，含垢忍辱，司空見慣，對自身權利麻木無知，屈從于人壓迫人的主流意識形態，非常普遍。是毛澤東領導的人民革命徹底顛覆了根深蒂固幾千年的維護人壓迫人等級秩序的主流價值觀和人生觀。這種作用一定會顯現出來。　　

東方文化和西方文化最大的區別，是價值取向的不同。西方價值是權利本位的，權利是第一位，義務是第二位，義務服從于權利；而東方文化是反過來的，義務是第一位的。你做父親，首先要承擔做父親的責任，然后你再去追求自身的幸福。這里有利也有弊；弊是束縛個性的發展，利是容易凝聚人心。國民黨罵中國共產黨不講人情。國民黨說的那個統治階級內部的“人情”，共產黨確實不講。國民黨封建忠義風氣很重。長官給我榮華富貴，我就為長官赴湯蹈火。當年的共產黨不講這一套。表面上是不近人情，實際上是一種大義，國民黨的是小義。能舍小義而取大義，是中國傳統的體現。國軍、共軍，本是同根生。我有一個感覺，歷史轉折不付出血的代價是轉不過來的。換句話說，現在軍隊的這個情況，也要經過血的代價，才能有徹底的變革。　　

抗美援朝的爭論，提示了我們這樣一個問題：現在整個左派缺少一個戰略上的謀劃。完全是隨心所欲，各行其是。現在好文章有，能“沖鋒陷陣”的也有，但是缺少有效的組織。你想用道理去說服右派？說服不了！因為有些人是利益問題，情感問題，立場問題，和他們沒道理可講。左派在這些圈子里議論來議論去，清談來清談去，也沒太大的價值。真正有意義的事，是做中間層的工作，要讓大眾知道真相。事實勝于雄辯。　　

現在呢，左派在左派的網站，右派在右派的網站，已經到了勢均力敵的時候，應該進行戰略性反攻了。戰略反攻涉及到幾個比較緊迫的問題：第一個就是力量的組織問題，要有“野戰軍”，在全國范圍各專業領域“機動作戰”，專啃“硬骨頭”；要有“地方軍”，在區域性論壇上爭“霸主”；還要有“游擊隊”，星火燎原，并逐漸上升為“地方部隊”。　　

第二個問題，就是我說的“彈藥庫”。右派總是用西方的理論來解釋中國的問題，因此和他們講理論永遠也講不通。最好的方法是“事實勝于雄辯”，把他顛倒的歷史給顛倒回來。這項工作勝于那些純理論的思辨。有幾個論壇右派文章是非常有蠱惑力的，有一些好的反駁文章，群眾找不到，反擊不力。因此，我們有必要建立一個種類齊全、分類科學、檢索方便、質量優良的“彈藥庫”。和右派辯論，我們知道到哪找“彈藥”，高質量的辯論就出來了。這樣就可以擴大對中間層的影響。　　

第三個問題，是戰略部署提倡“打到外線”去，到右派的網站上，組織一批人，在各個論壇把高質量的文章頂上去。一個時期，選一個專題，一口一口“吃饅頭”。先建立“游擊區”，再逐步擴大“根據地”。目前，我們最需要做的，是喚醒民眾，把被顛倒了的歷史顛倒回來。我們總是和他們在小范圍內辯論是不行的，得借助右派網站的點擊率，讓更多的人知道真相。　　

●趙磊：　　

我很同意老高的看法。剛才說到科普，其實也是常識的總結、歷史的總結，而這個是我們目前比較欠缺的。　　

●晁征：　　

面向目標應該是學校（趙磊：尤其是年輕人），小學生領悟了、初中生領悟了、高中生領悟了，他們還有市場嗎？沒有了！　　

●高戈里：　　

我們應該搞一個“反右彈藥庫”，把一些熱點問題，一個熱點選幾篇經典文章。　　

●晁征：　　

09年元旦上演的《潛伏》就是個信號。兩岸不是在來往么，你看看國民黨當年的所為，茅草要過火，石頭要過刀，大肆屠殺紅色根據地的殘留人員和紅軍家屬。20世紀60年代的時候，人造衛星都上天了，居然還有國民黨特務在當公安局長，最后依靠群眾的檢舉和揭發，才給揪了出來。　　

●高戈里：　　

我覺得，《烏有之鄉》應該搞一個大規模的“科普”。　　

●晁征：　　

這個要是能和團中央、工會、婦聯聯合起來搞就好了。我們一個省一個省的來搞這個。　　

●高戈里：　　

你一說我想起來了，有些領域還不能進入，甚至沾都不能沾。比如說當時遵義會議，只批軍事路線，肯定政治路線。一下子就把一大幫人團結在一起了。當時要是講政治路線的話，很容易引起分裂。這就是戰略反攻涉及到的第四個問題，也就是毛主席說的：“政策和策略是黨是生命。”　　

●趙磊：　　

高老師，我建議你，能不能搞一些科普，針對青年人的，爭取中間人士的，專門寫一批帖子，發在《烏有之鄉》上，一定會有很大的反響。　　

●高戈里：　　

說句老實話，我現在做“改造國民黨軍隊”的專題也很重要，但目前全國似乎只有我一個人在做，還是自費采訪，工余寫作。如果真是我一人在干，一停下來，這活兒就沒人干了。目前還放不下。我建議年輕人搞。　　

●趙磊：　　

大家都要重視這種“科普”的作用。當然我也在搞，大多是經濟學方面的。很多人現在都在理論領域搞研究，當然理論很重要。但是對于年輕人，我們也需要提供一些科普的文章，一些常識性的知識。　　

●高戈里：　　

應該就幾個最熱議的問題，建立反擊右派的“彈藥庫”，重點推薦幾篇經典文章。不能多，多了看不過來。這些文章不要講純理論，就是擺事實。老百姓不愿看那些高深的“玄”理論，就喜歡看簡潔明了的史實。推薦給網友去廣泛張貼，讓更多的人看到真實的歷史。我們的宣傳工作要重“務實”，不能在小圈子里，清談過來，清談過去。　　

●晁征：　　

現在有一個最淺顯的道理，中國人就是不承認。很多人都在罵毛主席。你看日本人有罵天皇的嗎？英國人有罵女王的嗎？美國人有罵華盛頓的嗎？為什么中國人就要罵我們的開國領袖呢？　　

但是中國也有很多人是申明大義的。有些人家里曾經也是遭到鎮壓的。一開始滿腔怒火，平反之后也獲得了新生活。老了之后想：雖然當時自己受到了某些不公，但看到家庭、民族在發展、振興，也滿足了。而那種眼里只有錢的經濟動物是不可取的。深明大義的人有，卻很少。中國還是有很多只是從自身利益出發的。就像魯迅說的，讓中國人去搞民主選舉是不可能的。首先是以自我為核心，什么老婆孩子父母兄弟，逐漸向外輻射，他們沒有那種遠大的擴展。　　

美國的一位學者說，“中國人民正在醞釀一場新的革命”，這場革命比文革要偉大得多。那時候才六億，現在已經突破十六億了。互聯網現在是一個最好的傳播渠道，是大學，是沒有圍墻的大學。中國的網民在逐漸的成熟，右派陣地在逐漸的縮小。而右派也是人，他們也在反思。一邊靠美國，但美國卻抽你。　　

●胡全：　　

我以前聽過一位姓李的教授講座，評論美國打伊拉克，說的非常嚴重，說美國打完伊拉克就要打中國。當時我就說，這個老教授太不了解歷史了。你給他說美國在越南戰爭的時候連17度線都不敢過，不可能敢打中國。他說：中國打抗美援朝得不償失，死了那么多人，一百多萬人。我就問他：這個數字是從哪里來的，我們不清楚，但是據美國自己承認他也傷亡了幾十萬人，就算是100萬我們那么差的裝備也是情有可原的。　　

但是要記住一點，戰爭開始于鴨綠江，結束于38線，使我們朝前面推進了，美國朝后面退了。美國朝野至今沒有一個人說那一仗他打贏了，克拉克在停戰協定上簽字的時候就說，他是美國第一個在失敗戰爭中簽字的將軍。我說你這個教授這么維護美國，非常不對。所以我說：李教授，每個月25日，成都新南門有個茶房的聚會，你去胡說一下看看，你看你能不能走出來，那是志愿軍老戰士聚會的地方。在成都的60軍的老戰士很多，前不久我還去看了我們的老首長。42軍在成都的人不多了。我現在去那個聚會也不多了。　　

●高戈里：　　

當下紀念抗美援朝我有一個建議，就是把聚焦點從將領身上移動到士兵身上。我可以幫著聯系一些采訪對象。還有一個辦法，就是我們在《烏有之鄉》發一個帖子，就是我們在某年某月某日到他們的茶館開一個研討會，在民間提前把聲勢和影響造起來。這里的關鍵是什么呢？就是事先要做一個策劃，這個研討會我們的目標是什么，目標確定了以后，這個研討會內容包括哪幾個，程序怎么安排，開會的時候注意那幾個原則，還有怎么確保主題不跑題，跑題了我們如何引導過來，實用操作上必須要事先想好，一個帖子可以貼出去，通過這個可以聚集人氣。　　

●王朝明：　　

提到朝鮮戰爭，我想補充一下，有些論戰性的東西啊，事實勝于雄辯，用事實說話是很有效果的。但是我們不能忽略了理論構建的長遠規劃，這是相當重要的一個問題。我最近看到兩個例子，我就舉個例來說。　　

一個是重慶打黑已經進入尾聲了，又出了個李莊案。第二個是山西煤改，有人又指責“國進民退”。浙商集團向全國人大上書，說山西省政府是違憲的；但是山西老百姓擺手稱快，因為這個煤是血煤，關掉了這些小煤窯就是關掉了剝削剩余價值的場所。但是，我們要尋求一個理論支點就是：公共資源不能夠國退民進，在理論上一定要抓住。在經濟學上，吳易風先生全國都比較崇敬他，他寫的文章就能擊中要害，他寫了個產權理論，一下就把西方產權理論打得潰不成軍，就是公共產權理論。現在我們博士生言必稱西方公共產權理論，其實，馬克思完全有公共產權理論。　　

所以，我們也要研究理論，不能輕視理論，要兩條線并肩作戰。作戰的時候，我們不能把理論戰線放松了。　　

●晁征：　　

再正義的戰爭，再應該打的戰爭，在家庭內部，都永遠有打和不打的兩種觀點。與其討論該不該打，不如把重點放在朝鮮戰爭對中華民族的意義，對世界歷史的貢獻，它改寫了世界歷史。　　

●高戈里：　　

有個民間軍史作家“王外馬甲”，曾問過他的一位國民黨將領的親戚：國民黨軍隊和共產黨軍隊有什么區別？他親戚講了兩條：　　

第一條，國民黨的軍隊，蔣介石不在位置上了，他（蔣介石）依然指揮得動，這個軍隊是他個人的；而共產黨的軍隊，你離開了，就指揮不動了。毛澤東創建共產黨軍隊那么有威信，寧都會議把這兵權一交，就沒辦法指揮了。張國燾那么有威信的一個人，跑的時候，連警衛員都帶不走。這支軍隊不是個人的，這是第一條。　　

第二條，國民黨不敢把軍隊撒出去。共產黨的軍隊撒出去了，說收攏就收攏了。國民黨只能集團作戰，一撒出去，就完了。所以共軍打仗經常搞小分隊穿插，分兵以發動群眾，集兵以消滅敵人，撒出去就到處搞土改，集中起來就打殲滅戰。而這背后都是由階級利益決定的。　　

精英主義之所以歪曲中國革命史，就是抽掉了大眾的利益這一根本東西。他們所有東西的要害，集中在這一點上。回避、掩蓋了這一點，他才好設一些學術陷阱。要害就在于此。　　

●晁征：　　

主席曾經談過紅軍的任務。紅軍不僅僅是一個軍事組織，還擔負著建設任務、宣傳群眾等這么幾個任務。　　

●高戈里：　　

打仗的時候，要選擇敵人最薄弱的地方突進去。現在右派最薄弱的地方，就在于大眾利益。　　

●晁征：　　

右派的哲學是“二八率”，20%的人就應該享有80%的財富。　　

●高戈里：　　

他用精英主義歷史觀的話語體系，把你的討論引導到君王將相、才子佳人的頭上去，人民群眾給撇到一邊了。這是癥結。　　

●高戈里：　　

去年，我母親捐給濟南博物館的一本1948年的戰地筆記，上面有一段動員的話，說攻下濟南城之后，再攻下兩三個城市，蔣介石就可能下臺了。結果打完仗不久，蔣介石果然就下臺了。共產黨就敢把這樣的預言傳達到每一個部隊每一個指戰員耳朵里。為什么？因為共產黨奪取戰爭勝利，主要是靠充分發揮所有基層指戰員的主觀能動性。　　

●晁征：　　

因為國軍是四大家族的軍隊,解放軍是人民的軍隊,這個區別在這兒,而且四大家族認為中國就是他的,美元來了以后就先填補他宋家帳上的白條,宋家當時和美國的特使有一段對話,美國人說，給你15億是讓你打日本，振興國家經濟呢,你怎么能夠打到你的賬上去？　　

●周軍：　　

勝利應該分幾種，一種是完備的勝利，就是我們把敵人完全降服，直搗他們的老巢，像美蘇打德意日法西斯這是一種；一種是不屈服的勝利，比如說你日本征服不了我中國，因為當時如果沒有美蘇軍隊加入亞太戰場，你說中國有沒有能力直搗法西斯老巢？我說當時的中國肯定沒有這種能力（決戰的能力），但是中國可以有絕不屈服，從而積小勝為大勝最后將外敵逐出國門的能力。毛主席有一句話，就是“小國能夠打敗大國，弱國能夠打敗強國”。這個論斷的前提就是，我可以讓你付出你力所不能力及的代價，最后讓你不得不罷兵休戰。　　

●晁征：　　

毛蔣都在等待國際時機，等待國際上的反攻。國軍的主力沒有決戰，他也不敢決戰，他就在打內戰。他有決戰的能力和裝備，但是他沒有決戰的決心，戰勝的信心。　　

●李節：　　

共產黨成立了很多敵后武工隊，通過一點一點的勝利。不過需要具體數字，這樣才能反擊“共產黨軍隊游而不擊”的說法。　　

●晁征：　　

游而不擊是對的。為什么呢？這個土地是你老蔣放棄的，你不要，讓敵人占領，你有什么權力不讓我們自己人占領呢？　　

●高戈里：　　

這個問題上可以用反證法：如果共產黨不打仗，怎么可能由3萬多人發展到100多萬人？怎么可能發展出那么多的抗日敵后根據地？老百姓又怎么可能把糧食和自己的子弟送到部隊去？　　

●周軍：　　

我可以再舉一個現實的例子，來說明怎樣理解勝利。薩達姆的正規軍和伊拉克的游擊隊，哪一個對美國的威脅大？戰爭同樣是要講效益的，并不是打得越大越好。國民黨軍隊有22個會戰，真正收復失地取得勝利的有幾個？共產黨軍隊千人以上的戰斗都打得少，但作戰頻繁遠超過國民黨軍正面戰場，不斷地收復失地，根據地也在不斷擴大，把敵人都擠占到了交通線附近。　　

《論持久戰》的思想是：動員民眾，組織民眾，積小勝為大勝，積蓄力量。那個時候根據地的小孩都會背。　　

●晁征：　　

但是，日本為什么到現在不服中國，這是一個問題。如果你是消滅日本的主力，他為什么對你根本就是蔑視？因為你沒有決定性的戰役勝利，攻克一個省會，攻克一個大都市。都是受降，不是打下來的。　　

●高戈里：　　

關于抗美援朝，引出的一個問題是，為什么否定抗美援朝這個思潮能夠泛濫成災？我以為，一個重要的原因是精英主義占據了歷史舞臺，包括史學界，文學界，影視界，還有理論界，甚至包括黨的宣傳部門。　　

●晁征：　　

自己把抗美援朝的紀念館都撤了，自己首先就不設立了，就不說底下的人了。大學生到紀念館一看，就沒有抗美援朝的部分了，一下割斷割裂了，我們的軍事史少了一段。　　

抗日戰爭8年里，國共軍隊對日本如果有決定性戰役的勝利，哪怕消滅5萬人，日本也不會這樣囂張，美國也不會參加朝鮮戰爭。正因為抗日戰爭國共兩黨各有各的事情做：一邊是在消極抗戰；一邊是在反圍剿中求生，沒有辦法決戰，只能發動群眾減租減息，團結一切可以團結的力量，去炸炮樓挖公路，只能干這些，不能打大的戰役。百團大戰打了幾個月，最后損失巨大，幾乎把華北全部喪失。　　

所以說不能自己吹，人家說紀念抗戰勝利幾十周年，中國人自己首先就陶醉了，人家不服你。所以說才有朝鮮戰爭，才有抗美援朝，我們志愿軍流血犧牲，奮力廝殺取得三大戰役勝利以后打下漢城，這個時候全球震動。李光耀說，當時在英國過海關帶時候，一看你是華人，英國人對他畢恭畢敬，以前根本是不搭理他。　　

●高戈里：　　

國民黨抗戰為什么一再喪師失地？就拿一件事來說，就是被虐待致死的士兵多于戰死的士兵，這樣的軍隊還怎么打勝仗？　　

●朱明熙：　　

到了抗戰后期的時候，湯恩伯的軍隊駐河南，老百姓用鳥槍都能把他的軍隊繳械，把他的警衛旅都繳了，并且還是美械裝備。　　

●晁征：　　

關鍵是把老百姓惹火了，湯的軍隊宿營的時候，他們讓百姓男的全部出去，女的全部留下，所謂勞軍。表面上說是洗衣服，其實是什么都干，這些都是美國記者給爆出來的。當年日本人占領的時候，有一家給一袋面粉，東洋面粉，老百姓不管這些，只管拿就是。你湯恩伯強奸婦女，又拉老百姓的牲口。當年就流行“水、旱、蝗、湯”四大災的說法。　　

●周軍：　　

有人列了一些國民黨文件記載，湯恩伯當時在抗戰時期還捐款救災，這些事情你要是拿去和當地的老百姓說湯恩伯怎么好，你要是能夠笑著走出來算你本事。有些人找文獻，他看不明白，他就尋章摘句，只要他需要的話。其實歷史不是幾個文件可以決定的東西。　　

很多事情是屁股決定腦袋。對國民黨軍隊在抗戰中的表現的刻意吹捧，一個最簡單的反問：如果這支軍隊真象影視作品文學作品所表現的那樣非常頑強非常英勇，何至于六百萬軍隊打不過一百萬軍隊？　　

百團大戰就是考慮到國民黨內部投降派的問題，怕國民黨內投降派走向投降，這樣在華日軍的全部壓力就要壓到根據地，所以就主動奮起一戰。當時武漢戰役已經結束了，就怕蔣介石整出來個“政權投降”，國家政權投降那是一個了不得的事，如果一投降，壓力全部轉到共產黨的頭上，抗戰局面就很危殆了。1940年就計劃打一仗，說是振奮全國人民的心，其實就是振奮蔣介石的心，讓他不敢輕易地就投降，不能跟日本妥協。同時也是為了自保，那個時候，你不弄點信心出來，老百姓也擔心呀！現在看來，當時對國民黨內投降派直接走向投降的現實可能性估計得偏高。　　

現在有些學者在煽情的時候是怎么說的，說抗日戰爭的時候全中國每一個人都盡到了自己的一份力，這是屁話，如果真的是這樣的話，那幾百萬的偽軍是從哪里來的，其實大部分就是從國軍來的，還有領兩份餉的。換回來就是青天白日，旗子都是兩面。投降的將領那么多幾十個，中央委員就有二十多個。　　

（2010年7月整理完畢）　　

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