一個老大學生與工農結合的歷程（劉教授訪談錄）

訪談時間：二○○九年七月十四日
訪談整理：老田，業經劉教授本人審閱

【老田按：很多70歲左右的人，在近現代中國歷史中間都經歷過很多波折，有機會在社會的上下層之間穿梭，在與不同階層人士的廣泛接觸之后，很多人都會有一個明確的感受：底層民眾較少跟風，而上層的知識分子和官員就好像是隨時預備跟風似的。從邏輯上說，經驗和知識都能夠幫助人們更好地實現目的，追求一個更為合理的社會，但是，有經驗和有知識的階層在巨變的社會中間，往往由于私心自用，不能正當地應用經驗和知識。這種現象的普遍存在，對于東西方歷史中間久已流傳的“哲學王”理想，是一個根本性的沉重打擊，在對這位老師的訪談中間，我就獲得了這樣一個極其深刻的感受。xxx算是把知識精英們給看透了，充分地利用了知識精英的“機會主義”和“動搖性、依附性”，從而實現了他所要的變革。而知識精英也在被政治利用的過程中間，獲得了自己想要的東西，其中一些人甚至獲得很高的官銜，譬如獲評司局級乃至省部級研究員。】

半個世紀前我就知道毛主席說過：“革命的或不革命的或反革命的知識分子的最后的分界，看其是否愿意并實行和工農民眾相結合。”但是，真正理解這句話，卻用了一生的經歷。

我1955年進中國人民大學計劃系學習，入學以前就工作了五年，是“調干生”。1957年學校開展反右運動，我當時有資產階級的民主思想，對右派進攻認識不足，沒有站在黨這一邊，所以受了“留黨察看一年”的處分。畢業分配的時候，原來還想上研究生班，因為犯了錯誤，就申請去艱苦的地區鍛煉。1959年分配去了青海。到了青海之后，分在計委系統的省成套局工作。大躍進期間，青海省委的“雄心”很大，準備上很多項目，要了很多大專學生堆在那里。后來項目上不去，計劃沒有兌現，我們也沒有多少事情，在那里吃了三年閑飯。

一、三年四清工作隊的經歷

1962年天津市派人去西北調人，我就是這一批調過來的。我對讀書有興趣，要求到學校教書，因為學習的專業是計劃，所以被分配到市計委綜合處，也沒有話可說了。到計委之后，還沒有熟悉業務，就趕上城市“五反”和農村“四清”運動，把我抽調出來去參加“四清”工作隊。副處長跟我談話，說中央有個部署，要從五反和四清運動中間培養和鍛煉一批干部，叫做“五四”干部，要我下去好好鍛煉。從我個人的愿望來說，當時還沒有接觸過計劃工作，希望留在計委熟悉業務。

我是1964年第一批下去搞農村四清的，在天津市東郊分團。開始是普通的工作隊員，后來當了副隊長、隊長、指導員。我在農村四清三年，計委先前下去的干部慢慢都抽回去了，分團對我的工作還算滿意，留下來一直搞了三年。當時規定搞好四清工作的標準有六條，其中主要的兩條是：一是看群眾發動起來沒有，群眾敢不敢講話；二是看大小隊領導班子建設好不好。我們搞的隊，群眾基本上是發動起來了。

當時有一種傾向，查出的貪污之類的問題越多，成績就越大。在工作團召開的內部會議上，不少人都講出來一大堆嚴重貪污等問題。有的人一下子就抓出一個大貪污犯，挖出了不少隱藏問題，大家反正都很愿意聽，好像很有工作成績。但是，我擔任工作隊隊長、指導員時，那個生產大隊是個小村，卻沒有發現貪污問題，只有一些多吃多占的現象。分團領導不放心，派宣傳干事去參加會議，看群眾是不是敢講話，敢于揭發干部的問題，這是評定工作隊工作很重要的一條。后來證實群眾是發動起來了。群眾揭發出問題之后，工作隊進行匯總，提出意見上報分團，分團定下來問題性質之后，才能決定戴不戴帽子，怎么處理。有的人為了把運動搞得“轟轟烈烈”，下去之后把地主富農拉來斗。我負責的大隊主要是揭發干部的問題，按照中央的政策辦事，沒有搞這些。

我們開始去一個大隊，書記和大隊長一起來迎接工作隊，他們相互之間有說有笑的，好像很融洽。下去之后一發動群眾，才知道這個大隊的工作問題，很大一部分是書記和大隊長相互矛盾對立造成的，所以搞不好。我當指導員時負責清查的大隊，留下的班子還是比較好的。“四清”運動沒有搞完，農村也開展文化大革命，各個村子的造反派到市里“抓”工作隊員，我們所在的村卻沒有人來抓工作隊員。

剛開始到農村，一口“學生腔”，費了很大氣力給村民講話，農民打瞌睡，等你講完了，有的人就喊“下雨了”！意思是該回家睡覺了。那個“尷尬”就不好形容了。在農村四清三年，每天盤腿上炕吃“派飯”，和村里的貧下中農搞得很熟，知道他們關心的事，也有了共同的語言。經過三年“四清”，感覺群眾的眼睛還真是雪亮的，對干部的判斷也很準，這是從總體上講，不是講每一個人。個別人可能會偏向這一邊或者那一邊，但是總體上不會偏。逐漸體會到毛主席講群眾是真正的英雄的道理；逐漸理解了“高貴者最愚蠢、卑賤者最聰明”。三年“四清”的實踐，算是讓我初步懂得了什么是農民，懂得了群眾是真正的英雄。發動不起群眾，運動根本就搞不起來！生產也搞不好！一個村子雖然不大，但“五臟俱全”，政治、經濟、文化；衣、食、住、行、吃、喝、拉、住；七大姑、八大姨，親連著親，關系錯綜復雜。處理不好這些關系、發動不起群眾，什么問題也辦不好；群眾發達起來以后，什么事情都有人管了！經過“四清”運動，再讀毛主席的《湖南農民運動考察報告》和有關知識分子改造的文章，就覺得特別親切。

“四清”還沒有完，文革就開始了，有的人被抄家了，我愛人家也被抄了。本來文革開始之后，四清工作團的政委已經跟我談過話，讓我交代一下工作，預備派我回市里去中學當聯絡員。我愛人家被抄之后，我跟政委匯報這個情況，他說研究一下，幾天后通知我回原單位參加文化大革命。

二、五七干校的經歷

回到計委一看，機關搞運動就文明多了。計委是保密單位，而且對干部的要求也比較嚴格，都相當聽話，沒有開展群眾運動的氣氛。以后參加了造反組織，當了造反派的頭頭。市革命委員會建立以后，原市直機關的干部編成五個大隊，我被任命為第五大隊的大隊長。按照中央精簡干部的精神，正式建立的市革命委員會只保留200多人。原市委和市人委剩下的人統統下放“五七干校”。市五七干校建在東郊的大片荒地上，當時立了一個雄心，要把那一片荒地改成萬畝水田。因為原來是荒地，連住房也沒有，第一批去干校的干部要脫坯蓋房，這活非常累，號稱是農村三大累活之一，其他兩項是“拔麥子”和“抱小孩看戲”。

剛去干校時，我還是大隊長，領著大家蓋揚水站。后來從外地轉來材料，說我是潛伏特務和現行特務，變成了審查對象，不能參加群眾活動。開始也有些冤屈，但是想到那么多老干部都受審查，而且，我們就審查過一些老同志，自己也應該經受得住，也就頂過來了。審查一段時間以后就和大家一起勞動，我牽過馬犁水田；開過手扶拖拉機；拉過大車；挑過溝渠等等。為了在荒地上開辟農田，要清除蘆葦，葦根很深，拔呀挖呀，反正必須徹底拔掉，要不然來年它還要長出來，水稻就長不好，這個活就很累，不好干。勞動了幾年之后，我成了干校的壯勞力，算是學會了一些農活。在干校勞動了幾年，才明白吃飯可不是一件容易的事。農民成年累月這么干，我們又比他們又高明在哪里？毛主席經常說知識分子需要改造，高貴者最愚蠢，通過三年“四清”運動和四年干校生活，我對此有很深的體會。雖然“四清”和“干校”兩段經歷，我都是不太自覺地實現了與工農結合的，但是確實讓人脫胎換骨，懂得了知識分子只有與工農相結合，老老實實地為工農服務才是康莊大道。

回想起大躍進期間，北京修筑十三陵水庫，北京的大學生都要參加十天勞動，各個學校學生輪流參加。當時我還在人民大學學習，我們帶著鋪蓋卷到工地，住在附近的農民家里，炕上炕下都睡著人，夜里大小便都很難出門。那時的組織工作真是非常嚴密，這一批學生剛離開工地，下一批就接上勞動。現場真是人山人海，紅旗招展，鑼鼓喧天，歌聲、加油聲不斷。我親眼看到和尚與解放軍比賽，你挑四個筐（小土筐），我挑六個；勞動光榮的氣氛洋溢于整個工地，使我們受到了一次“勞動創造世界”的“洗禮”；那時沒有任何機械，全靠人的體力勞動，靠這個完全沒有任何創造性的“扁擔燉肉”，靠千萬雙手，結果在很短時間之內就建成了十三陵水庫。清晨去工地時，遠看那一隊隊人像螞蟻一樣，正如一些外國報刊所蔑視的“蟻群”，從高處進入工地，親眼看到用集體的力量和集體的勞動改造世界的壯觀場景，真是開闊視野，至今印象還很深刻。這就是我第一次參加體力勞動的感受。

三、在大學工作期間的感受

1972年對我的審查結束，那時造反派還在臺上。干校里負責審干的頭頭就是造反派，他們問我愿意去哪里工作？我說去學校搞政治經濟學。當時很少有人愿意碰學問，他們也勸我回機關，我不感興趣。這樣，干校就幫助我聯系大學，正好那個時候大家都不愿意去，像我這樣愿去大學的還很稀罕。大學派來了一個系總支書記和一個研究所的副所長來“相面”，因為我說話四川口音很重，講課不合適，就分配到經濟研究所工作。1973-74年，當時經研所的社會主義經濟研究室要確定研究方向。有人提出天津是老工業城市，是不是總結一下社會主義企業的管理經驗，說天津自行車廠是個典型，以前蘇聯專家在這個廠搞過管理，劉少奇、陳伯達也當過點。于是與天津自行車廠聯系，得到李新民廠長同意，說可以去，但先別忙著寫書，讓我們這些大學的老師下車間擔任兼職，搞出經驗后再寫書。

我們下去正好碰上自行車廠大搞技術革新，很多工人都積極參與。有一位老工人沒有文化，連圓規都不會用，就用墨水瓶蓋子畫個圓圈制圖。廠子領導大力支持。書記深入到每車間去，工人非常受鼓舞，許多工人吃住在工廠里，不長的時間就搞了140多項革新，把年產量從60萬輛提高到100萬輛。我在那里當了兩三個月的“學徒”，看工人們搞革新，那時人們真是敢想敢干，有一個中專生提出搞“震動鍍鋅”，廠里也很支持，有的老師傅也去配合他，取得了部分成果。結果呆了不到三個月，經研所的同事差不多都走光了，只有我和另外一個老同事在那里堅持，后來我被派到零件車間當支部副書記，老同事在工具科。

我因為在農村蹲了幾年，跟工人還有共同語言。剛開始和他們在一起勞動，一起吃食堂，每周末還加班到深夜，叫“政治拉練”；車間領導不斷發現工人的先進事跡，表揚先進工人，整個廠子總是鑼鼓喧天，喜報頻傳；現在有的人把那個時期叫“火紅的年代”、“激情燃燒的歲月”，我覺得很精辟；我跟著支部書記到工人家里進行家訪，感覺到干部與工人關系很融洽，有些工人的子女對支書很熟悉；有的家屬不知道支書的名字，但是知道他的綽號“大毛”。這些都使我深受教育，感受到這是一種全新的社會關系。

在那里勞動了一段，也聽到有的工人說“干活吃飯賺錢養家”，感覺有的工人還存在雇傭勞動思想。當時都說是要全心全意為人民服務，還說工人階級是領導階級，我想怎么還會有雇傭勞動思想？那時中央指定學習馬列原著六本，我就給李廠長提建議，說那六本書都很深，根據工人的實際思想情況，是不是組織工人學習馬克思《雇傭勞動與資本》。經廠長同意，我們車間的支書腦子很靈光，他從每個班組抽出一個工人來脫產學習，每次學習一周，由我指導。我要工人自己讀導言之外的正文，有不明白的地方，再做一些解釋。經過學習之后，工人就開始檢討自己，說不應該把自己當作商品零賣，有人說在家里是主人，燒完的煤球都要留下沒有燒透的核，但在工廠里頭就很不經心，拿起瓦楞紙板就往屁股下頭一坐，浪費公家的財物等，并提出口號：不當商品要做主人。這樣，車間又增加了一些新氣象。我寫了工人學習經驗總結，投給廠報。很快，黨委決定全廠各車間主管宣傳的副書記集中在零件車間學習，學習以后，他們回去再組織本車間工人學習。在天津自行車廠工作一段，加深了對工人的理解和感情。我離開車間時，在召開的歡送會上，有工人就說：“別忘了回娘家”。車間的黨支部還寫了海報往經研所送，表揚我做出了成績。1979年天津市召開市先進教育工作者代表會，我還被選為先進代表出席，這符合以前那個時代的判斷標準。

四、親歷理論界“包產到戶”的爭論

1976年經研所社會主義經濟研究室要確定科研課題。這一年毛主席和周總理逝世，周總理曾經到我們經研所視察，說過“你們要研究人民公社。”我們所就成立了一個農業組，讓我任組長，從此開始了我的農業經濟研究的工作。1979年國家農委、農業部組織調查組，去江蘇總結集體農業經濟發展的經驗。我聽到這個消息，也不知道天高地厚，自己跑去農業部要求參加，他們說行。就這樣我參加了調查組，開始接觸到包產到戶的爭論。社科院農經室主任也是調查組的成員，是人民大學的同學，我們一出門就開始爭論，他說人民公社沒有辦過一件好事，還說要組織人寫一本書專門批判人民公社；我說人民公社取得了偉大的成績，就這樣我們爭了一路。反正我根據自己了解的情況做判斷，也不聽他們的。

開始帶隊調查的是錢正英，她是國家農委委員、水利部長，到江蘇之后，省里是許家屯主持匯報會，然后分頭下去。我們下到無錫縣的一個公社，在一個公社里蹲了大概十幾天時間。在這次江蘇調查中間，我留下一個非常深刻、鮮明的印象：農業是以動植物為對象的生產，主要產品是解決人們吃、穿等基本生活需要的問題，社會的生產力越低，農業比重就越大。當時無錫農村經濟的發展已經逐漸脫離純粹農業的范疇，鄉鎮企業開始發展起來，部分農民轉變成為工人，但是“離土不離鄉”，在城鎮化的基礎上從事工業；那時既沒有老板，也沒有打工仔；工農業經濟統一服從集體安排，在公有制條件下通過集體分配拉平工農，縮小工農差別、城鄉差別。有一個生產電視機高頻頭的企業，那時就算是生產高技術的產品了，大隊由于資金、技術能力辦不下去了，由公社接管。公社領導把全公社沒有考上大學的高中生都招收到廠里，培訓之后當工人。我們看到的那個公社企業，工人穿著白大褂操作，都很驚訝。我感覺到蘇南農村經濟發展的方向正確，三級所有很適合生產發展，不同類型的企業分級管理，大隊辦不了的企業由公社來辦，農機企業則是由縣里辦。集體經濟發達，支持了農業機械化，農村生產條件有了很大提高。

正是在這個時候，安徽開始大量宣傳包產到戶。江蘇的樣子擺在那里，一些人就是一意孤行，發表文章說“你走你的‘陽關道’，我走我的‘獨木橋’”，爭論十分激烈。后來我去山東調查，安丘縣石家莊大隊搞得也很不錯，不僅集體經濟發展很快，村子規劃、村民住房建的也非常漂亮，都是他們自己設計和施工的，很適合農民的需要，開辟了一條農村生活建設的道路。盡管解放后村子里增加了很多勞動力，但是不存在剩余勞動力的問題。這些都是農民群眾自己創造出來的經驗，本來是應該好好總結，堅持下去的，但是，在這個標榜“實事求是”的年代，卻被強行推廣“包產到戶”，而且硬說是“集體經濟的性質”沒有改變。

我在經研所工作的時候，一去農村就是一個月，經常與基層干部接觸，有一個印象特別深刻，一個生產隊先進不先進，關鍵不在于干部的文化素質和教育水平，那些搞得好的生產隊一個共同點就是當權派有公心。有一個生產隊長連我帶的介紹信都看不懂，但是這個隊搞得很好，就是因為生產隊有一個“一心為公”的領導班子。

雖然事實就擺在那里，但是實話是不能隨便說的，權力需要理論界的宣傳和包裝，正是因為與事實相反，理論和言論就格外需要壟斷，所以就沒有說真話的余地。那個和我們一起調查的社科院同事，后來還真是寫了一本書，說人民公社沒有干一件好事，不管他在蘇南看到了什么，都沒有改變他的觀點。有一次我到北京開會，會上公開批判北師大的一個老師，因為他寫了篇文章發在《經濟研究》雜志上，宣傳集體農業的優越性，反對全面推廣“包產到戶”。1982年之后也不再容許公開討論這個話題了。我們寫的堅持集體經濟道路，反對強行推廣“包產到戶”的文章，完全發不出來，都是由正部級的農村政策研究室——杜潤生他們一幫子人在那里壟斷。包產到戶是中國私有化的起點，今天回頭看看就更清楚了。“包產到戶”既不是總結先進經驗的產物，也不是什么科學研究的成果，而是官學結合壟斷輿論鼓吹出來的，跟實事求是、跟科學研究沒有任何關系。

五、不當“逃兵”，堅持走與工農相結合的道路

我父親原是湖南衡陽縣一個大家族的少爺，在五四時期受革命風潮的影響，后來參加共產黨，與夏明翰、郭亮他們都很熟悉，擔任過衡陽縣國民黨縣黨部的代理宣傳部長。（《為革命矢志不渝》《一代英杰》中共衡南縣委黨史辦公室編）馬日事變之后受到通緝，逃到武昌，最后去了上海，這樣就脫了黨，在租界里頭做事。我就是出生在上海閘北，生日正是日本人炮轟閘北的“一二八事變”那一天，這個日子是不會忘記的。七七事變之后，父親決心不當亡國奴，帶領全家人逃往內地，先后到湖南、廣西、貴州、四川。離開上海時，母親領著我們兄妹坐火車通過浙贛線，大橋被日本飛機炸斷，要下車過便道，然后再上火車。夜間整列車的人在月夜下車，情景很凄楚。母親帶著我與哥哥、弟弟和姐姐失散，那時我才五、六歲，但是這一段記憶極為深刻，終身難忘。

解放后父親在湖南省參事室和省國民黨革命委員會工作。解放初期曾去華北革大學習，畢業時父親在自我鑒定中，用“封建叛逆、革命逃兵”做結論。實際上他以后一直與黨保持聯系，而且做了不少工作。但是，他對自己嚴格要求，用“革命逃兵”給自己做結論。這“逃兵”兩個字對我的刺激很深，我注意以父親的經歷為鑒。我現在年紀大了，不能下農村、進工廠與工農直接聯系，但是，我還是堅持走與工農相結合的道路，關心工農群眾的命運，不當“逃兵”！

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