烏有之鄉(xiāng)周日講座

主題：中國(guó)兩極分化的原因分析及解決出路

主講人：丁冰（首都經(jīng)貿(mào)大學(xué)）

時(shí)間：2006年8月6日星期日下午3：00

地點(diǎn)：北大資源賓館三層1308號(hào)

主辦：烏有之鄉(xiāng)書社    電話：010-62760856

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內(nèi)容簡(jiǎn)介：

    面對(duì)中國(guó)社會(huì)兩極分化的現(xiàn)實(shí)，有人居然說(shuō)問(wèn)題還不嚴(yán)重，沒有產(chǎn)生社會(huì)動(dòng)蕩局面；有人說(shuō)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的基尼系數(shù)理論不適合中國(guó)國(guó)情；有人說(shuō)是壟斷和腐敗造成了兩極分化。究竟如何看待兩極分化的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，它的形成原因和過(guò)程如何分析，未來(lái)解決出路何在？歡迎大家聆聽首都經(jīng)貿(mào)大學(xué)丁冰教授的本次講座。

下面是本次講座的錄音整理，已經(jīng)主講人審閱。
  

    ……它在這個(gè)指標(biāo)里面，我至少要說(shuō)明兩個(gè)問(wèn)題。第一、基尼系數(shù)不只適合于發(fā)達(dá)國(guó)家，也適合于發(fā)展中國(guó)家，它們同樣存在著城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的地區(qū)差異很大的國(guó)家，特別是印度和我們很相似。第二、除了巴西和俄羅斯以外，我們的基尼系數(shù)超過(guò)其他所有國(guó)家，包括發(fā)達(dá)國(guó)家和周邊鄰國(guó)，像印度。2003年中國(guó)的基尼系數(shù)是0.447，印度是0.325，印尼是0.343，老撾是0.370，越南是0.361，巴基斯坦是0.330，泰國(guó)是0.432；韓國(guó)是0.316，日本是0.249，英國(guó)是0.360，其他發(fā)達(dá)國(guó)家都是在0.4以下，只有美國(guó)是0.408；俄羅斯是0.456，巴西是0.591。為什么俄羅斯比我們稍高一點(diǎn)呢，因?yàn)樗?0年代初實(shí)行了全面的私有化。巴西為什么比我們高呢，因?yàn)榘臀鏖L(zhǎng)期依附外國(guó)資本，特別是80年代實(shí)行新自由主義失敗加劇了貧富懸殊。

    這是第一個(gè)問(wèn)題。認(rèn)為基尼系數(shù)只適合于一元化的工業(yè)國(guó)家，即發(fā)達(dá)國(guó)家，這是完全沒有根據(jù)的。

    第二個(gè)問(wèn)題是，揭示的基尼系數(shù)過(guò)高是否危言聳聽。基尼系數(shù)的理論說(shuō)，它在0.2以下，是過(guò)于平均化的，在0.4以上就是貧富懸殊過(guò)大。0.4是觀察一個(gè)國(guó)家是否能穩(wěn)定持續(xù)發(fā)展的一個(gè)臨界點(diǎn)，是警戒線。根據(jù)國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，超過(guò)0.4以后很容易發(fā)生各種各樣的社會(huì)矛盾、社會(huì)問(wèn)題，甚至造成動(dòng)亂，它是社會(huì)不穩(wěn)定的一個(gè)重要因素。所以世界各國(guó)都把0.4看成一個(gè)臨界點(diǎn)給予特別關(guān)注，而采取措施來(lái)緩和社會(huì)矛盾。

    現(xiàn)在他們（主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家）怎么說(shuō)呢？他們說(shuō)基尼系數(shù)過(guò)大是炒出來(lái)的，炒了幾年都沒發(fā)生什么事嘛，所以顯然是危言聳聽。我說(shuō)超過(guò)臨界點(diǎn)就會(huì)產(chǎn)生或引發(fā)不穩(wěn)定因素，不等于馬上就天下大亂，不要以為表面上天下平安無(wú)事就真的是平安無(wú)事了。新劍橋?qū)W派有一個(gè)觀點(diǎn)，就是一切社會(huì)問(wèn)題（偷盜、搶劫、游行、罷工等等）根源就在于分配不公。這種說(shuō)法不完全科學(xué)，但也不是完全沒有道理的。

    我們根據(jù)分配不公要引起社會(huì)不穩(wěn)定的這樣一個(gè)觀點(diǎn)來(lái)觀察我們國(guó)家。如果我們不掩蓋事實(shí)，人們普遍不滿的上學(xué)難、看病難、買房難等，哪一個(gè)問(wèn)題的直接原因不是貧富懸殊？別去找其他的什么國(guó)家的公共產(chǎn)品供給不足等等極其次要的問(wèn)題，根本的問(wèn)題就在于分配不公。因?yàn)樗^難，“難”不是“難”在富人身上，“難”是“難”在窮人身上吶！只有窮人才交不起學(xué)費(fèi)；看不起病，小病拖著，大病等死；買不起房，甚至一些白領(lǐng)人員，只要一買房，就要擔(dān)上幾十年的債務(wù)，生活壓力很大，表面上看平安無(wú)事，但是心里總是很緊張的。

    今年3月，由西山會(huì)議透露的一個(gè)材料說(shuō)，2005年全國(guó)上訪總數(shù)是三千萬(wàn)起，其中平均二十個(gè)人以上的群體性的事件是八萬(wàn)起，你說(shuō)這個(gè)還是平安無(wú)事啊？我們還可以看到一些情況，一些富翁大款，錢是有了，心里卻不安了。《南方周末》公布了國(guó)內(nèi)前60名、平均財(cái)產(chǎn)22億元的大富翁的一個(gè)新的調(diào)查報(bào)告，調(diào)查結(jié)果除了一個(gè)人以外，其他人都覺得有錢了也增加了不安全感，煩惱多。你說(shuō)貧富懸殊造成的矛盾還不尖銳嗎？還不普遍嗎？真要產(chǎn)生阿根廷那樣全面的社會(huì)動(dòng)亂，那才叫不平安嗎？要到那樣動(dòng)亂的時(shí)候才心甘嗎？所以現(xiàn)在關(guān)心這些問(wèn)題、議論這些問(wèn)題，希望當(dāng)局重視是很必要的，這是我們廣大的群眾、有良知的知識(shí)分子、網(wǎng)友、干部滿懷關(guān)心國(guó)家大事和有社會(huì)責(zé)任感的表現(xiàn)。中央都把要著重提高低收入水平、進(jìn)行分配收入的改革提到議事日程上來(lái)，抓緊貫徹落實(shí)，這個(gè)措施顯然是很正確的。如果沒有發(fā)生這么尖銳的矛盾，中央會(huì)有這樣的重視程度嗎？

    第三個(gè)觀點(diǎn)，他們（主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家）說(shuō)改革開放以來(lái)我國(guó)貧富差距不是拉大了，是縮小了。究竟是拉大了還是縮小了？我們來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題。他們有這樣一段議論，我原文照讀：“貧富差距大決不從改革開放開始。改革前雖然大家共同貧窮，但有2.5億人口不得溫飽，收入是負(fù)值，與其他群眾的收入相比，相對(duì)的差距是無(wú)窮大，所以從大趨勢(shì)講，改革開放以后，貧富差距是顯著縮小。”我看完這段議論以后，不生氣也要?dú)獾冒胨馈?/p>

    我想講第一點(diǎn)，我們解放以后到改革以前的幾十年，中國(guó)人民在中國(guó)共產(chǎn)黨和毛主席的領(lǐng)導(dǎo)下，推翻了三座大山，廣大的勞動(dòng)群眾和人民，就從根本上改變了過(guò)去大批窮人流離失所、餓殍載道的悲慘命運(yùn)，而且人人有工作、有飯吃，沒有一個(gè)擔(dān)心要下崗要失業(yè)的，他們安居樂(lè)業(yè)。特別是因?yàn)樗麄儺?dāng)了國(guó)家的主人了，以主人翁的姿態(tài)，生產(chǎn)積極性是空前的高漲，經(jīng)濟(jì)迅速地發(fā)展。隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，人們的生活水平在不斷地改善，有一個(gè)統(tǒng)計(jì)資料，從1957年到1978年之間，當(dāng)時(shí)的人口從6億增長(zhǎng)到10億，平均每年是2.46%的增長(zhǎng)率，人均收入是按照3.33%的年均增長(zhǎng)速度增長(zhǎng)的，除了個(gè)別特殊年份有所下降，人均收入增長(zhǎng)比人口增長(zhǎng)還高。所以生活水平比解放前是大有改善，而且總的來(lái)說(shuō)是在不斷地改善。至于說(shuō)63年以后沒漲工資，那是因?yàn)闆]漲物價(jià)啊！特別是十年文化大革命也是年年農(nóng)業(yè)大豐收，廣大紅衛(wèi)兵大串聯(lián)吃飯不要錢，社會(huì)都很穩(wěn)定啊，沒有偷盜、搶劫的事件發(fā)生。當(dāng)然，那個(gè)時(shí)候也還有上億的人口沒得到溫飽，生活比較困難，但并不等于收入是負(fù)值啊！負(fù)值是什么意思啊？一個(gè)子兒都沒有收入而且每年還吃老本。我五十年代在重慶人事部工作，我親身經(jīng)歷，當(dāng)時(shí)我每一個(gè)月9塊錢伙食費(fèi)屬于中等偏上，不比現(xiàn)在吃得差。國(guó)家規(guī)定，城市居民家庭人口人均月收入如果不滿六塊，是不得溫飽的困難戶，那么政府要補(bǔ)貼到六塊錢，那么收入也有六塊錢，也不是負(fù)值啊！我們想想如果是負(fù)值，少數(shù)人短期是可以，但是如果真的是2.5億人口收入是負(fù)值，那等于2.5億人都流離失所，都是乞丐，這個(gè)社會(huì)早就崩潰瓦解了。你說(shuō)收入是負(fù)值還不是彌天大謊？睜眼說(shuō)瞎話呀？

    他們以改革開放前2.5億人的收入是負(fù)值為前提來(lái)說(shuō)貧富差距是無(wú)窮大。什么叫無(wú)窮大？差距是個(gè)絕對(duì)值，談不上無(wú)窮大啊。無(wú)窮大是個(gè)數(shù)值比例關(guān)系，說(shuō)基尼系數(shù)是無(wú)窮大，那是數(shù)學(xué)上的荒唐邏輯，因?yàn)榛嵯禂?shù)只能在0和1之間，說(shuō)有100%的基尼系數(shù)都是荒唐的事，你說(shuō)能有無(wú)窮大嗎？所以這是一種違反起碼常識(shí)和數(shù)學(xué)邏輯的大謊言。

    再則，以改革開放前貧富差距為無(wú)窮大為前提，推論出改革開放后的差距是顯著縮小了，這就更不符合事實(shí)。現(xiàn)在有科學(xué)依據(jù)的，我們1964年的基尼系數(shù)是0.184，1978年的基尼系數(shù)是0.2，當(dāng)然是過(guò)于平均，有平均主義傾向了，但也不是絕對(duì)的平均。那么改革以后呢，1981年是0.26，2000年是0.458，剛才我說(shuō)的聯(lián)合國(guó)公布的數(shù)字2003年是0.447。也就是說(shuō)按照聯(lián)合國(guó)的數(shù)字，從0.2上升到了0.447，現(xiàn)在可能更高，那就是說(shuō)改革開放以后基尼系數(shù)翻了一倍以上，怎么是縮小了？

    第四個(gè)觀點(diǎn)，貧富懸殊持續(xù)的原因何在，這是我要講的的重點(diǎn)。簡(jiǎn)單地說(shuō)，之所以貧富懸殊加大，就是因?yàn)橘Y本主義因素的過(guò)度膨脹。但是主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家是拒不承認(rèn)這一點(diǎn)的。這篇文章是怎么說(shuō)的？它說(shuō)：“必須對(duì)中國(guó)當(dāng)前的貧富差距有一個(gè)根本的定性的認(rèn)識(shí)，它絕不是資本主義兩極分化，而是共同提高后的差距”，我對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)是不太認(rèn)同的。

    馬克思說(shuō)過(guò)，任何消費(fèi)品的分配都是生產(chǎn)條件分配的后果，而生產(chǎn)條件分配本身表明生產(chǎn)方式的性質(zhì)。馬克思的意思是：分配是決定于生產(chǎn)的，生產(chǎn)方式?jīng)Q定了分配的方式。資本主義的生產(chǎn)方式是按資分配，社會(huì)主義的生產(chǎn)方式是按勞分配。按資分配必然帶來(lái)兩極分化，按勞分配就是大家共同富裕。那么我們現(xiàn)在處于社會(huì)主義初級(jí)階段，是實(shí)行以公有經(jīng)濟(jì)為主體，多種經(jīng)濟(jì)共同發(fā)展的方針；以按勞分配為主體，多種分配制度并存的方針。我覺得是正確的。按照這樣的正確方針，生產(chǎn)條件是多結(jié)構(gòu)的，但是公有制是主體的。那么這樣的分配必然要拉大差距，但是差距不會(huì)很大，肯定會(huì)在合理的限度以內(nèi)。但是如果不貫徹那個(gè)合理的方針，公有經(jīng)濟(jì)的主體地位被削弱、被動(dòng)搖，甚至被改變，那么合理的界限必然就難保了。

    那么我們看看現(xiàn)在的實(shí)際情況，根據(jù)全國(guó)工商聯(lián)今年3月份發(fā)布的一個(gè)《十五期間民營(yíng)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)》的報(bào)告，它的數(shù)據(jù)顯示2005年以內(nèi)全部的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)（私營(yíng)經(jīng)濟(jì)）的產(chǎn)值占GDP的比重為49.7%，外資包括港澳臺(tái)的產(chǎn)值占15%到16%，這兩項(xiàng)加起來(lái)就是65%，超過(guò)50%，那公有經(jīng)濟(jì)當(dāng)然就在50%以下，這個(gè)“主體”還能存在嗎？這是從生產(chǎn)的GDP指標(biāo)來(lái)衡量的。另外一個(gè)統(tǒng)計(jì)，是宏觀經(jīng)濟(jì)研究院原來(lái)的一個(gè)研究員提供的一個(gè)很好的數(shù)字，現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)局不公布私有經(jīng)濟(jì)和公有經(jīng)濟(jì)比例的數(shù)字啊，研究工作相當(dāng)困難，但是他下了苦功夫了。他根據(jù)統(tǒng)計(jì)局公布的數(shù)據(jù)，把重復(fù)的部分（比如說(shuō)國(guó)有控股企業(yè)現(xiàn)在統(tǒng)統(tǒng)算作公有經(jīng)濟(jì)，實(shí)際上它很大部分是私人或者外資的）剔除掉以后計(jì)算的結(jié)果，公有經(jīng)濟(jì)（包括國(guó)有經(jīng)濟(jì)和集體經(jīng)濟(jì)在內(nèi)）的工業(yè)產(chǎn)值占全部工業(yè)產(chǎn)值的22.6%。這樣一來(lái)我們看到“公有經(jīng)濟(jì)為主體”就虛有其名了。現(xiàn)在沿海的廣東、浙江、福建已經(jīng)公開承認(rèn)：我們?cè)缇褪欠枪兄平?jīng)濟(jì)為主體了。而我們還在說(shuō)公有制經(jīng)濟(jì)為主體，我們是不是在欺騙自己？

    現(xiàn)在公有經(jīng)濟(jì)，我感覺還是比較可靠的，中央有169個(gè)直屬企業(yè)，像寶鋼、一汽、二汽這些。原來(lái)是196個(gè)，現(xiàn)在是169個(gè)。但也不完全是公有的，也有私人和外資的成分。私人經(jīng)濟(jì)（個(gè)體經(jīng)濟(jì)不算在內(nèi)）和外資經(jīng)濟(jì)都是資本主義性質(zhì)的經(jīng)濟(jì)。現(xiàn)在我們不講資本主義和資本家，但是在經(jīng)濟(jì)上“資本家”這個(gè)稱謂還是能成立的，“資本主義經(jīng)濟(jì)”這個(gè)概念應(yīng)該還是能成立的。這些企業(yè)是資本家占有的，是雇傭勞動(dòng)的制度。在這種企業(yè)里，工人創(chuàng)造的剩余價(jià)值全部都被資本家無(wú)償占有，或者叫“剝削”。那些資本家的代言人，包括高層管理人員（CEO），也能分享一部分剩余價(jià)值。因此資本家（或者說(shuō)私營(yíng)企業(yè)主）和高管人員他們之間與廣大工人群眾必然要存在很大的差別，產(chǎn)生兩極分化。因?yàn)楣と怂玫降模皇菨M足基本生活需要的微薄的工資部分，有的甚至不能保證微薄的工資。一天干12到16個(gè)小時(shí)，有時(shí)干完了活還拿不到工資。即使不說(shuō)那些非正常的情況，他們也只能得到微薄的滿足基本生活需要的部分，在資本主義企業(yè)里兩極分化是必然的。我有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，在全國(guó)的私營(yíng)企業(yè)里年平均工資是8033元，相當(dāng)于國(guó)有企業(yè)平均工資的55.1%。私營(yíng)企業(yè)對(duì)工人的剝削是相當(dāng)殘酷的。私營(yíng)企業(yè)主呢，年收入是110,474元。就是說(shuō)工人和資本家的收入差距是12.75倍。少數(shù)規(guī)模比較大的私營(yíng)企業(yè)，那個(gè)差距就不是十幾倍了，而是幾十倍，甚至幾百倍。比如科龍，它的最高的年薪是450萬(wàn)，它與廣大職工的收入差距是560倍。

    私營(yíng)企業(yè)里的差距是如此之大，那么同在一個(gè)社會(huì)里的公有企業(yè)（包括國(guó)有企業(yè)）不能不受影響，也攀比、仿效，所以國(guó)有企業(yè)就推行高額年薪制。針對(duì)高額年薪制的性質(zhì)，我在《當(dāng)代思潮》發(fā)表過(guò)文章論證，它已突破按勞分配原則，而是具有攝取工人剩余價(jià)值的資本主義性質(zhì)的分配。因?yàn)槿绻前磩诜峙涞脑挘鼞?yīng)該與工人的工資不會(huì)相差太多。當(dāng)然他的腦袋要靈活一些，勞動(dòng)能力可能是比工人要強(qiáng)一些，所以工資是應(yīng)該高一點(diǎn)，但又不是三頭六臂，不可能高到幾十倍，那是不可能的！雖然沒有嚴(yán)格的計(jì)算方法，但是可以按照經(jīng)驗(yàn)大概地測(cè)定出來(lái)。比如改革以前，在全國(guó)的工資里，毛主席是一級(jí)，最低的國(guó)家干部是二十五級(jí)，一級(jí)和二十五級(jí)的差距不過(guò)十倍，全國(guó)來(lái)看那是按勞分配啊。在一個(gè)企業(yè)里也是按勞分配，八級(jí)工資制，一個(gè)一級(jí)工和一個(gè)八級(jí)工的差距不過(guò)一兩倍，一個(gè)工人和廠長(zhǎng)的差距也不過(guò)是三五倍，而且是大企業(yè)才有三五倍，那是按勞分配，不是絕對(duì)平均主義。現(xiàn)在統(tǒng)統(tǒng)都說(shuō)成平均主義，這至少是一種曲解。那時(shí)也有不完善的地方，比如對(duì)工程技術(shù)人員給得偏低。即使是國(guó)外的情況，管理人員和職工的差距也不過(guò)是八九倍，大企業(yè)像奔馳是七十幾倍。按照經(jīng)驗(yàn)和測(cè)定，差距這么大，就已經(jīng)不是按勞分配，是分享了一部分剩余價(jià)值，這就是資本主義因素。現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)普遍推行高額年薪制，高管和工人之間收入差距還沒有看到全面的統(tǒng)計(jì)。但是國(guó)家規(guī)定了中央企業(yè)不能超過(guò)十二倍，高管最高工資是25萬(wàn)。今年全國(guó)人大上有一個(gè)代表提供了一個(gè)很好的材料，他說(shuō)河南一個(gè)上市公司的高管的年薪最高是255萬(wàn)，這個(gè)企業(yè)的職工平均工資是1萬(wàn)8千多，相差是140倍。

    由這些我們可以看到，資本主義因素的發(fā)展，必然帶來(lái)收入差距的增大。如果我們進(jìn)一步打開視野來(lái)看，在國(guó)企改革的過(guò)程中，實(shí)際上在90年代后期已經(jīng)實(shí)行，到2002年才提出的一個(gè)觀念，就是“要依靠三套馬車來(lái)參與國(guó)企改制”。三套馬車，分別是國(guó)有企業(yè)由私有企業(yè)收購(gòu)，由高層管理者收購(gòu)（MBO），由境外的合格投資者來(lái)收購(gòu)。由這三套馬車來(lái)收購(gòu)，實(shí)行這樣的“國(guó)退民進(jìn)”的方針，這不是私有化外資化嗎？在這種改制的過(guò)程中，有大批工人失業(yè)，而增加了新的城市貧困群體，是不是又進(jìn)一步拉大了貧富差距啊？

    所以在我看來(lái)，貧富差距拉大的最主要原因就是公有經(jīng)濟(jì)的地位動(dòng)搖、削弱，甚至被改變，而另一方面也是資本主義的因素過(guò)度膨脹的結(jié)果。這是第一個(gè)原因，第二個(gè)是城鄉(xiāng)差別，和東西部經(jīng)濟(jì)差距的拉大也加劇了貧富懸殊。主流經(jīng)濟(jì)學(xué)是承認(rèn)這個(gè)原因的，因?yàn)樗姓J(rèn)二元結(jié)構(gòu)，但是他們說(shuō)我們現(xiàn)在計(jì)算城鄉(xiāng)差別和東西差別是夸大了。他們說(shuō)城鄉(xiāng)差別和東西差別是歷史上遺留下來(lái)的問(wèn)題，只有到共產(chǎn)主義才能解決，所以和改革開放沒有關(guān)系。而且認(rèn)為我們的計(jì)算方法有問(wèn)題，比如說(shuō)農(nóng)民工的收入沒有計(jì)算到城市的收入上，這樣就拉開了城鄉(xiāng)的差別；還有計(jì)算東西方差距沒有考慮物價(jià)的因素。

    他們說(shuō)的這兩點(diǎn)我們都是承認(rèn)的。城鄉(xiāng)差別的確是歷史上遺留下來(lái)的，但他們的說(shuō)法只是從靜態(tài)的角度說(shuō)明了城鄉(xiāng)差別影響基尼系數(shù)的擴(kuò)大，物價(jià)水平的問(wèn)題也是從靜態(tài)的角度看。但是他們完全不從動(dòng)態(tài)的、發(fā)展的角度來(lái)看問(wèn)題。現(xiàn)在的問(wèn)題不是城鄉(xiāng)和東西有沒有差距，而是差距在不在擴(kuò)大，改革開放以來(lái)差距是在擴(kuò)大，而不是縮小。我們現(xiàn)在講的是城鄉(xiāng)和東西差距的拉大會(huì)導(dǎo)致基尼系數(shù)的增大。

    那么城鄉(xiāng)和東西差距有沒有在拉大？我這里是有統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)的。我們1985年城鄉(xiāng)人均收入比是1.86比1，到2005年是3.24比1，城鄉(xiāng)差別從1985年到2005年擴(kuò)大了近2倍。1978年?yáng)|西部的人均收入比是2.22比1，2001年是3.01比1。改革前新中國(guó)建立的二十多年是縮小了東西差別，改革開放后是擴(kuò)大了東西差別。城鄉(xiāng)和東西部差距拉大以后，基尼系數(shù)就進(jìn)一步拉大了。

    這是第二個(gè)原因。我認(rèn)為第一個(gè)原因是主要的，第二個(gè)是次要的。也有一些更加次要的因素，我在這里暫不分析。但是有的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出，加劇貧富差距的主要原因是腐敗、壟斷。他們甚至把這看作是唯一的原因。我不同意這種看法。腐敗和壟斷的確是一部分的因素，但不是主要的，對(duì)基尼系數(shù)的影響不是很大。我談我的理由。

    確實(shí)現(xiàn)在腐敗成風(fēng)，相當(dāng)多，相當(dāng)嚴(yán)重，我們應(yīng)該堅(jiān)決反對(duì)，但是它對(duì)基尼系數(shù)的影響不大。為什么？因?yàn)槲覀兘野l(fā)出來(lái)的腐敗分子基本上賠個(gè)傾家蕩產(chǎn)了，成不了富人；還有相當(dāng)一部分人沒有揭發(fā)出來(lái)，但是我們?cè)谟?jì)算基尼系數(shù)的時(shí)候沒有統(tǒng)計(jì)他們，因?yàn)樗麄兊呢?cái)富是秘密的。所以腐敗分子對(duì)基尼系數(shù)的影響可以忽略不計(jì)。

    第二個(gè)，壟斷。要清楚地講這個(gè)概念，不要一概而論，不能一說(shuō)壟斷就反對(duì)。壟斷分資本主義壟斷和社會(huì)主義壟斷。我們要反對(duì)資本主義壟斷，反對(duì)私人壟斷，因?yàn)樗_實(shí)妨礙了自由競(jìng)爭(zhēng)，損害了人民的利益，拉大了貧富差距。但是我們不能一概地反對(duì)社會(huì)主義壟斷，這樣不行，有的要反對(duì)，有的不能反對(duì)。有兩個(gè)概念我們必須搞清楚，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)資源占有的壟斷，一個(gè)是企業(yè)經(jīng)營(yíng)行為的壟斷。經(jīng)濟(jì)資源占有的壟斷，就是生產(chǎn)資料被國(guó)家或少數(shù)資本家占有了，生產(chǎn)高度集中。企業(yè)經(jīng)營(yíng)行為的壟斷，包括在企業(yè)經(jīng)營(yíng)的過(guò)程中，幾個(gè)企業(yè)聯(lián)合抬價(jià)、壓價(jià)。對(duì)社會(huì)主義來(lái)說(shuō)，我們不能反對(duì)國(guó)有經(jīng)濟(jì)對(duì)經(jīng)濟(jì)資源占有的壟斷，要反對(duì)企業(yè)經(jīng)營(yíng)行為的壟斷。

    反對(duì)壟斷，不但我們要進(jìn)行區(qū)分，資本主義國(guó)家反對(duì)壟斷實(shí)際上也是做了區(qū)分的。1890年美國(guó)第一個(gè)制定了《反托拉斯法》，以后還不斷地發(fā)展。我們現(xiàn)在說(shuō)你看資本主義都反壟斷，所以我們也要反壟斷。但是我們要明白資本主義反壟斷是假的，所以它越反越壟斷。現(xiàn)在資本主義國(guó)家不僅是國(guó)內(nèi)壟斷，還國(guó)際壟斷，跨國(guó)公司統(tǒng)治世界了，怎么回事？因?yàn)樗羌俚姆磯艛唷埡緦懥吮局鳎敿?xì)分析這個(gè)問(wèn)題。他們也反對(duì)經(jīng)營(yíng)行為的壟斷，但有的也是假的。1998年美國(guó)司法部控告微軟公司，指控它捆綁銷售瀏覽器和視窗操縱系統(tǒng)，造成經(jīng)營(yíng)行為壟斷。比爾不服也上告，小布什2001年上臺(tái)，司法部的指控就撤了，決定不拆分微軟，因?yàn)樗鼔艛鄬?duì)美國(guó)有利。他們反壟斷是假的，我們不能不加分析地照搬資本主義國(guó)家的反壟斷。

    社會(huì)主義的經(jīng)濟(jì)資源占有的壟斷，就是生產(chǎn)資料公有制。我們?nèi)シ磳?duì)這個(gè)壟斷，那不是給自己拆臺(tái)嗎？但是經(jīng)營(yíng)行為的壟斷要反對(duì)，掌握了經(jīng)濟(jì)資源就有可能抬價(jià)，損害群眾的利益，這是應(yīng)該反對(duì)的。抬價(jià)行為的結(jié)果，如果是上繳國(guó)家了，不涉及到社會(huì)分配不公；如果不上繳國(guó)家，自己作為獎(jiǎng)金分了，那就影響壟斷性行業(yè)和非壟斷性行業(yè)職工收入的差距。根據(jù)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)，我查了一些資料。我們國(guó)家典型的電力部門，它可以抬高電價(jià)而提高工資獎(jiǎng)金；另外像批零餐飲業(yè)沒有壟斷的權(quán)力，它工資就比較低。電力部門和批零餐飲部門平均工資相差一倍。它影響的是行業(yè)之間的差距，影響的權(quán)重就比較小，而且才一倍的差距，而城鄉(xiāng)差別是兩倍。所以壟斷對(duì)基尼系數(shù)的影響也比較小。

    壟斷行為是存在的，但是不能籠統(tǒng)地反對(duì)，也不能過(guò)高地估計(jì)它對(duì)貧富差距的影響。我們?cè)趺捶磳?duì)？我們不能因?yàn)榉磳?duì)它任意提價(jià)，就把經(jīng)濟(jì)資源的壟斷一起反對(duì)掉了，把公有制取消了。現(xiàn)在主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家看到反壟斷的行為得人心，就提出反壟斷的口號(hào)，來(lái)拆公有制的臺(tái)。他們提出來(lái)的是，產(chǎn)品市場(chǎng)化已經(jīng)完成，現(xiàn)在還有要素市場(chǎng)化沒有“破題”。要素市場(chǎng)化，包括國(guó)家掌握的資源，石油、礦山的市場(chǎng)化，實(shí)際上這些都是國(guó)家命脈。現(xiàn)在他們緊盯著的是中石油。去年初有一場(chǎng)風(fēng)波，中石油下屬有一個(gè)茂化實(shí)華，原來(lái)是國(guó)有的，后來(lái)改制，被私營(yíng)企業(yè)的資本家收購(gòu)了。收購(gòu)以后起初，它的原油是中石油按照內(nèi)部?jī)r(jià)格供給的，成本很低，所以它賺錢了。中石油看到原油以這么低的價(jià)格供給它，讓資本家賺錢，想把它收購(gòu)回來(lái)。所以中石油按照市場(chǎng)價(jià)格提供原油，這本來(lái)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下合理的行為。這樣它馬上就虧損了。這個(gè)時(shí)候主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家出來(lái)說(shuō)話了，說(shuō)這是國(guó)家壟斷的結(jié)果，石油是天然的，為什么國(guó)家可以占有，私人不可以占有。他們借這個(gè)案例為突破口來(lái)反對(duì)壟斷，實(shí)際上是要把現(xiàn)在國(guó)家不多的國(guó)有資源私有化。

    所以說(shuō)壟斷導(dǎo)致差距，以此來(lái)要求要素市場(chǎng)化，讓私營(yíng)企業(yè)瓜分石油的勘探權(quán)、采礦權(quán)、經(jīng)營(yíng)權(quán)的話，那社會(huì)主義就剩不了多少東西了。而且他們的理論說(shuō)壟斷導(dǎo)致貧富差距，這也是不對(duì)的。我們改革以前國(guó)有經(jīng)濟(jì)占75%，貧富差距不大啊。他們還提出理論，認(rèn)為腐敗和壟斷結(jié)合起來(lái)就更厲害了，對(duì)貧富差距影響更大。他們舉了個(gè)例子。官員參與開礦，煤礦就私有化了，這樣貧富差距就更大了。我說(shuō)如果煤礦不私有化，那不就沒有腐敗和壟斷結(jié)合的問(wèn)題了嗎？所以根本的問(wèn)題是出在私有化。

    他們還認(rèn)為腐敗和壟斷一結(jié)合，就破壞了機(jī)會(huì)平等的原則，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下不公平，那么貧富差距就拉大了。現(xiàn)在我要重點(diǎn)說(shuō)這個(gè)問(wèn)題。

    有人說(shuō)社會(huì)主義的基本特征就是公正加市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。我說(shuō)這個(gè)觀點(diǎn)是完全背離馬克思主義的。資本主義國(guó)家也很講公正。這有兩個(gè)概念必須搞清楚，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)運(yùn)行過(guò)程中的公正，叫“機(jī)會(huì)均等”；一個(gè)是經(jīng)濟(jì)運(yùn)行結(jié)果的公正，叫“分配公平”。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家有三派，左派強(qiáng)調(diào)的是經(jīng)濟(jì)運(yùn)行結(jié)果分配公平的公正，右派強(qiáng)調(diào)的是經(jīng)濟(jì)運(yùn)行過(guò)程機(jī)會(huì)均等的公正。以哈耶克為代表的新自由主義強(qiáng)調(diào)的就是機(jī)會(huì)均等的公正。“機(jī)會(huì)均等”這個(gè)概念要具體分析，本來(lái)公平，公正這些概念就是與階級(jí)相聯(lián)系、和具體的經(jīng)濟(jì)關(guān)系相關(guān)的歷史范疇，而不是抽象的公平，公正。封建社會(huì)也有公正，就是“君君臣臣，父父子子”“君要臣死，臣不得不死”。如果李蓮英你硬要和慈禧太后平起平坐，那她非殺你不可，恩格斯早就說(shuō)過(guò)在古時(shí)候要去講平等，肯定是瘋子。慈禧太后坐龍椅，你服侍她，這就是公正。資產(chǎn)階級(jí)用平等博愛來(lái)反對(duì)封建主義是對(duì)的，但是抽掉經(jīng)濟(jì)關(guān)系看平等，那就上了資產(chǎn)階級(jí)的當(dāng)了。但是無(wú)產(chǎn)階級(jí)也要利用“平等公正”的概念來(lái)反對(duì)資產(chǎn)階級(jí)。按照列寧的觀點(diǎn)，消滅階級(jí)就是最大的公平。最大的公平就在于生產(chǎn)資料是不是平等占有，如果生產(chǎn)資料私有，在這個(gè)前提下講公平，那不是自欺欺人嗎？你想想一個(gè)資本家和一個(gè)工人能夠談公平嗎？談的只能是買賣、交易，你給我干活，我給你工錢，不干就走，好像是很公平自由。但是工人不給資本家干活就沒有飯吃，強(qiáng)勢(shì)在資本家，工人是沒有自由平等的，他的自由是失業(yè)的自由，百萬(wàn)富翁和窮光蛋是沒有什么平等權(quán)可以講的。現(xiàn)在講機(jī)會(huì)均等，機(jī)會(huì)均等的意思是一個(gè)東西你能買我也能買，那么富人能買的窮人買得起嗎，機(jī)會(huì)均等的前提不平等啊。問(wèn)題就在這里，前提不平等就談不上真正的平等。這實(shí)際上也是一個(gè)騙人的口號(hào)。現(xiàn)在有人講社會(huì)主義的基本特征是公正加上市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，那我說(shuō)美國(guó)早就是社會(huì)主義了，因?yàn)樗墓€有更多的法律保證。

    現(xiàn)在這些人用“機(jī)會(huì)均等”這個(gè)口號(hào)來(lái)要求公正，說(shuō)國(guó)家不管對(duì)公有經(jīng)濟(jì)還是私有經(jīng)濟(jì)，政策都要一視同仁。這在一定意義上也是可以的，一視同仁必須有一個(gè)前提，就是生產(chǎn)資料不能有私人壟斷，而且國(guó)有經(jīng)濟(jì)為主體，在這個(gè)前提下能一視同仁。一切政策服從主體，適當(dāng)引導(dǎo)發(fā)展私有經(jīng)濟(jì)，這可以，不能像現(xiàn)在這樣無(wú)限制地發(fā)展私有經(jīng)濟(jì)。否則就是不公平。

    第五個(gè)問(wèn)題，剛才我是肯定了基尼系數(shù)的運(yùn)用，但它有兩個(gè)缺陷。

    第一、它缺乏階級(jí)分析，反映不出收入來(lái)源。因?yàn)樗婕暗呢毟皇且允杖霝闃?biāo)準(zhǔn)，按收入劃分組，比方說(shuō)收入最高的20%劃分為一組。在一個(gè)組里可以有各種各樣的收入來(lái)源，比如一個(gè)工程師的收入主要來(lái)自勞動(dòng)，但是他的工資有可能和一個(gè)小資本家相當(dāng)。

    第二個(gè)缺陷，基尼系數(shù)只考察收入部分，不考察資產(chǎn)（資本生產(chǎn)資料）的部分。實(shí)際上引起貧富差距的主要是資產(chǎn)部分，不是收入的部分，基尼系數(shù)把主要的部分撇開了。如果把資產(chǎn)考慮進(jìn)去，貧富差距還要更大。比如說(shuō)美國(guó)，它的基尼系數(shù)比我們小一點(diǎn)，有人會(huì)以為它的貧富差距比我們小一些，這是個(gè)誤解，因?yàn)榛嵯禂?shù)不考察資本，實(shí)際上資產(chǎn)部分引起的差距很大。廣大的工人、勞動(dòng)群眾只有少量的資產(chǎn)，甚至沒有；而大資本家，比如比爾•蓋茨，去年《福布斯》發(fā)布的數(shù)字資產(chǎn)是500億美元，再加上另兩位，世界最富的三個(gè)人總資產(chǎn)超過(guò)全世界最窮43個(gè)國(guó)家一年國(guó)民生產(chǎn)總值的總和。美國(guó)前1%的富翁掌握了全國(guó)1/3的資產(chǎn)，10%的富翁掌握了2/3的資產(chǎn)，而另一方面還有3700多萬(wàn)的貧困人口，他們占有生產(chǎn)資料的情況是基本上一無(wú)所有。這個(gè)差距大不大？所以把收入和資產(chǎn)都用來(lái)計(jì)算貧富差距，美國(guó)比我們大得多。同樣在我們國(guó)家，基尼系數(shù)也只反映收入部分，如果把資產(chǎn)考慮進(jìn)來(lái)，貧富差距就更大。去年《福布斯》發(fā)布的排行榜，最富的是榮智健，133億多，第100名的也有16億多，那都是億萬(wàn)富翁級(jí)的。現(xiàn)在有人估計(jì)，現(xiàn)在全國(guó)占有資產(chǎn)（不是生活資料，如居民自住房之類東西）的百萬(wàn)富翁有500萬(wàn)，千萬(wàn)富翁有24萬(wàn)，億萬(wàn)富翁有2200多人。我核算了一下，這些占全國(guó)人口不到0.5%，占有略八萬(wàn)億的資產(chǎn)，這是什么概念呢？這相當(dāng)于中央169個(gè)企業(yè)所擁有的總資產(chǎn)的76%；相當(dāng)于我們一年總GDP的差不多一半。另外我們看到，還有幾千萬(wàn)的貧困人口，如果按照聯(lián)合國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)，每天消費(fèi)不滿1美元的算為貧困人口的話，那么我們有2億零80萬(wàn)的貧困人口，16.6%。這是世界的貧困標(biāo)準(zhǔn)。

    有人說(shuō)我們的貧困人口已經(jīng)從過(guò)去的2億多減少到現(xiàn)在的幾千萬(wàn)，生活水平已經(jīng)是大大提高，以這個(gè)數(shù)據(jù)來(lái)證明貧富差距縮小了，這是不成立的。因?yàn)樨毢透皇窍鄬?duì)的概念，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，貧困的標(biāo)準(zhǔn)也提高了。我們生活水平是提高了，按照我們的標(biāo)準(zhǔn)算貧困人口是幾千萬(wàn)，但是按照世界的標(biāo)準(zhǔn)是2億。一方面我們有很多百萬(wàn)以上的富翁，另一方面按我國(guó)官方的口徑，也有幾千萬(wàn)的貧困人口。

    金融資產(chǎn)，包括證券、儲(chǔ)蓄等，按照前幾年勞動(dòng)人事部統(tǒng)計(jì)局和工商管理局聯(lián)合調(diào)查150萬(wàn)人得出的結(jié)論，占人口8.6%最富有的家庭占有全部金融資產(chǎn)的60.47%，而另外43.73%最貧困家庭只占有2.9%，這兩組人群的平均相差是103倍。可見，如果我們把資產(chǎn)這部分考慮進(jìn)去，貧富差距就更明顯了。

    要考察一個(gè)社會(huì)的貧富差距，就要把收入和資產(chǎn)考慮進(jìn)去，但是現(xiàn)在還沒有這種計(jì)算方法。有人說(shuō)現(xiàn)在的計(jì)算夸大了貧富差距，我說(shuō)不是夸大，是縮小了。基尼系數(shù)的缺陷不是夸大了貧富差距，是縮小了。

    最后我有一個(gè)結(jié)束語(yǔ)。講一講我們應(yīng)該怎么做。我照著我的稿子念一下。

    由上述分析我們得出結(jié)論，我國(guó)不僅可以借鑒西方的基尼系數(shù)來(lái)分析居民收入不平等的程度，而且由它揭示的這種不平等程度已經(jīng)超過(guò)了國(guó)際公認(rèn)的警戒線。形成這種狀況的根本原因在于國(guó)有經(jīng)濟(jì)的主體地位被削弱、動(dòng)搖，甚至改變，相應(yīng)地，資本主義經(jīng)濟(jì)因素得到過(guò)度膨脹。同時(shí)，城鄉(xiāng)、東西經(jīng)濟(jì)之間差距的拉大，也是加劇基尼系數(shù)上升的重要因素。因此消除我們當(dāng)前貧富差距過(guò)大的根本辦法就是切實(shí)地，而不是虛假地嚴(yán)格遵守憲法的規(guī)定：“國(guó)家在社會(huì)主義初級(jí)階段，要堅(jiān)持公有制為主體，多種經(jīng)濟(jì)共同發(fā)展的經(jīng)濟(jì)制度（這是憲法第六條）。國(guó)有經(jīng)濟(jì)及社會(huì)主義全民所有制是國(guó)民經(jīng)濟(jì)的主導(dǎo)力量，國(guó)家保障國(guó)有經(jīng)濟(jì)的鞏固和發(fā)展（憲法第七條）。”當(dāng)前中央提出的以適當(dāng)提高低收入人群的收入為重點(diǎn)的收入分配制度的改革無(wú)疑是完全正確的。但單純從收入分配領(lǐng)域作文章，而不從調(diào)整社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是不行的，特別是要認(rèn)真貫徹落實(shí)國(guó)有經(jīng)濟(jì)為主體，公有經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)的地位。不鞏固發(fā)展社會(huì)主義全民所有經(jīng)濟(jì)的方面下功夫，而繼續(xù)任由私營(yíng)經(jīng)濟(jì)、外資經(jīng)濟(jì)無(wú)限發(fā)展，最多只能是使貧富差距的矛盾暫時(shí)得到飽和，而不能從根本上消除。正如馬克思在批評(píng)經(jīng)濟(jì)主義者韋斯頓所說(shuō)的那樣，“這只是在用止痛劑，而不是摘除病根。”

    我就講到這里，不對(duì)的地方請(qǐng)大家批評(píng)。

    主持人：接下來(lái)我們有一段時(shí)間和丁老師交流，大家有問(wèn)題請(qǐng)舉手示意。

    聽眾一：我有一個(gè)思路。中央的稅收控制是不是控制得不好？越是發(fā)達(dá)的行業(yè)和企業(yè)，因?yàn)閯?shì)力比較大，漏稅的可能比較多。國(guó)家如果在這方面下點(diǎn)功夫，在再分配上，國(guó)家收取之后投入到基礎(chǔ)設(shè)施，讓貧困人口的生活成本降低，比如說(shuō)上學(xué)免費(fèi)，醫(yī)療得到解決。即使他們收入低，也能維持一個(gè)比較基本的生活質(zhì)量。這個(gè)思路您覺得怎么樣？

    丁冰：我覺得稅收政策再改進(jìn)一下的話，可以緩和。但如果是有意識(shí)地縱容某些行業(yè)，那就是“錦上添花”，本來(lái)收入就多，再加上稅收少，這樣貧富差距就更大。稅收的因素是存在的，我覺得是應(yīng)該改進(jìn)的。

    聽眾二：我們國(guó)家自從改革以后，產(chǎn)生了很多的問(wèn)題，這是不容置疑的。我不明白為什么中央采取那么多的措施，使私有化的步伐那么快？究竟是少數(shù)精英掌握了話語(yǔ)霸權(quán)，使中央采取那樣的措施，還是中央自己的問(wèn)題？你們知識(shí)界對(duì)中央的政策有很大的影響，現(xiàn)在怎么樣讓中央的政策扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)？剛才你講了，用止痛劑的辦法解決不了問(wèn)題，應(yīng)該把私有經(jīng)濟(jì)和公有經(jīng)濟(jì)的比例轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)。我想問(wèn)你們知識(shí)界有沒有打算把對(duì)中央政策的影響力發(fā)揮出來(lái)？

    丁冰：我想想。我們必須尊重現(xiàn)實(shí)，我們現(xiàn)在是社會(huì)主義初級(jí)階段，而且是處于強(qiáng)大的資本主義世界的包圍之中，我們很難擺脫資本主義的影響。美國(guó)有十條戒律，總的是要和平演變，從杜勒斯開始，方針越來(lái)越完善，要從各種渠道滲透。比如說(shuō)，高盛公司的財(cái)政部長(zhǎng)是保爾森，這個(gè)高盛公司就是專門拆公有制的臺(tái)的。和平演變?cè)诶碚撋鲜且砸环N學(xué)術(shù)的姿態(tài)出現(xiàn)的，就叫新自由主義。新自由主義并不專門對(duì)付中國(guó)，也對(duì)付蘇聯(lián)，對(duì)付拉美，現(xiàn)在主要針對(duì)的不是別的國(guó)家了。我們理論界馬克思主義者，看出它的陰謀，堅(jiān)決地批判，這樣的人大批地存在。但是現(xiàn)在是國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)處在低潮，國(guó)內(nèi)有一些精英就很容易接受新自由主義的思想。新自由主義思潮在國(guó)內(nèi)的勢(shì)力是很強(qiáng)大的，我的感受是很深的，我們從90年代開始，就一直在和新自由主義做爭(zhēng)論。但是我們?nèi)宋⒀暂p，馬克思主義沒人相信，到了近兩年才能為廣大群眾所認(rèn)識(shí)、接受。現(xiàn)在馬克思主義聲譽(yù)稍微高一點(diǎn)，這是實(shí)踐檢驗(yàn)的結(jié)果。拉美失敗了，俄羅斯復(fù)辟了。

    我們中央的一位同志去拉美參觀回來(lái)驚醒了，看到新自由主義這么厲害，說(shuō)要批新自由主義，我們膽子才壯了一點(diǎn)。以前是主張“不爭(zhēng)論”的，有話沒法說(shuō)，所以04年我很感謝中央，2004年的三號(hào)文件提出要鼓勵(lì)各種學(xué)派在大是大非的問(wèn)題上爭(zhēng)論，這樣就好了。真理不怕爭(zhēng)論，真理是越辯越明。但是新自由主義市場(chǎng)已經(jīng)這么強(qiáng)大，已經(jīng)影響到這樣的程度，也很難讓人反思。有人說(shuō)反思就是反對(duì)改革，我說(shuō)反思是反思我們?cè)趺礃诱_地改革，不是反對(duì)改革。我們是主張社會(huì)主義制度自我完善的改革，反對(duì)新自由主義的改革。

    新自由主義的影響是和整個(gè)國(guó)際環(huán)境有關(guān)的。改革也是千萬(wàn)人的事情，不是中央哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人醒悟了就能改變，也不是一天兩天能夠改變。那是千萬(wàn)人的行動(dòng)，要讓大家都認(rèn)識(shí)到貧富差距已經(jīng)很嚴(yán)重，兩極分化的后果要導(dǎo)致社會(huì)的不穩(wěn)定。兩極分化主要是國(guó)有經(jīng)濟(jì)主體地位削弱帶來(lái)的。如果我們現(xiàn)在繼續(xù)堅(jiān)持公有制為主體，鞏固發(fā)展公有經(jīng)濟(jì)的話，我們社會(huì)主義是有希望的。

    聽眾三：這就是您剛才結(jié)語(yǔ)中提出的解決兩極分化的方法吧，生產(chǎn)資料讓公有制重新占主導(dǎo)地位。我覺得這是根本性的解決方法，但是它對(duì)政治條件的要求是非常高的，但是我們現(xiàn)在還感覺看不到這樣的政治條件的出現(xiàn)，就是說(shuō)不管從黨內(nèi)、中央高層、民間的情緒還是從思想界的傾向來(lái)看這個(gè)條件都不成熟，現(xiàn)在主流的實(shí)際上還是“國(guó)退民進(jìn)”。但是我們是不是可以從私有經(jīng)濟(jì)占據(jù)大半壁江山這個(gè)既定現(xiàn)實(shí)來(lái)解決問(wèn)題？現(xiàn)在談到分配有一次分配、二次分配（稅收），還有三次分配（慈善），我們是不是在一次分配作文章，提高工人的工資上？而我覺得提高工人的工資，我覺得首先要在憲法里規(guī)定工人的罷工權(quán)利。是不是可以這樣？

    丁冰：對(duì)。一個(gè)是治本，一個(gè)是治標(biāo)兩個(gè)層次。治標(biāo)的層次我完全同意你的想法，提高工資水平來(lái)縮小差別是很好的。但是最根本的辦法是保住公有制經(jīng)濟(jì)的地位。現(xiàn)在做不到這一點(diǎn)的時(shí)候，我們可以在其它的方面作一些改良的辦法，這也很好。還有剛才那位同學(xué)提到壟斷性行業(yè)的提高稅收的辦法。

    我們恢復(fù)公有經(jīng)濟(jì)的地位，還要解決它的壟斷的問(wèn)題。有兩個(gè)辦法。

    一個(gè)是我們的好多企業(yè)一分為二，比如成立東西兩個(gè)電力公司，像現(xiàn)在聯(lián)通和移動(dòng)形成競(jìng)爭(zhēng)，但都還是國(guó)有經(jīng)濟(jì)。第二個(gè)加強(qiáng)民主監(jiān)督，提價(jià)必須通過(guò)輿論監(jiān)督，加強(qiáng)聽證會(huì)，這個(gè)應(yīng)該提到人民代表大會(huì)上來(lái)考慮。重要的問(wèn)題要人民代表大會(huì)表決，通過(guò)了才能提價(jià)。這是可以抑制壟斷的，不是說(shuō)一反壟斷就要把中石油摧毀。

    聽眾四：有一種流行的說(shuō)法是收入的不平等與權(quán)利的不平等、不對(duì)稱有關(guān)。您是怎么看得？另外除了公有制，還有沒有股份制，一種民有制的探討，這沒有可能起到緩解的作用？

    丁冰：第一個(gè)問(wèn)題是權(quán)力導(dǎo)致腐敗。對(duì)他們提出的腐敗的看法，我覺得要反對(duì)。馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家和新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家在要反腐敗這一點(diǎn)上是沒有分歧的。問(wèn)題是腐敗的根源是什么？主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為腐敗是權(quán)力的結(jié)果，他們說(shuō)行政權(quán)力干預(yù)是尋租的根源。

    如果說(shuō)腐敗根源在于權(quán)力的話，過(guò)去共產(chǎn)黨的權(quán)力是很大的，為什么這個(gè)權(quán)力高度集中的時(shí)期是中國(guó)空前的清廉的社會(huì)，沒有現(xiàn)在這樣腐敗成風(fēng)。權(quán)力是腐敗的一個(gè)條件，不是充分的條件。腐敗最根本的一個(gè)原因在于剝削的制度和剝削階級(jí)的意識(shí)。剝削階級(jí)認(rèn)為“人不為己，天誅地滅”，認(rèn)為利己是正常的，認(rèn)為當(dāng)官不發(fā)財(cái)是老朽、僵化，所以一當(dāng)官就設(shè)法去撈，這才是腐敗的根源。再加上市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境，有了貪污的物質(zhì)條件，他們才會(huì)去貪。

    在腐敗根源的問(wèn)題上他們的看法是和馬克思主義者的看法不太一樣的。

    第二個(gè)問(wèn)題是股份制的問(wèn)題。我覺得我們搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)可以搞股份制，但是不能普遍實(shí)行股份制。普遍股份制，按照西方市場(chǎng)的經(jīng)濟(jì)來(lái)運(yùn)行社會(huì)主義的原則體系，最后遲早要導(dǎo)致私有化。過(guò)去我們?cè)谟懻摃r(shí)就說(shuō)，股份制不等于私有制，公有制也可以搞股份制，但是普遍實(shí)行“股份化”，那就非私有化不可，因?yàn)楣善北仨氃谑袌?chǎng)上買賣，一買賣就可以化公為私。過(guò)去有一部分非流通股，國(guó)有經(jīng)濟(jì)還能保。現(xiàn)在實(shí)行股權(quán)分置改革，不管怎樣的企業(yè)都得賣。所以我們過(guò)去講股份制是可以的，但是股份制普遍化最后的結(jié)果，等于是一頭肥豬切開來(lái)賣，一塊一塊地賣，最后私有化。

    那么新自由主義提出一個(gè)說(shuō)法：股份制就是公有制，因?yàn)楣煞葜凭褪谴蠹叶加校蠹叶加芯褪枪新铩＿@是完全歪解了社會(huì)主義公有制的含義，偷梁換柱。所謂公有制，是指勞動(dòng)群眾平等地共同地占有生產(chǎn)資料。股份制沒有這種特征，它不是公有制。但是股份制里可以有公有制，比如幾個(gè)國(guó)有企業(yè)共同經(jīng)營(yíng)一個(gè)項(xiàng)目，合并重組，這就是公有制。國(guó)有控股的企業(yè)是不是公有制，不完全是，它是混合經(jīng)濟(jì)。大家要是弄不清楚這些概念，新自由主義就會(huì)鉆空子，在大家思想不清的時(shí)候混水摸魚。它在往私有制的方向發(fā)展，卻自稱公有制，直到貧富差距拉大以后，大家才明白不是社會(huì)主義公有制。

    主持人：因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，這次活動(dòng)就到此結(jié)束了。謝謝丁老師，謝謝大家！

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