美國財政部部長耶倫所指的6月5日大限降至，美債上限談判進入最后的國會投票關頭。急于與拜登總統達成協議的眾議院議長麥卡錫，卻因共和黨極右翼不滿談判方案妥協過多，面臨被踢下臺的威脅。

　　在債務上限談判的白熱化階段，美國人如何看待這場黨爭，以及黨爭背后美國債務滾雪球式的膨脹？當下烏克蘭危機仍然膠著，美國及其盟國聯手遏制中國，作為美債的第二大外國債權人，擁有超3萬億外匯儲備的中國，又需關注哪些風險？觀察者網日前采訪了美國經濟學家邁克爾·赫德森。

　　邁克爾·赫德森早年曾在華爾街擔任金融分析師，現任美國列維研究所研究員、密蘇里大學（堪薩斯校區）經濟系特級研究教授，長期研究債務和美國金融霸權問題。他指出美國不會違約，但是中國要努力推動經濟的去美元化，因為購買美債儲備美元就是為美國的軍事開支買單，這些軍事支出的最終目標之一就是用來對付中國。

　　此次采訪得到了香港嶺南大學文化研究系副教授劉健芝，嶺南大學博士、國仁鄉建社企聯盟理事長嚴曉輝的幫助，特此致謝！

　　【邁克爾·赫德森教授接受觀察者網采訪（視頻截圖）】

　　【采訪：觀察者網 高艷平】

　　黨爭目的是為了削減民眾福利

　　觀察者網：中國讀者目前非常關注美國的債務上限危機。我們都知道美債大限不是個新話題，自1960年以來，美國政府觸及債務上限已經78次。與之前的美債大限危機相比，這次的情況會有多糟糕？

　　邁克爾·赫德森：可能沒有那么糟。共和黨和很多民主黨（包括拜登）都想削減社會福利開支，比如削減醫療保險和給單親媽媽的福利，他們想提高國防開支。最重要的是，他們想給金融部門、房地產和保險部門減稅，他們只想為金融部門和百分之一的富人花錢。

　　在特朗普執政期間，美國政府在不削減支出的情況下大幅減稅，事實上還增加了軍事開支，因此現在政府不得不借錢度日。

　　所有電視上的爭論都在說，看看這些政府赤字，我們不能再支持美國政府這樣花錢了，他們就是想營造一種恐懼感，從而可以削減對老百姓的社會福利開支，保持軍事上的開支。這就是共和黨人說的。他們不停地討論中國威脅論，說我們應該保護臺灣免受中國大陸侵犯，幫助臺灣和中國大陸對抗，這就是債務上限談判兩黨爭論的重點。

　　美國政府會還債，財政部總是有能力還債。美國政府根本不在意國會削減債務的建議，因為國會已經支持他們所有的支出項目。所以，如果拜登說，我們必須在削減社會福利開支方面與共和黨達成一致，因為拜登和民主黨領導層實質上已經成為共和黨人。

　　觀察者網：自1939年第一次設置450億美元的上限以來，美國的債務一直大幅增長。問題是，債務上限安排本來是為了限制政府的過度支出并確保財務穩健的；但是，美國的債務在過去60幾年中78次突破限制。為什么債務上限安排不起作用？

　　邁克爾·赫德森：正如我所說，這都是宣傳。政府根本不覺得這是問題。每個國家在想發動戰爭的時候，總是能夠創造足夠的貨幣來維持運行。第一次世界大戰開始時，人們說戰爭將在6個月內結束，因為到時候政府會財政枯竭。但是政府總是可以印錢。

　　今天的政府有很多方法可以做到這一點,它可以鑄造這樣大小的銀灰色硬幣，說這價值一萬億美元，我們把它放在國庫里。突然間，政府有足夠的錢花了，它也不需要征稅，根本沒必要借錢，他們就像第一次世界大戰和第二次世界大戰中的政府印錢一樣創造貨幣。

　　如果債務上限的爭論有問題，那這只是個幌子，因為政府想找個借口來削減社會福利支出，避免把錢花在99%的美國老百姓身上，他們想繼續花在1%的人身上。

　　觀察者網：即便如此，還是想探究一下美國的財政收支情況。從數據上來看，美國政府的支出遠遠超過政府的收入，比如自1969年以來，政府只有5年是有財務盈余的。自2001年以來，美國一直就在寅吃卯糧。美國的經濟在過去幾十年一直在增長，那么美國究竟發生了什么，使得債務雪球越滾越大？

　　邁克爾·赫德森：金融部門和經濟部門是隔離開來的。政府債務和財政資產負債表不是靠收入來支付的，因而無論GDP有多大，與稅收的支付能力都沒有關系。

　　政府從不愿意直接說：我們不想在社會福利項目上花錢，我們不想把錢花在新冠肺炎或其他疾病的治療，我們不想支付失業保險，我們不想為窮人花錢，我們不想支付社會福利開支，我們只想保留軍事開支和補貼銀行部門的花費。我們愿意斥巨資給金融部門，自2009年以來，美國政府已經為銀行系統提供7萬億美元的貸款，去買股票、債券和房地產。

　　美國政府不愿意把錢花在發展經濟上?，F在這是一個政治選擇。

　　可以說，現在，美國的階級戰爭（class war）達到了前所未有的激烈階段。美國的政治從來沒有如此右翼化過。我們身處一個非常右翼的政府統治之下，他們正告訴人們，政府沒有錢造福老百姓。

　　但是特朗普在任時說，我們可以創造所有我們想要的資金，我們不需要稅收（指特朗普給企業減稅）。美國副總統迪克·切尼在喬治·W·布什發動伊拉克戰爭的時候說，赤字不重要，債務增加也不用理會，我們可以隨時印錢。

　　當想要減少民眾福利的時候，債務問題的討論就是幌子，他們就試圖愚弄老百姓，讓他們相信政府已經負債累累，沒法再印錢了。

　　【提高美債上限談判細節之一：學生貸款減免可能會被取消（圖|Drew Angerer）】

　　但你在中國，你知道政府可以發鈔創造貨幣，這就是你們經濟增長的方式，這也是通常美國經濟增長的方式，除非政治上選擇不需要經濟增長。

　　美聯儲的領導人說，我們需要經濟蕭條，美國需要一定的失業。因為工資上漲會吞噬利潤，我們需要讓工資降下來，這樣企業可以賺更多的錢才能雇傭人。

　　如果我們能制造蕭條和失業，那么工資就會下降，這就是我們的政治政策。這與中國的政策恰恰相反，你們希望工資生活水平提高，而美國則希望他們下降。這就是區別。

　　美債膨脹的依托是美元霸權體系

　　觀察者網：您講得很好。接下來我們討論美債上限危機可能出現的兩種情況，以及美國主導的全球金融體系的問題。美國觸及債務上限后至少有兩種情況：第一種情況是，國會將在政府耗盡現金之前提高債務上限。如果美國能夠在6月5日之前達成協議提高上限，這一點也不奇怪，就像美國在過去幾十年一直做的那樣。

　　看看歷史，美國債務在過去二十年中已經擴大了6倍。一些國家比如阿根廷、贊比亞、斯里蘭卡和希臘的例子表明，債務危機可能會對其經濟造成災難性的影響，但美國似乎對債務毫不恐懼，總是有大筆大筆的錢用來揮霍在軍事上，以及民眾的福利上，比如疫情期間美國發放大量現金補貼，有些中國人當時很羨慕這一點。您怎么看，為什么會這樣？

　　邁克爾·赫德森：美國的債務與贊比亞、拉丁美洲或非洲國家的債務非常不同。區別在于，美國擁有自己的貨幣債務，它可以隨時印自己的貨幣來支付任何數額的債務。

　　而贊比亞的債務、拉丁美洲的債務和非洲的債務是美元債務，他們只能印自己的貨幣、不能印美元。我認為，每個國家的債務都應該是自己的貨幣的債務，因為這樣就不會有真正的外債問題。

　　那為什么會產生這種情況呢？贊比亞和其他國家如何獲得資金來支付他們以美元主導的債務？要么他們盡最大可能出口所有銅和其他原材料給美國，或者他們可以賣掉他們的公共資源、自然資源和壟斷企業。這些國家可以把經濟私有化，賣給外國人，獲得支付給外國債主的美元。他們或者也可以去找國際貨幣基金組織和美國政府。他們可能說，“能不能借我們點美元，這樣我們可以還清以美元主導的債務。”

　　國際貨幣基金組織說，當然，我們會借給你錢，但這個國家必須由右翼軍事獨裁政權上臺才能得到這筆錢，你必須有一個像我們的烏克蘭朋友那樣的政府。我們借給你這么多錢，你必須愿意讓你的貨幣貶值，降低你的產品價格，使你們勞動力成本大大降低。而且你不能有工會，你必須削減社會福利開支，減少在教育和社會福利上的開支。

　　如果你按照美國的要求去做建立一個右翼政府，如果你把自己的銅礦賣給美國公司，如果你把你們國家的森林資源賣給美國公司換取美元，那么你就有足夠的錢來支付債務。否則，我們就會直接來剝奪你的財產。

　　這就是全球南方債務和美國債務的區別。全球多數國家的債務是美元債務，不是自己貨幣的債務。美國人無需擔憂美元債務，因為美國人不需要去找IMF，美國人經營著IMF，它可以直接印錢還債。

　　這就是區別。

　　中國應該擔心的是美國的金融制裁

　　觀察者網：另一個假設是，在美國財政部山窮水盡之前美國國會仍然無法達成上調債務上限的協議，美債違約，政府或許再次停擺。雖然這種可能性很低，但萬一發生，你認為對美國經濟和全球經濟會產生什么影響？世界是否應該擔心？一旦違約誰是贏家，誰是輸家？

　　邁克爾·赫德森：沒有什么會發生。不管美國政府對外債和債券持有人支付什么，美國政府債券的持有人是最富有的階層，最后他們每個人都會得到該得的。美國政府永遠不會拒絕給10%的最富有的人還錢，他們只會對最底層90％的人賴賬。

　　美國政府可能會削減社會開支，但它肯定會償還國債持有人的債務。而當他們償清債務時，債務余額立即會減少，然后政府可以重新借錢。這根本不會增加赤字，這就是所謂的債務展期。它可以說，一旦我們國會的內斗結束，美國就會支付所欠的利息。畢竟，在2009年和2020年之間，政府僅僅支付了0.2%的利息，在幾乎沒有支付利息的情況下，美國經濟已經運行15年了。因此，本金展期也不會有問題。他們只要說，債務已經清償到位，沒有違約，沒有欠債，根本沒有任何損失。

　　觀察者網：但是，中國人有點擔心，中國是美債的第二大外國持有者，我們還持有8500多億美債。

　　【截止今年1月，中國共持有美債8594億美元，為第二大外國持有者。（數據來自美國財政部）】

　　邁克爾·赫德森：中國唯一應該擔心的是，如果美國像對待俄羅斯那樣對待中國，簡單地說，美國要搶走你們的錢（指凍結外匯儲備等金融制裁），怎么辦？因為我們把中國看成了競爭對手，我們要搶走你們所有的財富，而且我們要試圖傷害你，就像我們對付俄羅斯那樣，因為我們計劃在5年內與中國開戰。這是中國應該擔心的事情。

　　觀察者網：是的。接下來的問題正是關于中國的，美國媒體就美債上限問題發表了很多文章，他們在表達對美國債務上限危機擔憂的時候，總不忘提及中國。比如我列幾篇文章的標題：

　　CNN說，“美債談判攤牌如何正中中國下懷損害美國的全球威力？”外交官雜志說，“中國是如何成為兩黨債務上限談判契子的”；當代外交（Modern Diplomacy）說，“美國債務上限危機追究是給中國的一份大禮”。

　　那么，您可否解釋一下，在您看來美債上限危機的兩種可能的結果，會對中國造成怎樣的影響？

　　邁克爾·赫德森：美債違約的可能性為零，甚至不值得考慮違約的威脅，它只是一個削減社會開支的借口。你們不要被他們在電視上的爭論嚇倒，這都是先發制人的伎倆，不是真的。

　　沒有人會拖欠美國的債務，因為美國堅持人人做到欠債還錢。想想看，如果美國不還中國債務，那么贊比亞、非洲人和拉美人就會說，那我們也不給美國還債了，好，我們把這些債務都一筆勾銷吧。這不是美國想要的結果，但是中國可能會支持這樣做（笑），但這不是美國想要的。

　　觀察者網：哈哈，的確有中國人會這樣想。即便您認為中國沒啥好擔憂的，很多中國人還是有一點擔心，他們提出來要做好最壞的準備。

　　邁克爾·赫德森：美國會還你們債的。

　　想象一下，如果美國不償還你們債務，中國人就可以沒收美國人的財產，這些財產不僅中國有，而且全世界都有。當年（2001年）阿根廷無法償還債務時，債券持有人就扣押阿根廷的艦船，沒收阿根廷的財產。如果美國不還中國人的債務，中國可以也可以這么干。但是，這是不可能發生的。

　　誰從中國的繁榮中獲利最多？

　　觀察者網：我們再來談談中國的債務問題。與美國不同，中國對于擴大債務一直是非常謹慎的，有人可能說是保守。雖然中國可能需要更為積極的財政和貨幣政策去促進經濟，特別是當下；而且中央政府的債務是相當低的（一些地方政府正面臨債務風險）。中國曾經爭論，中國是否也應該搞財政貨幣化，特別是2020年疫情的時候。但考慮到風險，政府最終拒絕了這個建議。您如何看待中國在風險防范和經濟刺激之間的權衡？

　　邁克爾·赫德森：政府有兩種制造貨幣的方式，印刷紙幣或者創造數字貨幣。數字貨幣的使用，中國政府已經在做了。

　　在西方，國家允許私人銀行創造信貸，讓富人創造信貸并借給政府。但中國不希望有一個獨立的金融階層，所以中央政府可以開動印鈔機印錢；然而，地方城市、城鎮的地方政府不能。

　　因此，問題來了，地方政府如何為支出融資呢？這正是你提到的地方政府真正面臨的問題。由于地方省、市、區等級別的政府不能印鈔發債，他們要么去銀行借錢，要么征稅，但稅收還不夠，所以地方政府采取了給房地產開發商賣地的融資模式。這是中國當下面臨的住房和房地產問題的一個方面。

　　我認為有一個更簡單的解決方案，中央政府有發行貨幣的資格，它可以向地方政府貸款，用于政府批準的社會支出。這樣地方就沒必要靠賣地融資了。

　　事實上，地方政府可以通過宣傳說，我們要做西方19世紀古典經濟學家想要做的事，以此來壓低土地價格和房價。亞當·史密斯，約翰·斯圖爾特·密爾，和卡爾·馬克思等經濟學家都認為，政府可以對土地租金的收益征稅。你們不想對勞動者、工業企業征稅，但是你們可以向土地征收收益增值稅，而不是征收土地上建筑物的價格上漲收益。

　　如此一來，人們就不能去銀行借錢炒作房價，因為房價只反映的房屋建造的成本，房屋建造不會提升土地租金。

　　現在唯一不希望中國這樣干的是銀行系統。銀行對政府說，不要對土地征稅，還是賣掉好。銀行會貸款給開發商，地方政府再從地方政府手上購買土地，這樣地方政府才有能力搞建設。

　　然而，中國越來越多的債務積累在了銀行，除了開發商之外，當居民投入越來越多的資金在購置房屋上時，也必須要從銀行借款并支付利息。

　　這時候我們發現銀行將比政府更強大，這正是銀行所希望的。這基本上是中國目前矛盾斗爭的核心。誰從中國的繁榮中獲利，變得越來越富？是中國人民和政府，還是銀行家和房地產商？這是今年中國最大的政治問題。

　　去美元化是去軍事化的關鍵

　　觀察者網：有道理！最后一個問題我們還是回到美國，盡管您認為這次的美債上限危機對中國沒有影響，但是美債和美元作為美國金融霸權的標志，已經被武器化，長遠來看，您認為如何減輕美國無休止的債務積累對中國和其他外國債權人的風險？“去美元化”是不是一個減少美國金融霸權負面影響的良方？

　　邁克爾·赫德森：對中國和其他國家來說，經濟非美元化是非常重要的。當你們中央銀行用美元作為外匯儲備，意味你們借了美元給美國政府。而美國政府用這些美元做什么呢？它大部分都花在了中國、俄羅斯和亞洲及世界各地的軍備事業上了。

　　【注：自2016年4月1日起，除按美元公布官方儲備資產外，增加以國際貨幣基金組織特別提款權（SDR）公布相關數據，折算匯率來源于國際貨幣基金組織網站，其中2023年1月USD/SDR=0.741582, 2023年2月USD/SDR=0.752567, 2023年3月USD/SDR=0.743367, 2023年4月USD/SDR=0.742386。】

　　你們持有美元，就是借錢給美國政府，讓它軍事上包圍你們，并有錢跟你們搞軍事對抗，有錢去威脅你們不要做美國不喜歡的事。

　　從整個美國的國際收支赤字來看，在1951年的朝鮮戰爭，到20世紀70年代的越南戰爭期間，美國債務的增長都是龐大的軍事開支導致的。

　　所以，當亞洲持有美元的時候，意味著亞洲在為美國的軍事開支買單。你們對自己的人民征稅，然后把財富交給美國的軍隊，讓他們有錢建立軍事基地包圍你們，與你們作戰。如果你們的政府不按美國要求行事，美國就會把臺灣變成烏克蘭，并打到最后一個臺灣人，就像北約對俄羅斯的戰爭，打到最后一個烏克蘭人一樣。

　　北約說，我們在同時在與亞洲和歐洲作戰。我們不是一個防御性組織，我們是進攻性組織，我們想與中國開戰，我們鼓勵在日本和其他國家的客戶和我們一起對付中國。因為我們想控制中國，如果中國政府拒絕向我們出售中國的公司，如果中國拒絕向美國買家出售原材料，那么我們將不得不讓中國政府改頭換面，我們需要大量的軍事開支來實現這一目的。

　　美國政府曾說過，他們想把中國分成四五個不同的國家。而且他們說，分裂之后，一些中國人肯定會借給我們美元，并且可以支持我們對抗中國。世界已經分裂出一個美元集團，這個集團就是靠美國的軍事支出來對抗世界上所有其他國家。全球大多數國家應該努力推進貨幣互換和本幣結算，減少對美元的依賴，也不要儲備美元借債給美國政府。

　　一旦沒有了錢，美國政府就不可能在亞洲各地花掉這么多外國軍事開支。因此，去美元化是去軍事化的關鍵。

　　觀察者網：很好。我再補充問一個問題，2022年美國政府開支中，12%用于軍事國防。目前美國兩黨在討價還價，究竟如何開源節流。在您看來，如果美國政府開源節流，什么樣的方案是最理想的？

　　邁克爾·赫德森：我認為你在這里混淆了兩個概念。軍費開支可能占當年預算的12%，但美國的海外債務中100%是軍費開支增加導致的。

　　正如我所說的，美國的政治選舉是由公司資助的，特別是來自華爾街的、軍事工業綜合體、武器制造商、雷神公司等，是政治活動的主要資助者。

　　在美國，任何一位國會委員會的負責人都是獲得競選捐款最多的議員。

　　軍事綜合體說，國會軍事部門哪些是民主黨人，哪些是共和黨人？我們會確保在競選活動中給足國會議員資金支持，這樣選出的國會議員，能代表我們的利益。競選活動的捐助者，不是選民，而是這些捐助者。這就是美國政治的運作方式。

　　一切都待價而沽。無論捐助者捐款多少，他們就是電視上辯論最熱烈的那些人。因此，為了獲得更多利益國會就會投桃報李，給雷神公司和軍事綜合體更多投票支持；反過來，軍事綜合體又為國會競選提供更多捐款。

　　這是一個來來回回的循環，在大多數國家這是非法的，但這就是美國的政治體系的金融化。華爾街、石油工業、制藥業和采礦業等是美國競選活動的主要貢獻者。這就是為什么美國政府置選民利益于不顧，為華爾街、制藥業和軍工業服務的原因。

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