2015年1月16日，希臘記者Lasonas Pipinis Velasco在雅典采訪(fǎng)了訪(fǎng)問(wèn)希臘的古巴總統(tǒng)勞爾·卡斯特羅之子亞歷山大•卡斯特羅•埃斯平(Alejandro Castro Espín)。在這次采訪(fǎng)中，他公開(kāi)談?wù)摿怂麑?duì)于重建古美關(guān)系的看法。亞歷山大•卡斯特羅•埃斯平本人是一位政治科學(xué)博士和社會(huì)研究學(xué)者。他還闡釋了古巴參與式民主的運(yùn)行模式和他對(duì)于古巴未來(lái)的預(yù)測(cè)。

　　卡斯特羅•埃斯平一月上半月時(shí)曾前往雅典展示他本人所著的《恐怖帝國(guó)》第二版。這本書(shū)最初于2009年在古巴出版，自那時(shí)起這本書(shū)已經(jīng)被翻譯成多種語(yǔ)言，包括俄語(yǔ)、阿拉伯語(yǔ)和漢語(yǔ)。書(shū)中詳細(xì)考察了帝國(guó)主義國(guó)家在國(guó)家安全方面的教條和這些政策所體現(xiàn)出的意識(shí)形態(tài)，而這些政策也是美國(guó)的侵略性的外交政策的主線(xiàn)。希臘的團(tuán)結(jié)運(yùn)動(dòng)(Solidarity Movement)為此次新書(shū)展示的舉辦提供了重要支持。

　　Lasonas Pipinis Velasco（以下簡(jiǎn)稱(chēng)LPV）:這是你第一次到雅典衛(wèi)城嗎？

　　埃斯平: 實(shí)際上這是我第一次到希臘。我對(duì)希臘向往已久，今天我能夠來(lái)到這兒得歸功于兩國(guó)人民的友誼和團(tuán)結(jié)，我感覺(jué)這次到訪(fǎng)棒極了，而且沒(méi)有花費(fèi)古巴一分錢(qián)。我們能夠有機(jī)會(huì)在社區(qū)和城鎮(zhèn)中與希臘人民近距離互動(dòng)交談，在其中我們感受到了希臘人民對(duì)于勞爾和菲德?tīng)?卡斯特羅)的尊重和崇敬。這次訪(fǎng)問(wèn)也讓我們有機(jī)會(huì)感謝希臘人民在我們被美帝國(guó)主義封鎖的五十年時(shí)間里，向古巴人民展示出的友誼和團(tuán)結(jié)。這次訪(fǎng)問(wèn)的特殊之處還在于，就在最近，奧巴馬承認(rèn)了過(guò)去十任總統(tǒng)封鎖古巴的政策是一個(gè)錯(cuò)誤，需要被糾正。

　　LPV:在古巴，很多東西都在發(fā)生改變，包括與美國(guó)的外交關(guān)系已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)新階段。這個(gè)新時(shí)期對(duì)于古巴的未來(lái)有何意義？

　　埃斯平: 古巴的未來(lái)是由他們自己爭(zhēng)得的，他們?yōu)榇艘呀?jīng)抵抗了地球上最強(qiáng)大的帝國(guó)50多年了。它的人民靠著堅(jiān)韌不拔的精神實(shí)現(xiàn)了這一勝利。古巴人民在國(guó)際團(tuán)結(jié)的幫助之下在終于在21世紀(jì)戰(zhàn)勝了美帝的封鎖，這也展示出一個(gè)長(zhǎng)期生活在鐵腕封鎖和持續(xù)性侵略(包括國(guó)家資助的恐怖活動(dòng))下的國(guó)家有多大的生存潛能。在新形勢(shì)下我們絕對(duì)相信我們會(huì)取得更大的進(jìn)步。如你所知古巴在各項(xiàng)社會(huì)進(jìn)步指標(biāo)上都取得了巨大的進(jìn)步，在許多方面甚至與第一世界國(guó)家相比也毫不遜色。我們認(rèn)為如果沒(méi)有封鎖帶來(lái)的沉重負(fù)擔(dān)，我們將在建設(shè)我們所期望的繁榮和可持續(xù)的社會(huì)主義上取得更多進(jìn)步。

　　這也是古巴人民在上一次黨代會(huì)中所表達(dá)出的愿望。這次黨代會(huì)通過(guò)的經(jīng)濟(jì)和革命綱領(lǐng)經(jīng)過(guò)了八百多萬(wàn)古巴人的討論和支持，并在不久后得到了人民代表大會(huì)——古巴最高權(quán)力中心——的批準(zhǔn)。

　　LPV:許多人說(shuō)在拉丁美洲，查韋斯死后很多東西都會(huì)改變，也就是說(shuō)，在委內(nèi)瑞拉和其他諸如玻利維亞和厄瓜多爾，剛剛建立起來(lái)的社會(huì)主義可能會(huì)消失，也因此會(huì)影響到古巴。

　　埃斯平: 事實(shí)上我們的分析與此正好相反，而我們的邏輯是歷史早就教給我們的。你所提到的國(guó)家都經(jīng)歷過(guò)那些殘暴無(wú)情的資本主義統(tǒng)治，那時(shí)候工人階級(jí)的工作和生活狀況得不到任何保障。正是這種現(xiàn)實(shí)導(dǎo)致了這些國(guó)家中社會(huì)狀況的進(jìn)步，盡管其中很多運(yùn)動(dòng)并不完全是政治運(yùn)動(dòng)，而只是社會(huì)運(yùn)動(dòng)。如果我們看一下最近在很多國(guó)家(包括歐洲國(guó)家)發(fā)生的“Indignados” (憤怒)運(yùn)動(dòng)，這些雖然目前是社會(huì)運(yùn)動(dòng)，但最終會(huì)演變成政治運(yùn)動(dòng)的。這是因?yàn)閭鹘y(tǒng)的資產(chǎn)階級(jí)政黨在過(guò)去五六十年中一直是拉美和歐洲最主要的政治力量，而他們現(xiàn)在失去了大眾的信任。在你所提到的那些國(guó)家(委內(nèi)瑞拉、厄瓜多爾、玻利維亞、尼加拉瓜)中，現(xiàn)在執(zhí)政的黨派已經(jīng)證明了，在打破美帝和西方力量所支持的新自由主義所強(qiáng)加的不公平秩序之后，他們可以取得更好的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)進(jìn)步。他們只是通過(guò)拒絕新自由主義政策就取得了巨大的飛躍，這自然也從社會(huì)的角度給出了有力的聲明。這些例子都沒(méi)有按照新自由主義所講的國(guó)家不干預(yù)政策來(lái)做，資本從任何角度講都沒(méi)有得到保護(hù)。反之，這些國(guó)家走了另一條路，他們首先從已有的政治運(yùn)動(dòng)中發(fā)現(xiàn)合適的社會(huì)政策，然后他們從這些政治運(yùn)動(dòng)中積蓄力量，最終掌握國(guó)家政權(quán)。像玻利維亞和厄瓜多爾這樣的國(guó)家都實(shí)行了社會(huì)主義組織提出的社會(huì)政策。

　　LPV:你認(rèn)為資本主義會(huì)在古巴復(fù)辟嗎？

　　埃斯平: 不，古巴經(jīng)歷了六十年最殘暴的資本主義統(tǒng)治，它控制了生活的每一部分。

　　LPV:所以你認(rèn)為資本主義在古巴復(fù)辟是不可能的？

　　埃斯平: 絕對(duì)的，因?yàn)槲覀兊娜嗣穸冀?jīng)歷過(guò)(資本主義)。古巴人民曾遭受過(guò)最殘暴的資本主義統(tǒng)治，無(wú)論從社會(huì)、經(jīng)濟(jì)還是政治上都是如此。當(dāng)美國(guó)在拉美的影響力下降之后，他們就開(kāi)始使用軍事獨(dú)裁來(lái)鎮(zhèn)壓拉美人民。這里不得不提到基辛格，也就是后來(lái)尼克松總統(tǒng)的國(guó)家安全顧問(wèn)和再后來(lái)的國(guó)務(wù)卿。他因?yàn)閹椭⒘酥忻狸P(guān)系而獲得諾貝爾和平獎(jiǎng)，但在同一時(shí)期他也支持了各種針對(duì)古巴的顛覆活動(dòng)，包括政治刺殺行動(dòng)。這種鮮明對(duì)比其實(shí)挺不容易理解的，但這就是為什么古巴不能回到資本主義，因?yàn)槲覀冎蕾Y本主義給拉美帶來(lái)的所有悲劇。我們同樣清楚社會(huì)主義的正面經(jīng)驗(yàn)，不僅僅在我們自己這兒，也包括我們?cè)谥袊?guó)所看到的。

　　今天的中國(guó)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度上已經(jīng)是世界第一了。美國(guó)也許仍然在GDP上排名第一，但是他的經(jīng)濟(jì)實(shí)際上已經(jīng)破產(chǎn)了。美國(guó)是世界上負(fù)債最嚴(yán)重的國(guó)家，他們欠世界其他地區(qū)的債務(wù)達(dá)到170億美元，卻靠著世界人民的積蓄過(guò)活。讓我把話(huà)說(shuō)完，他們實(shí)際上是靠著希臘、西班牙、法國(guó)等等國(guó)家人民的存款過(guò)活的。所有這些國(guó)家都以美元的形式在銀行留有準(zhǔn)備金，而這不過(guò)是在資助美國(guó)經(jīng)濟(jì)，這也是為什么美國(guó)公民平均每人的消費(fèi)比他們的收入高出2.5倍。這是怎么做到的?社會(huì)如何用這種手段保持繁榮?美國(guó)人所做的就是當(dāng)他們經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)困難時(shí)他們就開(kāi)始印鈔票，而這就是2008年夏天的大蕭條時(shí)發(fā)生的，他們?cè)噲D通過(guò)印無(wú)價(jià)值的鈔票來(lái)解決問(wèn)題。美元的貿(mào)易特權(quán)是在1944年著名的布雷頓森林會(huì)議建立起來(lái)的，當(dāng)時(shí)世界其他地區(qū)(主要是歐洲)由于戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)濟(jì)崩塌，美國(guó)從而逐漸掌握了強(qiáng)大的力量。之后通過(guò)資助戰(zhàn)爭(zhēng)，他們自然而然地成長(zhǎng)為超級(jí)大國(guó)。我不需要向你解釋冷戰(zhàn)的歷史，你肯定知道，但我們現(xiàn)在看到的是中國(guó)正在成長(zhǎng)為新的經(jīng)濟(jì)超級(jí)大國(guó)。　　

　　LPV:許多美國(guó)政治家聲稱(chēng)對(duì)古巴的封鎖必須繼續(xù)，因?yàn)楣虐妥詮?959年之后就沒(méi)有選舉了。

　　埃斯平: 我覺(jué)得很有趣的一點(diǎn)是你現(xiàn)在正在西方民主的發(fā)源地問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，而我們的后面正是希臘萬(wàn)神廟。我得停下來(lái)想一想這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)檫@確實(shí)是問(wèn)這個(gè)問(wèn)題的合適地點(diǎn)。我們談?wù)撐鞣矫裰鞯钠鹪矗簿褪窃谖覀儸F(xiàn)在這個(gè)地方，現(xiàn)代民主的定義首次出現(xiàn)在這些城邦中。但這種民主事實(shí)上存在于這樣一個(gè)社會(huì)，這個(gè)社會(huì)中只有3萬(wàn)市民有投票權(quán)，而另外還有30萬(wàn)人要么是奴隸，要么是沒(méi)有投票權(quán)卻居住于此的市民。這恰恰就是西方民主的定義：一部分公民享有社會(huì)政治特權(quán)，其他人則沒(méi)有權(quán)利。那些奴隸實(shí)際上連工資都沒(méi)有，他們不過(guò)是為了一盤(pán)食物而生活，還受到“民主”的殘暴鎮(zhèn)壓。這種民主是由精英階層自己定義的，也通過(guò)他們的經(jīng)濟(jì)力量來(lái)行使自己的職權(quán)。

　　明白這一點(diǎn)很重要，因?yàn)樵谀侵笫澜绲拿裰鞑粩嘌葑儯械拿裰鹘?jīng)驗(yàn)都以希臘民主作為參考。對(duì)民主的定義后來(lái)又因?yàn)橘Y產(chǎn)階級(jí)的出現(xiàn)而變化。資產(chǎn)階級(jí)思想家例如洛克和Francisco de Secundat提出了他們新的革命政治觀(guān)點(diǎn)，考慮到那時(shí)候在歐洲占據(jù)主流的封建政權(quán)，他們可以被認(rèn)為是革命的。這一時(shí)期的人們，例如仆人，有了比奴隸稍微多一點(diǎn)的權(quán)力。新興的資產(chǎn)階級(jí)看到了封建主義對(duì)于資本積累的阻礙作用。我們?cè)谶@兒討論的是啟蒙時(shí)代之后的歐洲，也就是15-17世紀(jì)科學(xué)和藝術(shù)大發(fā)展的時(shí)代之后，而這種大發(fā)展也正好與發(fā)現(xiàn)和征服我們(古巴)所處的新大陸的時(shí)間重合。

　　實(shí)際上美洲不需要被發(fā)現(xiàn)，因?yàn)槊乐薇緛?lái)就有印第安人。那里的人們?cè)缇蜕钤谀莾毫耍矣泻芏喟l(fā)展程度很高的社會(huì)，比如印加、阿茲特克和瑪雅。但之后到來(lái)的歐洲人把征服美洲看做歐洲從中世紀(jì)脫胎而出的力量源泉。新興的革命資產(chǎn)階級(jí)從而形成一種新的關(guān)于民主的觀(guān)點(diǎn)，認(rèn)為是古代希臘民主的一種進(jìn)化版本。

　　之后出現(xiàn)的是孟德斯鳩的分權(quán)理論，也就是把行政、立法和司法權(quán)力分散開(kāi)從而尋求一種平衡來(lái)使執(zhí)政主體有效行使民主并代表人民。可是事實(shí)上發(fā)生了什么呢?人民大眾的愿望真的反應(yīng)在資產(chǎn)階級(jí)民主中了嗎?可以說(shuō)在21世紀(jì)他們希望把美式民主立為標(biāo)桿并把它定義為最終和最完備的民主形式，這種民主制度源于歐洲而創(chuàng)立于美國(guó)。我下面會(huì)告訴你我對(duì)于這些國(guó)家的民主的看法。

　　我們能不能說(shuō)君主立憲的西班牙、比利時(shí)和英國(guó)是民主的呢?在英格蘭仍然存在有像上議院這樣代表著封建貴族的議會(huì)，這些議員的社會(huì)地位顯著高于普選產(chǎn)生的地方代表。很多的制度都被用于保證富人和資產(chǎn)階級(jí)的力量和權(quán)力高于社會(huì)其他群體。這種現(xiàn)實(shí)在很多方面都有體現(xiàn)。當(dāng)一種制度是由財(cái)富來(lái)決定的時(shí)候，它還怎么可能是民主的呢?如果你有錢(qián)，你就能被選為參議員或眾議員。你知道在美國(guó)你想選總統(tǒng)要花多少錢(qián)嗎?這個(gè)數(shù)字已經(jīng)超過(guò)40億美元，也就是一次總統(tǒng)競(jìng)選活動(dòng)的花費(fèi)。這是真的民主嗎?

　　我們?cè)賮?lái)看看我們的古巴經(jīng)驗(yàn)。我們并不認(rèn)為它是完美的，但它至少是真正考慮到人民的，而這才是真民主的真諦。我們的民主是代表人口中占絕大多數(shù)的普通無(wú)產(chǎn)者的。它是為著那些肩負(fù)著社會(huì)生產(chǎn)和服務(wù)的人民的，不受金融投機(jī)的資助。今天的世界經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是怎樣的?金融投機(jī)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展有多大影響?它對(duì)于一次比一次嚴(yán)重、影響世界大多數(shù)國(guó)家的金融危機(jī)產(chǎn)生了多大影響?而它又為社會(huì)生產(chǎn)做出了啥呢?大金融資本不僅僅在一個(gè)國(guó)家，而是無(wú)國(guó)界的，這也是為什么它總是支持精英階層，也是為什么當(dāng)我提到美帝國(guó)主義時(shí)我絕對(duì)沒(méi)有任何提及美國(guó)人民的意思。美國(guó)人民是崇高的，他們常常為人道主義事務(wù)而動(dòng)容。歷史上他們一直都愿意為了崇高的目標(biāo)而拋頭顱灑熱血，例如歐洲的反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)中有數(shù)以十萬(wàn)計(jì)的美國(guó)人參與其中。有很多很多的美國(guó)英雄，古巴人民了解美國(guó)人民，在古巴爭(zhēng)取獨(dú)立的斗爭(zhēng)中來(lái)自美國(guó)人民的團(tuán)結(jié)幫助數(shù)不勝數(shù)。

　　正如我所說(shuō)，由于美國(guó)資本的總量巨大，它對(duì)于跨國(guó)資本集團(tuán)的影響也非常大。因而跨國(guó)資本會(huì)花錢(qián)在美國(guó)和其他西方國(guó)家的政治家身上來(lái)獲得權(quán)力。工人和農(nóng)民怎么可能付得起八九千萬(wàn)美元來(lái)選一個(gè)參議員，或者花40億美元來(lái)選一個(gè)總統(tǒng)呢?只有大資本能做。這就是為什么我們說(shuō)資產(chǎn)階級(jí)民主在最近這些年來(lái)正在演變?yōu)榻疱X(qián)民主。這不是真正的民主，只有真正由老百姓決定的才是。當(dāng)我們談?wù)摴虐兔裰鞯臅r(shí)候，我們說(shuō)的是參與式民主，而這跟資產(chǎn)階級(jí)的代議制民主很不相同。我們的民主里每件事都跟老百姓商量，任何會(huì)對(duì)人民的生活和社會(huì)產(chǎn)生重大影響的決策我們都會(huì)跟老百姓商議。

　　在古巴，哪怕是最艱難的歲月中也沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)新自由主義調(diào)整。你知道我在說(shuō)什么，因?yàn)槟阋苍?jīng)歷過(guò)困苦。你最為一個(gè)秘魯裔希臘人在希臘生活了多久?你生在希臘，你在那里有家人，但你卻保留著秘魯身份，因此你告訴我。“我是個(gè)希臘秘魯人。”你在這個(gè)國(guó)家待了多久，你多大了?

　　LPV: 35

　　埃斯平: 35歲，你也有閱歷了。這次來(lái)訪(fǎng)中，與我交談的每個(gè)人對(duì)于現(xiàn)今歐洲資本主義都有諸多看法。他們談到資本主義產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)危機(jī)及其帶來(lái)的危險(xiǎn)的社會(huì)狀況和貧困化。想像一下，超過(guò)半數(shù)的歐盟年輕人沒(méi)有工作。這如何解釋?怎么向一個(gè)工薪家庭解釋?向那些生產(chǎn)物資和提供服務(wù)，向那些生產(chǎn)橄欖油這一歐洲國(guó)家主要食品的人們解釋?他們含辛茹苦存下的少許積蓄，卻因金融調(diào)整政策帶來(lái)的通貨膨脹而化為泡影。他們失去本就不多的一切，他們的財(cái)產(chǎn)，他們的家園。

　　LPV:有個(gè)問(wèn)題…

　　埃斯平: 先讓我講完，我會(huì)回答你的所有問(wèn)題但希望你能先聽(tīng)我把我的主要觀(guān)點(diǎn)講完，為什么我告訴你我對(duì)古巴的民主制度充滿(mǎn)了信心。我想重申我們的實(shí)驗(yàn)并非最好的民主也不應(yīng)該成為任何人的榜樣，它只是我們。它對(duì)我們有用，最清晰的證明便是一場(chǎng)反對(duì)世界上最強(qiáng)大帝國(guó)的革命持續(xù)了超過(guò)半個(gè)多世紀(jì)。史書(shū)中也罕見(jiàn)。應(yīng)該這么說(shuō)，我們對(duì)歷史充滿(mǎn)敬意，我們尊敬別國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，我們也有自己的。但真相是，如果古巴革命不是民主的那它根本不可能幸存下來(lái)，在我提到的那些狀況下一天也不可能。只有通過(guò)向人民積極咨詢(xún)和交流社會(huì)和經(jīng)濟(jì)政策，我們才能確定接下來(lái)幾年中國(guó)家的戰(zhàn)略方向。為了實(shí)現(xiàn)繁榮穩(wěn)定的社會(huì)主義，也就是我們的愿望，我們與所有人民討論。最近一次例子是古巴共產(chǎn)黨代表大會(huì)中的討論。1100萬(wàn)古巴人中，約870萬(wàn)古巴人參與了關(guān)于規(guī)劃的討論，給予意見(jiàn)。

　　LPV:問(wèn)題是選舉呢？如果進(jìn)行選舉能否使對(duì)古巴的封鎖解除？古巴會(huì)舉行選舉么？因?yàn)閾?jù)說(shuō)古巴沒(méi)有選舉是對(duì)古巴封鎖持續(xù)的原因。問(wèn)題是你認(rèn)為共產(chǎn)主義在古巴實(shí)現(xiàn)了么？

　　埃斯平: 你不覺(jué)得這是無(wú)稽之談么?這是用來(lái)攻擊國(guó)家的一種論調(diào)，采用不同的政治制度除了無(wú)效外別無(wú)他果。這是荒謬的。所以，這個(gè)論調(diào)是他們進(jìn)行封鎖是因?yàn)闆](méi)有直接選舉。我要告訴你的是我們的選舉不能再直接了。我會(huì)解釋給你聽(tīng)，一則是讓你明白它，二來(lái)是為了消除美帝國(guó)主義與其同盟制造的關(guān)于古巴政治體制的污名。污名必須洗刷。你也許會(huì)以為古巴沒(méi)有直接選舉，因?yàn)槟悴涣私狻Ｎ乙嬖V你它們是直接的而且你可以比較我們的和別的國(guó)家的，包括美國(guó)。

　　在古巴，國(guó)家權(quán)力的選舉來(lái)自人民，首先是基層公民會(huì)議。在古巴我們稱(chēng)之為街區(qū)(blocks)，城市區(qū)屬。多個(gè)街區(qū)在法律規(guī)定下組成議會(huì)。議會(huì)中，人民自由選擇其代表。選擇標(biāo)準(zhǔn)會(huì)考慮候選人的特點(diǎn)，包括他們是否勤勞，善良，無(wú)犯罪史，提名與金錢(qián)無(wú)關(guān)。

　　這就是一位候選人產(chǎn)生的過(guò)程。我想強(qiáng)調(diào)的是他們并非由哪一個(gè)黨派提名，而是由人民提名。這和現(xiàn)今資產(chǎn)階級(jí)社會(huì)中由黨派準(zhǔn)備提名的過(guò)程很不一樣。不，在古巴，社區(qū)議會(huì)中的基層民眾提名候選人，完全沒(méi)有金錢(qián)的影響。選誰(shuí)取決于誰(shuí)能最好的代表社區(qū)。至少必須有兩位候選人，但往往更多。在普選后，我們選一位，任命為當(dāng)?shù)氐拇怼．?dāng)?shù)卮韨兘M成市議會(huì)，我們稱(chēng)之為高一級(jí)政治行政層級(jí)。人民權(quán)力機(jī)關(guān)市議會(huì)(The Municipal Assembly of the People’s Power)，以及那些被人民選上的人組成市議會(huì)，并以同樣規(guī)則選擇市一級(jí)權(quán)力機(jī)關(guān)。在被人民群眾選出來(lái)的人中選出能夠在市一級(jí)中代表他們的人來(lái)，再到省一級(jí)和全國(guó)。到國(guó)家層級(jí)時(shí)，全國(guó)人民政權(quán)代表大會(huì)由此產(chǎn)生。在普選中他們提名所有他們認(rèn)為合適的，有聲望和權(quán)威來(lái)治理國(guó)家的人們。

　　全國(guó)人民政權(quán)代表大會(huì)選出國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)層，那就是國(guó)務(wù)委員會(huì)。國(guó)務(wù)委員會(huì)再選出那些領(lǐng)導(dǎo)社會(huì)的人，國(guó)務(wù)委員會(huì)和部長(zhǎng)會(huì)議主席及副主席，國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)層，他們組建政府。政府由那些各層級(jí)中被人民群眾選出來(lái)的人組成。

　　國(guó)家主席必須在基層被提名，在市級(jí)。不像希臘，政黨高層提名候選人，他們可以隨便提名誰(shuí)。我們和你說(shuō)的那些封鎖古巴以迫使古巴改變的資產(chǎn)階級(jí)民主不一樣。我們有直接選舉。在這里，他們把人放到候選名單上，在告訴人們他們要做什么才能當(dāng)選。這就是差別所在以及為什么我們的民主是真正的參與式和民眾的。

　　你明白這一點(diǎn)很重要，因?yàn)槲覀円此⑽勖驗(yàn)槲勖虐偷挠靡馐蔷S護(hù)對(duì)我的祖國(guó)的侵略。這些攻擊已經(jīng)持續(xù)了50余年，只因?yàn)槲覀兿胱鳛楠?dú)立主權(quán)，自主決定自身命運(yùn)。半個(gè)多世紀(jì)來(lái)，古巴沒(méi)有接受那個(gè)試圖主宰我們的帝國(guó)的管轄和脅迫。

　　當(dāng)我們來(lái)到這個(gè)國(guó)家的時(shí)候我們發(fā)現(xiàn)你們的公民贊賞我們的立場(chǎng)。我和持左、中、右不同立場(chǎng)的人都進(jìn)行了對(duì)話(huà)。我們和街道上的普通人交流，也和來(lái)自不同城市、區(qū)域(比如拉米亞)的行政長(zhǎng)官進(jìn)行了交流。我們進(jìn)行了很好的互動(dòng)，我們討論了怎樣完善民主制度、怎樣讓人民更好地行使權(quán)力，因?yàn)槲覀兿嘈乓磺卸伎梢宰兊酶谩?/p>

　　我們不能接受的是——把我們的參與式民主與那種不能為人類(lèi)解決任何問(wèn)題的資產(chǎn)階級(jí)民主相比 ，資產(chǎn)階級(jí)民主所做的僅僅是把人類(lèi)推向危險(xiǎn)的處境。他們?cè)谌蛑圃炝谁h(huán)境危機(jī)，食品危機(jī)，水資源危機(jī)和瘟疫。這一切都是因?yàn)樗麄兙鹑×舜蟛糠值馁Y源，并把這些資源賣(mài)給得到了西方勢(shì)力資助的軍國(guó)主義者，從這種生意中牟取暴利，這就是真相。我們也討論了這個(gè)問(wèn)題，并把它公之于眾，人民可以自己做出的判斷。

　　LPV：如果我沒(méi)理解錯(cuò)的話(huà)，你剛才說(shuō)共產(chǎn)主義從未在古巴實(shí)現(xiàn)？

　　埃斯平: 不，我想說(shuō)，Velasco，實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義是一個(gè)理想，事實(shí)上它在任何地方都還沒(méi)有實(shí)現(xiàn)過(guò)，它目前還是一個(gè)烏托邦。共產(chǎn)主義來(lái)自馬克思主義經(jīng)典著作，在其中描述了一個(gè)我們所向往的現(xiàn)代社會(huì)。在那個(gè)社會(huì)里，金錢(qián)交易并不重要，滿(mǎn)足人的需要才是第一位的。人們的價(jià)值不再由他們能掙多少錢(qián)來(lái)衡量，而是由他們作為一個(gè)全面發(fā)展的人對(duì)于社會(huì)做所的貢獻(xiàn)來(lái)衡量。

　　那是一個(gè)沒(méi)有階級(jí)的社會(huì)，它將根據(jù)人的能力和他們對(duì)社會(huì)做貢獻(xiàn)的潛力接納每一個(gè)人。沒(méi)有人會(huì)掙扎在生存線(xiàn)的邊緣——在資本主義條件下多數(shù)人的處境就是這樣，而現(xiàn)在世界上大多數(shù)人類(lèi)生活在資本主義制度下。

　　在南方國(guó)家里，或者像在非洲這樣的地區(qū)——人類(lèi)從這里起源，然而人類(lèi)卻對(duì)這里虧欠良多，這里是世界上最不發(fā)達(dá)的地區(qū)之一，最嚴(yán)重的疫病在此肆虐。在這些問(wèn)題出現(xiàn)時(shí)，曾經(jīng)殖民過(guò)這里的歐洲國(guó)家甚至沒(méi)有能力幫助這些地區(qū)。否則我們?nèi)绾谓忉屗僚袄壤飦啠海瑤變?nèi)亞科納克里的埃博拉病毒?那些歐洲國(guó)家正是當(dāng)年占據(jù)、榨取這片土地的殖民者，然而在這些嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題發(fā)生的時(shí)候，他們甚至沒(méi)有能力派遣醫(yī)生援助這里。在另一些情況下，他們甚至派遣了軍隊(duì)，他們不得不這樣做，因?yàn)樗麄兊膰?guó)家里甚至沒(méi)有醫(yī)生愿意冒生命危險(xiǎn)來(lái)幫助那些事實(shí)上正是在為歐洲的殖民付出代價(jià)的人們。

　　為什么前來(lái)幫助非洲人民的，恰恰是像古巴這樣在50年的封鎖中處境艱難的國(guó)家?當(dāng)我們號(hào)召醫(yī)生們?nèi)椭切﹪?guó)家時(shí)，有多少醫(yī)生自愿前往呢?1萬(wàn)5000名!他們這樣說(shuō)道：“我們?cè)敢饷吧ｋU(xiǎn)去幫助其他國(guó)家”。這才是真正的醫(yī)生，這才是真正的遵守希波克拉底誓言的醫(yī)生。這是為了拯救人類(lèi)的生命，無(wú)論環(huán)境如何，不帶任何政治目的。這是真正為了施以援手的行動(dòng)，這是真正的團(tuán)結(jié)。當(dāng)古巴出兵安哥拉的時(shí)候，情況也是一樣的。我們是為了幫助那里的人民擺脫新殖民主義的魔爪。在21世紀(jì)，許多國(guó)家的所做所為就是這樣的。那些國(guó)家在第二次世界大戰(zhàn)中和法國(guó)、西班牙、英國(guó)一樣遭受并反抗過(guò)納粹的恥辱，但在戰(zhàn)后卻保留著他們?cè)诜侵薜闹趁竦兀鼈兒褪苓^(guò)教育的歐洲相距并不遠(yuǎn)。我們?cè)趺茨軌蚶斫膺@樣的行為?我們究竟生活在什么樣的社會(huì)中，我們捍衛(wèi)的究竟是什么樣的民主?

　　因此，那些國(guó)家，我指的是那些國(guó)家的政府而不是人民，人民是團(tuán)結(jié)的。那些政府(幾乎全是右翼的)，對(duì)于被殖民國(guó)家的獨(dú)立自主都持反對(duì)態(tài)度。在這樣的情況下，援助非洲的國(guó)際主義者出現(xiàn)了。2077名古巴人在幫助這些國(guó)家消除新殖民主義殘余勢(shì)力的過(guò)程中犧牲了，他們?yōu)榻Y(jié)束種族隔離做出了巨大貢獻(xiàn)。那是將曼德拉投入監(jiān)獄30年的種族隔離統(tǒng)治，也是今天以色列政府施行的種族隔離統(tǒng)治。而美國(guó)卻在安理會(huì)中否決一切主張制裁這些種族主義、法西斯主義政府的提案。 美國(guó)現(xiàn)在對(duì)以色列所做的，正是它當(dāng)年對(duì)南非所做的——南非最終擁有了7種核武器。為什么美國(guó)不像對(duì)待伊拉克那樣對(duì)待以色列呢?布什不是聲稱(chēng)伊拉克有大規(guī)模殺傷性武器嗎?(這些武器從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn))

　　當(dāng)核武器被送到南非種族主義政府，當(dāng)人數(shù)只有百萬(wàn)的少數(shù)白人征服了多達(dá)1300萬(wàn)黑人的時(shí)候，美國(guó)人才能利用他們對(duì)抗古巴——古巴正在幫助安哥拉保衛(wèi)自己的國(guó)家。沒(méi)有人把這些事情寫(xiě)在紙上，但它們應(yīng)該作為歷史的真相被講述給所有人，因?yàn)闅v史往往被那些和權(quán)力精英勾結(jié)的歷史學(xué)家們扭曲。

　　回到那個(gè)最初的問(wèn)題，你問(wèn)我共產(chǎn)主義。共產(chǎn)主義是一種向往，一個(gè)理想，對(duì)于一個(gè)完美事物的憧憬，然而它的實(shí)現(xiàn)是困難的，因?yàn)樗鼘⒑腿藗兊睦褐髁x、尤其是精英的利己主義相沖突——精英們總是把自己的利益凌駕于國(guó)家和人民之上。然而精英往往取得成功，因?yàn)樗麄冊(cè)诮?jīng)濟(jì)、政治、軍事上占有力量?jī)?yōu)勢(shì)。

　　這是為什么共產(chǎn)主義還是一個(gè)理想，在古巴我們正在建設(shè)社會(huì)主義，甚至可以說(shuō)我們已經(jīng)接近共產(chǎn)主義的邊緣，共產(chǎn)主義的實(shí)現(xiàn)是困難的，但它是值得我們?yōu)橹畩^斗的。社會(huì)主義就是克服種種困難，不斷進(jìn)步，努力建設(shè)一個(gè)人人都能夠不斷改善自己的生活的社會(huì)，這與那些只有精英過(guò)得越來(lái)越好、其他多數(shù)人過(guò)得越來(lái)越差的社會(huì)有天壤之別。

　　你知道現(xiàn)代其他的社會(huì)是怎么樣的。第一世界國(guó)家，比如美國(guó)的收入差距是如此驚人：2-3%的人擁有整個(gè)國(guó)家GDP的60%。你也應(yīng)該看看其他國(guó)家的財(cái)富分配狀況：英國(guó)，法國(guó)，德國(guó)，西班牙，看看這些國(guó)家的貧富差距。

　　讓我們不要把民主當(dāng)作一個(gè)文字游戲，雖然人們經(jīng)常這么做，并把人權(quán)作為一個(gè)借口。那些真正損害人權(quán)的人，那些我剛才提到的人，他們正從各個(gè)方面損害著人權(quán)。尤其是對(duì)于南部國(guó)家以及古巴，他們說(shuō)：“這些國(guó)家不是民主國(guó)家，他們不尊重言論自由。”事實(shí)上，沒(méi)有誰(shuí)比古巴人民更愿意表達(dá)自己的觀(guān)點(diǎn)了，沒(méi)有誰(shuí)比古巴人民更具有反叛和革命的精神，我這樣說(shuō)絕不是出于沙文主義的偏見(jiàn)。我這樣說(shuō)是因?yàn)槲沂且粋€(gè)古巴人，那些對(duì)我們?nèi)嗣竦钠?jiàn)令我非常痛苦。我認(rèn)為我有責(zé)任對(duì)你們開(kāi)誠(chéng)布公的把這些情況說(shuō)清楚。我們兩個(gè)拉丁美洲人來(lái)到了希臘，站在這座昭示著人類(lèi)歷史使命的紀(jì)念碑前，我想對(duì)于建設(shè)一個(gè)古希臘哲學(xué)家們?cè)?jīng)向往的真正民主、更加公平、真正代表人民利益的社會(huì)，古巴做出了自己的貢獻(xiàn)。從拉丁美洲和古巴的視角來(lái)看，我們離那個(gè)理想越來(lái)越近了。

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