嘉賓簡介　　

韓德強：著名學者，和諧社會理念最早提出者之一。長期研究國內(nèi)外的一些重大問題，涉獵甚廣，在社會、經(jīng)濟、政治、歷史和文化多個領域提出了許多獨特的觀點，尤其重視東西方文化的比較研究。他是真正的思想家，雖不同于高度細碎化、規(guī)范化的學術界，卻注定要影響人心，影響社會，影響世界。　　

內(nèi)容提示　　

朝鮮和美國誰更“愚民”？

繞不過的“先軍政治”和“主體思想”

80后的金正恩能當好朝鮮社會主義的接班人嗎？

朝鮮和美國誰更“愚民”？　　

主持人：據(jù)說朝鮮的網(wǎng)絡基本上都是對外封閉的，朝鮮對于人口出入境也都進行了限制，這就造成外界無法知道朝鮮國內(nèi)的信息，而且朝鮮國民也無法知道外部的信息，很多主流媒體和自由派人士就說朝鮮實行的是愚民政策，是為了政權的穩(wěn)定性，故意讓朝鮮人民接觸不到外部的信息，韓老師怎么看愚民政策？朝鮮到底有沒有實行愚民政策？

韓老師：愚民其實有很多種方式，有美國愚民政策的方式，有中國愚民政策的方式。讓每個人追求自身利益最大化，客觀上就能把老百姓愚弄了。因為每個人追求自身利益最大化，弱者追求不過強者，結果弱者肯定要失敗，但是死了他還覺得這是命不好，自己是一個失敗者，就像股票市場，在大起大落當中，財產(chǎn)被洗劫一空，你可能不怨這個股票市場，你認為股票市場是好的，是我運氣不好，虧了還不知道是誰害了，這就是愚民政策，這種讓每個人變得自私自利的政策，恐怕就是一種愚民政策，可是那些自私自利的人還認為自己很聰明。

主持人：我們主流思想認為每個人追求自身利益是正當?shù)摹⑻烊坏摹?/p>

韓老師：是的，當他認為追求自身利益是正當?shù)模烊坏模瑧摴膭畹模Y果就為強者統(tǒng)治弱者，分化弱者提供了最強大的思想武器、精神鴉片。美國就采用了這種愚民政策，中國學美國，也采用了這種愚民政策。那反過頭來講，在美國人或者不少中國人看來，朝鮮就是在實行愚民政策，因為他老是宣傳要愛黨、愛國、愛人民，可是國家、人民看不見摸不著，去愛看不見摸不著的人民和祖國，甚至去愛莫名其妙的領袖，這不是犯傻嗎？這不是愚民嗎？所以說愚民是有不同含義的。在自私自利者看來為人民服務的人很愚蠢。在為人民服務的人看來自私自立的人很愚蠢。到底誰蠢？這就是不同的價值觀，不一樣。朝鮮提倡的是一種相互幫助、愛黨愛人民的價值觀。在我看來這是想使人民變得聰明。但人民是不是真的都能那么聰明呢，也不一定。作為一個普通的朝鮮老百姓，普通的朝鮮工人或農(nóng)民，他可能覺得黨和國家都看不見，但是中國販運過去的服裝皮鞋，他覺得這實實在在，看得見摸得著。我愛中國的皮鞋，愛中國的羽絨服，或者愛中國的家用電器，這是實實在在的。因為受到了中國的家用電器，羽絨服或者皮鞋的吸引，他就要跑出來。那么在朝鮮的領導人看來，或者在朝鮮主體思想的領會者看來，這就被那些小玩意給吸引了，最后是要錢不要命。雖然有了那種皮鞋服裝，或者是家用電器這些小玩意。最后可能丟了自己的國家，丟了自己的政治前途和命運，這不是愚蠢嗎？因為對愚蠢的定義不一樣，就形成對不知道什么是愚蠢的普通人的爭奪。在這種爭奪過程中，就會采取一些比較簡單粗暴的辦法，如果思想復雜完全可以講道理。一些朝鮮的基層干部講道理的水平可能不行，那怎么辦？不讓你上網(wǎng)，不讓你收看國外的電視。這就被西方人叫做愚民政策。它其實是想明民，希望人民都能明白世界國家大事。道理就和一個家庭一樣，比如說孩子想去賭博，父親說不許去賭博，賭場都不許進，賭徒都不準交往；他想去吸毒，說不許吸，作為孩子他覺得很冤枉啊，很委屈。吸毒是我的自由啊，賭博是我的自由啊，不讓我去就是不民主不自由啊。再說那到底是不是毒品也難說啊。那很可能是一種精神安定劑。我現(xiàn)在失眠，我現(xiàn)在就想吸毒，怎么樣？你不讓我去這就是專制，完全可能這么思考問題。

主持人：我覺得很多人的思維就是這樣，雖然在朝鮮也能吃得飽、穿的暖，但是一想到專制獨裁就覺得不自由。現(xiàn)在自由這個詞被大家緊緊攥在手里，四處打人，我覺得這是一種很普遍的現(xiàn)象。　　

韓老師：自由派在這個問題上實際上也是猶豫的，他們承認十八歲以下的小孩需要父母管束，不能給他過度的自由。因為孩子容易被各種各樣的人影響，他分不清好壞是非。很多自由派在這個問題上是分化的，他們承認十八歲以前不能給全部的自由，但他們認為十八歲以后這是完全可以自主了。十八歲以后的公民在個人事務上他其實是可以獨立，可以自主了，在個人事務上，比如說要不要吃飯，在哪吃飯，吃什么飯，走什么線路，騎車去還是步行去，這些在十八歲以后是可以自主了。但要害在于這十八歲的公民是不是真的懂得自己和世界的聯(lián)系了，知道自己社會的來龍去脈了，知道自己行動的政治意義，經(jīng)濟意義，社會意義和人類意義了？所以，即使到了十八歲以后也還是不能完全的自由，這就是中國思想。那自由派就反對了。那你就把人民當孩子看，以為人民像孩子一樣不成熟，人民永遠不長大。自由派會說金正日認為人民不成熟，需要他管教，所以反對金正日這個大家長，反對朝鮮是一個大家庭。他們是這么個思路。那假設把金正日這個大家長撤掉，把朝鮮這個大家族拆散，會怎么樣呢？朝鮮這兩千五百多萬人放到世界市場當中去，讓他們自己自謀生路，自己去競爭，自己去折騰，那很可能朝鮮的資源馬上會被賣光，朝鮮的土地馬上會被污染，朝鮮的環(huán)境可能馬上會失衡，朝鮮人民可能會大批流離失所。但是自由派說那是人民的自由，只要他樂意，那你就沒辦法。　　

繞不過的“先軍政治”和“主體思想”　　

主持人：那我們再來看金正日執(zhí)政期間的治國思想。首先是“先軍政治”，這是金正日在1995年的時候提出來的。“先軍政治”的思想就是要把軍事放在第一位，加強國防力量，讓國家事務以軍事工作為先，一切以軍事工作為重。在“先軍政治”思想的指導下，軍隊幾乎參與到了社會主義建設的所有領域。當然也有很多人指責朝鮮還是一個比較貧窮的國家，好多時候也在鬧糧食危機，可能會造成一些饑荒現(xiàn)象，所以有人就指責朝鮮這種“先軍政治”沒有把主要精力放在發(fā)展民生上，反而去發(fā)展軍事。韓老師怎么看朝鮮的這種“先軍政治”？　　

韓老師：“先軍政治”對于朝鮮來講是迫不得已的。中國1976年以前的社會，雖然沒有提“先軍政治”這樣的概念，但是軍人的地位也是非常高的，我們對國防對軍事也是非常重視的，其實也是放在優(yōu)先的地位，但是我們沒有這么說，其實比較像。對于朝鮮來講，他的理由比中國更充分些。　　

朝鮮面積有十二萬五千四百平方公里。土地只有我們中國浙江差不多大，土地狹小，人口不多。這種情況下，四周都是不懷好意的鄰居，日本和韓國都是不懷好意的鄰居。這種情況下怎么辦？就得有辦法保衛(wèi)自己、武裝自己。因此朝鮮的軍事工業(yè)比重過重，因此朝鮮的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，糧食生產(chǎn)受到影響，這個確實是個問題。但是這總比這個國家被人滅了要好吧。按照自由派的邏輯，前蘇聯(lián)解體了，解體后的俄羅斯的國民生產(chǎn)總值下降百分之五十六十，但是他說有一個好的體制，好的社會，休克療法現(xiàn)在死了將來就復生。這不是要人們放棄眼前利益嗎？放棄眼前的吃穿住行，去追求那個看不見摸不著的民主政治體制，為什么朝鮮不可以這么干。我吃得少一點，但是國家強大，有凝聚力有自主權。所以對于西方人所認同的三權分立，多黨競選的政治體制，對西方人認同的私有制和市場經(jīng)濟哪怕給社會帶了巨大的災難和破壞，但都是歷史的必然。對于朝鮮這樣能夠把這么一塊狹小土地上，兩千五百萬人口，帶到“五免費”，帶到一個比較公平、合理、和諧的社會，自由派“務欲去之而后快”。這是自由主義鮮明的輿論導向。　　

主持人：金正日的另一個治國思想其實是大家比較熟悉的“主體思想”，是朝鮮第一任國家領導人金日成創(chuàng)立的，“主體思想”在國家政策上的體現(xiàn)是三個方面：一個是政治上自主，第二是經(jīng)濟上自足，第三是國防上自衛(wèi)。我從這個內(nèi)容上來看，我覺得這個主題思想更傾向于國家主義，而不是一種社會主義的綱領，那么韓老師是怎么看待朝鮮的這個主題思想呢？　　

韓老師：對，在接受西方民主自由政治理念的人看來，朝鮮他就是“國家主義”，如果你非要跟社會主義掛上鉤，他說這叫“國家社會主義”，說“國家社會主義”不就是納粹黨嗎？所以他說你金正日就是希特勒。你看他整個這套邏輯是這么來的。但說到這個地方的時候，你就會發(fā)現(xiàn)，你如果說把金正日說成是希特勒，那反過頭來講，那這希特勒是不是還有可取之處啊？！我看希特勒恐怕也是有可取之處的。因為至少是希特勒把德國地區(qū)的失業(yè)率，從百分之三四十給他下降到百分之一二三，這是希特勒對國內(nèi)經(jīng)濟的重大貢獻！希特勒的問題是在對外侵略上，那現(xiàn)在朝鮮光有內(nèi)部的社會主義，沒有對外的侵略，這不是很好的嗎？所以國家社會主義就是兩面了。一個是對外擴張的社會主義，一個是勒緊褲腰帶搞建設、公平合理的國家社會主義，那豈不是很好？所以這些都是我們沒有深思過的，所以一旦人家用國家社會主義來扣帽子說這是納粹黨、希特勒的時候，就要躲要藏，你說我不是，是了怎么樣？我看也可以啊！　　

80后的金正恩能當好朝鮮社會主義的接班人嗎？　　

主持人：金正日去世之后，直接牽扯到一個話題就是朝鮮的權力交接問題，以及朝鮮半島的局勢會怎樣發(fā)展。現(xiàn)在朝鮮已經(jīng)是把國家政權交給了金正日的兒子金正恩，而且在金正日去世之后，朝鮮的官方也立即發(fā)表聲明，要求全體黨員、軍官以及人民忠于金正恩的領導，但是由于金正恩是一個80后，是非常年輕的領導人，他的執(zhí)政經(jīng)驗還有待于我們進一步認識。韓老師對朝鮮的未來以及東北亞地區(qū)的未來形勢，有怎樣的判斷呢？　　

韓老師：這個判斷都跟前面的論述是一致的。如果你按照自由民主的政治理念去看，第一朝鮮不該存在，第二就是萬一存在了一定會很快解體。如果現(xiàn)在不解體那是偶然的，解體時必然的。所以金正恩接班，那第一是接不住，如果接住了那一定會是動蕩的。如果不動蕩那也是暫時的，整個邏輯就是這樣的。這都是透過自由民主的理想去看待朝鮮社會。但是朝鮮可能就不認同這個自由民主的理念，不認同這個多黨競選、三權分立的政治體制，他在文化上、政治上可能都自搞了一套，自搞這一套西方人看不懂，而我們今天已經(jīng)西化了的中國人也看不懂，而跟著西方人一起嚷嚷朝鮮接班不穩(wěn)定、朝鮮一定是馬上要完蛋的如何如何，一個80后的小孩子才29歲，居然能夠做一個國家領導人，不可思議，這其實是透過西方的政治眼光才會做這種解釋。如果按照中國政治的眼光，中國不是有兩千年封建社會的歷史嗎？封建社會歷史上小皇帝很多，按封建社會的游戲規(guī)則來算，他會怎么樣？那也可能不但有三代，也有四代、還有五代、還有六代呢。那封建社會一個三歲的小孩子還可以接著做皇帝呢，為什么？我們實際上對封建社會制度化的那個層面缺乏了解，為什么一個三歲的小孩都可以做皇帝？說到底是過去那封建社會制度特別完善，特別規(guī)范，誰當皇帝都一樣。這不就是你西方想說的嗎？他們說民主政治誰當皇帝都一樣。那我們過去封建政治豈不是誰當領導人都一樣？到底未來朝鮮政權怎么走向，最客觀的說法就是不知道，這是最客觀的，不好猜測。這個問題我掌握的資料也不夠，你非要說他滅亡，說他要瓦解，要崩潰，那你要考慮他內(nèi)部外部各種因素，這些我了解的不夠，所以我沒法發(fā)言。說他一定會堅持下去，我現(xiàn)在其實也沒有理由，或者我也說不清楚，封建王朝也有三代而亡的，還有兩代而亡的，變數(shù)太多，所以我們今天無論是國際還是國內(nèi)都在望文生義，“一犬吠影，百犬吠聲”，那有什么意思呢？我們還是老老實實拭目以待比較好！　　

主持人：對于朝鮮未來的局勢到底會怎樣發(fā)展，我們拭目以待。今天節(jié)目到此為止，感謝大家的收看，感謝韓老師。　　

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