韓德強：圍繞朝鮮和金正日的是是非非（上）

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嘉賓簡介　　

韓德強：著名學者，和諧社會理念最早提出者之一。長期研究國內外的一些重大問題，涉獵甚廣，在社會、經濟、政治、歷史和文化多個領域提出了許多獨特的觀點，尤其重視東西方文化的比較研究。他是真正的思想家，雖不同于高度細碎化、規范化的學術界，卻注定要影響人心，影響社會，影響世界。　　

內容提綱　　

“神秘”的金正日和“魔秘”的羅斯柴爾德家族

“領袖崇拜”是弱肉強食社會不可避免的現象

朝鮮到底是不是社會主義國家？

“神秘”的金正日和“魔秘”的羅斯柴爾德家族　　

主持人：各位網友大家好，這里是大學網給您帶來的《大道師說·非常勢》欄目。12月19日，一條令人震驚的消息出現在各大媒體上：朝鮮第二代領導人金正日于12月17日因過度疲勞死亡。由于朝鮮特殊的政治體制，朝鮮對東亞地區和平穩定的重要意義以及朝鮮與中國特殊的地緣政治關系，金正日去世無疑將成為2011年最具有歷史意義的事件之一。今天我們就和韓老師一起討論金正日和朝鮮問題。韓老師好！

韓老師：大家好！

主持人：韓老師，對于金正日的描述，主流媒體上用得最多的詞就是“神秘”二字。但是主流媒體總是帶著有色眼鏡來看待朝鮮以及金正日，所以對于絕大多數公眾來說，我們所接觸到的關于朝鮮的信息都不是全面的。那么在您看來，對于我們普通公眾來說，我們應該怎么看待主流媒體對朝鮮和金正日的報道呢？

韓老師：“神秘”二字，確實也說明一些問題。前些年宋鴻兵出了一本書叫《貨幣戰爭》。《貨幣戰爭》揭露了羅斯柴爾德家族在世界兩百多年歷史當中的神秘作用。我們以前只聽說過美國、英國、德國、法國，聽說過各國首相和總統，但是沒聽說過一個叫羅斯柴爾德的家族對世界政治的影響會如此重大。影響重大，但是你又不了解的那些人和事，你就會覺得“神秘”。那么金正日在這個意義上，確實符合“神秘”二字，因為他至少在一個地區影響重大。比如說，在朝鮮社會影響重大，但是他的言行舉動報道又不多，不那么豐富，這樣有這么一個神秘的印象還是客觀公允的。只是我們這個世界有這么一個信念，那就是凡事都應該公開透明，不要那么神秘，不要裝神弄鬼。現代民主政治的基本理念對“神秘”二字有天生的反感。特別是羅斯柴爾德這種神秘的行動，可以說是翻云覆雨，操縱德法之間的戰爭，操縱英法之間的戰爭，甚至是操縱第一次世界大戰、第二次世界大戰，如果說羅斯柴爾德家族也叫神秘，金正日也叫神秘，聽上去都一樣是壞人。但是我覺得應該發明另外一個詞比較好，叫“魔秘”。神和魔都不能窺見蹤影，但是都影響重大，行動隱秘。一個可能是為人民服務的，另一個可能是為自己家族利益擴張服務的。金正日有點像“神秘”，而羅斯柴爾德家族則是“魔秘”。政治跟經濟其實是有重大區別的，經濟相對影響不那么大。比如簽一個合同，賣一個產品，或者開發一個油田，或者設計一個新的電子產品都是相對來說可標準化，可量化的，公開可透明的，不太神秘。但是政治這個東西，天生帶有“神秘”的特征，或者“魔秘”的特征。

主持人：而且有一點是公眾對于一些人的經濟活動其實是司空見慣的。對于一些政治人物的行為卻非常敏感。

韓老師：我倒是看到一個美國教授對金正日和小布什兩個人不同的評價。這個教授說，如果要評價小布什和金正日的得分，小布什得0分，金正日得8分。

主持人：這個打分的標準是什么呢？

韓老師：打分的標準我估計最重要的是伊拉克戰爭，美國對伊拉克這場戰爭大概投入資金高達3萬億美元。這個數字是斯蒂格利茨計算的。他是世界銀行的首席經濟學家，也是克林頓總統的首席經濟顧問。他認為美國在小布什任期內打了一場不該打的戰爭。這場戰爭既把美國拖入金融危機，也把美國拖入國際道義形象的危機。所以這場戰爭完全是一場得不償失的戰爭。我估計這就是美國教授評價小布什的依據。作為一個影響世界的大國，行動卻非常輕率。反過來講，金正日領導的雖然是個小國，但是他的行動很謹慎很穩健，所以金正日應該得8分，小布什只能得0分。

“領袖崇拜”是弱肉強食社會不可避免的現象　　

主持人：還有一個現象也是大家有爭議的，以前去過朝鮮的人說，朝鮮人民對于自己的領袖很崇敬，非常敬仰，不管在城市還是在農村都會看到領袖的畫像，朝鮮人也會像中國人在毛主席的時代一樣人人胸前都佩戴著領袖的像章，而且在朝鮮，金正日也被朝鮮人民稱為21世紀的太陽。金正日去世之后，國內的媒體上也流傳著朝鮮人民哭泣哀悼金正日的照片，韓老師怎么看待這種領袖崇拜呢？

韓老師：“領袖崇拜”實際上是人類社會思想政治活動越來越復雜的必不可免的現象和趨勢。未來政治仍然需要一個有巨大影響力的個人或者群體。這個人或群體必須是為人民服務的，比較公正，比較客觀，才可能去領導這個世界擺脫相互殘殺的國際戰爭和世界戰爭，也能避免這種兩極分化和道德淪喪。　　

人類社會如果說要有出路的話，很可能還是要出現類似金正日這樣的人，或者像毛主席這樣的人。金正日能不能跟毛主席相提并論我是有懷疑的。雖然他在朝鮮的影響重大，但是他個人的品性和思想的開闊性和深邃性都沒法和毛主席相比。

主持人：但是“領袖崇拜”這個詞完全被妖魔化了，一提到領袖崇拜大家首先想到的是封建、愚昧、落后。

韓老師：甚至想到希特勒！這種擔心也不是沒有道理。我覺得現代社會客觀上開創了一個“領袖崇拜”的社會，而且是無可避免地開創了一個領袖崇拜的社會。這不就叫相反相成嗎？事情會向極端方向轉化。因為過去的世界，具體說是文藝復興以前的世界，是有領袖崇拜的。但是這個崇拜的領袖，或者像中國崇拜的是圣賢先師，比如孔夫子；或者崇拜的是耶穌，或者是真主。這個是崇拜中心，簡單說是神權，或者一個神的形象。但是，文藝復興以后就把各種神逐漸打掉了。嚴格講，有了唯物主義，有了達爾文進化論，耶穌這個形象也就被打掉了，上帝也就跟著死了。這是尼采的話。上帝死了，真主怎么能夠久活呢？世界的各種神像都被打掉了。打掉了之后，都是普通人。什么叫普通人呢？普通人就是有自身利益的人。有自身利益的人，可以通過民主、通過協商來達成一致。但實際上操作起來，你會發現，有自身利益的人，他形成一個階級社會、形成一個貧富分化的社會、形成一個弱肉強食的社會。各自追求各自的利益，強者追求利益的能力強，弱者追求利益的能力弱。我們假設起點平等，機會平等，平等的普通人經過一段時間之后，仍然會出現兩極分化。

主持人：這個是什么邏輯？

韓老師：這個背后的邏輯就叫“正反饋”。也就是說，強者越強，弱者越弱，都是個正反饋。失去了像上帝、安拉、佛，或者孔子這樣一種高度神性的人物的指引之后，人們都變得唯利是圖。追尋自身利益的社會一定會變成兩極分化的社會。兩極分化的社會，強者和強者很容易勾結，弱者和弱者特別容易分散。弱者不容易團結起來，強者就特別容易勾結起來去瓜分弱者的利益。所以這就是我們今天的現代社會。那么為什么這樣的社會特別容易形成領袖崇拜呢？這時候的領袖跟古代的神實際上是不一樣的，因為他代表的是一個集團，或者一個階級，或者一個階層，或者一個家族。也就是說，在利益集團與利益集團、階級與階級、家族與家族、地區與地區、國家與國家的斗爭當中，客觀上需要一定的團結。那么，能夠團結本家族、本階級、本集團、本地區、本國家的人，他其實仍然是利益型的，他就成為這個利益集團的領袖。邏輯上就是這樣。但是這個領袖他不是普遍性的，比如說耶穌，邏輯上講他是普遍性的，真主他也是普遍性的，孔夫子說的道理也是普遍性的，不分階級、利益集團，不分地區、國家差別，佛也是普遍性的。但是唯有把這些神像都推到之后，我們就進入了一個特殊化的時代——利益集團的時代。最大的利益集團就是分化成不同的階級，然后，不同的階級與階級之間、利益集團與利益集團之間，相互較量就產生領袖，客觀上就會出現領袖崇拜。但是這時候的領袖，他可能思想高度上不如以前的領袖思想高度高。

主持人：那是不是可以說，領袖崇拜這種情結是現代社會弱勢群體用來維護自身利益的一種必然的產物呢？

韓老師：不單是弱勢群體，其實包括強勢群體。比如說日本的天皇崇拜，就是日本對外侵略時候的精神支柱啊。這是不是強勢群體？弱勢群體要團結，強勢群體也要團結。強勢群體團結起來可以欺負更多的弱勢群體。比如說希特勒，他當時活躍在德國，一戰打敗之后德國是個弱國，但是德國的工業基礎比較好，技術人員很多，所以德國一旦團結起來之后，它就成了一個強國了，然后就入侵波蘭、入侵捷克、入侵法國、入侵比利時。強者一旦團結起來他就變得更強。這是一個要害。古代社會設想了一個內部有差異、有分化，但是有共同精神的一個世界，所以不太講利益分析和階級分析。現代社會是比較講利益分析和階級分析的。這個利益分析和階級分析，其實容易產生代表本集團和本階級的領袖，這是不可避免的事情。

主持人：也就是說，我們對于朝鮮這種領袖崇拜其實也不能過分的妖魔化？

韓老師：反過頭來講，比如說希特勒，或者日本天皇，都被當成集權、專制、獨裁的象征給推翻、給妖魔化了。那么，按照西方自由主義的邏輯，一個沒有希特勒，沒有斯大林的時候，是不是這個世界就是一個自由、平等、民主的世界？還是說，這個世界實際上是由跨國公司、大財團或者說羅斯柴爾德家族這樣一些人操縱的世界？這個世界失去神以后是不是會迎來一個魔統治的世界？那么，神跟魔有什么區別呢？比如說像金正日這樣的，他肯定要求全國人民要團結要奉獻，你團結奉獻，我為人民服務，這是個相互的。但是在一個魔鬼統治的世界里，魔鬼號召大家都追逐自身利益。只要你追逐自身利益，你的利益自然就落到魔鬼手里去了。因為這個追逐個人利益的市場機制就是這樣的機制。這就是最讓人困惑的東西。聽上去，朝鮮社會不民主不自由，美國社會或者法國社會民主自由，但民主自由平等的競爭當中，產生了大財團，產生了羅斯柴爾德家族，這個財團擁有全國的財富，甚至全世界的財富。但不對全世界人民負責。他說，你沒錢你失業，那是你自己的事情，跟我沒關系。朝鮮社會不民主不自由，或者不是西方那種標準的民主自由，但是問題是他相互負責。作為國民對國家負責，作為國家領導人對國民負責，它是個相互負責的社會。北朝鮮的領導人，雖然看來很神秘，但是，至少我們知道他在領導。西方國家誰在領導，誰在統治？不知道，是一群莫名其妙的人啊。光要各個地方的財富，不對各個地方的人負責。所以，到底誰透明誰公開，那絕對是個問號。　　

朝鮮到底是不是社會主義國家？　　

主持人：金正日雖然爭議比較大，但是這種爭議很大程度上是基于朝鮮這種社會制度。您剛才也說，有人說那里是一個真正民主的社會，有人說那里是一個獨裁的、暗無天日的社會。尤其是朝鮮的政權，基本上都是在金氏家族內部傳承，這也是一個非常受人詬病的問題，這一點很容易讓人想到世襲制，而世襲制在很大程度上又被人們作為一個封建的東西所認知。韓老師怎么看朝鮮的這種子承父業的現象呢？

韓老師：子承父業當然不好。為什么不好？當一個國家的財產都公有化的時候，這個國家的政權也要公有化。社會主義社會應該是從經濟基礎到上層建筑都公有的社會。朝鮮的父子相承，恰恰遵循的是私有制的原則。如果擁護私有財產神圣不可侵犯，那么就該擁護父子相承。因為當今不論是中國、德國還是美國，如果你做生意發了財，賺了幾千萬、幾個億，你是不是也要父子相傳？也就說，父子相傳是私有制在朝鮮的殘跡。如果真要譴責，你應該去譴責老布什、小布什的父子相傳，要譴責羅斯柴爾德家族的父子相傳。我們今天這個巨大的私有制社會的父子相傳沒有人去譴責。　　

主持人：大家默認了私有財產的傳承方式是合法的。

韓老師：如果你認同私有財產父子相傳是合法的，那人家說我的政權是私有的，那父子相傳豈不是也是合法的？其實，按照社會主義的原則來看，父子相傳確實不好，如果按照資本主義的原則，也就是私有制的原則，父子相傳是天經地義的。那你到底用什么原則？你先用公有制的原則來否定它，讓它完全變成一個私有制的社會？那你到底是往前進還是往后退啊？所以西方對朝鮮的攻擊是語無倫次的。如果你真認同公有制，那么你在批評朝鮮父子相傳的時候，就應該去贊美朝鮮的土地、住房、工廠、機器、河流的公有化。這不是很好的嗎？抓住朝鮮父子相承這一點，卻不指出人家其他的財產不是父子相傳，是公有的，是免費教育、免費醫療、免費住房、保障養老和安排工作。總體來講，朝鮮在政治上確實有問題，帶有私有制的成分或者痕跡，但它的經濟是公有制的，所以朝鮮是一個復合體。

主持人：關于朝鮮的社會，也一直有很大爭議，就是朝鮮到底是不是社會主義國家？有一種觀點認為朝鮮是儒家社會主義，或者說是封建社會主義，因為朝鮮在歷史上是深受儒家文化影響的，而且儒家文化的傳承一直沒有受到很大的沖擊，而且朝鮮的憲法序言中有這樣一段話：“金日成同志把‘以民為天’作為座右銘，一向和人民在一起，為人民獻出了一生，以崇高的仁德政治關愛和領導人民，把全社會變成了一個緊密團結的大家庭。”這里面提到“仁德政治”，而“仁德政治”是中國儒家一直強調的概念。韓老師怎么看這種觀點呢？

韓老師：這種觀點也是透過西方自由民主的政治理念來看朝鮮，才會說朝鮮是儒家社會主義。但其實我們今天應該反過來看看西方的政治理念是不是正確的，也就是說民主自由是不是唯一普世的、正確的政治理念？多黨競選、三權分立是不是唯一正確的政治體制？那么今天應該懷疑的是這個問題。朝鮮歷史上也經歷過一個斗爭激烈的、風起云涌的階段，和中國的五四運動很類似，中國的五四運動同樣波及到了北朝鮮，也波及到了南朝鮮。金正日的父親是金日成，金日成早期也是一個進步青年，一個革命青年，當金日成這個革命青年想要起來反抗侵略者的時候，遇到了無數分歧。第一個大分歧就是“工人階級無祖國”，也就說我們為什么只為朝鮮一國的社會主義而奮斗？我們應該為世界社會主義而奮斗。這是其中的一種聲音。還有一種聲音說，我們別管那么多，我們就先罷工游行示威來提高工資。這又是一種革命青年。革命青年里面分了好多種，天天在吵架，于是就把金日成吵煩了，因為整天吵架也不是辦法，還不如直接干呢。于是就在金日成周圍團結起來一批人，逐漸形成后來的主體思想。也就是說，你們說什么我都不聽了，說理也說不清，反正就去干吧。這種情形和中國革命非常像。毛主席當年說，你們這個革命、那個革命，這個理論、那個理論，說到底，槍桿子里面出政權。這其實和主體思想有異曲同工之妙。

這里面就出來一個問題，那就是資本主義社會是由各種企業組成的，每個企業都是一個組織，每一個組織都有生產能力，比如大型鋼鐵廠、化肥廠，或者服裝廠、皮革廠。也就是說，資本主義是一個九頭鳥，有很多種組織，每種組織都有一個頭。資本主義是一個有無數頭的制度，而社會主義如要想要形成一個集中的組織，想要成為一個有頭的組織，有人就會出來說：這個不行，這個是封建社會主義，或者儒家社會主義。他們用這種方式把所有的非資本主義的組織全部瓦解掉了，污蔑掉了。所有反抗資本主義的組織都需要有頭才能成功，但是有了頭就會產生權力的集中，權力一集中就會被攻擊為“獨裁”。其實今天的美國有很多個組織，很多個獨裁者，但美國卻不允許出現一個社會主義的獨裁。比如不允許工會，因為工會控制勞動力的供應，那么工會就是獨裁，就是壟斷。也就說，美國只允許賺錢的壟斷，不允許工會的壟斷，只允許賺錢的獨裁，不允許反賺錢的獨裁。

階級是需要政黨的，政黨是需要領袖的，群眾——階級——政黨——領袖，這才有力量。但是，按照自由民主的理念，階級——政黨——領袖就意味著獨裁、集權，這樣自由主義就能從思想上一勞永逸地把社會主義變成空想。社會主義的目標可以隨便去想，只要把實現社會主義的過程瓦解掉、非法化、妖魔化就行。　　

主持人：那么，朝鮮到底是不是社會主義的國家呢？

韓老師：朝鮮這個國家，要按照托洛茨基的觀點，肯定認為朝鮮是封建社會主義。他認為一國不能建成社會主義，因為即使國內是社會主義制度，但是要和周圍國家的統治階級打交道，那不就成了世界統治階級的一員嗎？世界上都是私有制國家，世界上那些國家的領導人都是私有制大老板的代表，你天天和他們混在一起，不就是世界統治階級的一部分嗎？所以一國不能單獨實現社會主義，必須世界同時實現。托派大概就是這個觀點，按照托派的定義，朝鮮肯定不是社會主義。

主持人：如果按照正統馬克思主義的觀點來看呢？

韓老師：正統的馬克思主義也可能不承認朝鮮。托洛茨基認為他就是正統的馬克思主義，他認為斯大林要在一國建設社會主義，這就不是真正的馬克思主義。這是有爭論的。我還是比較贊同斯大林和毛澤東的說法，我也對金正日能夠認同和理解，因為帝國主義是集中的、有組織的、強大的，反抗帝國主義的人民要團結起來，也必須集中有組織才能強大，所以還是毛主席話說得理直氣壯：當時1949年我們成立新中國以后，西方譴責新中國說我們要搞獨裁，毛主席說我們就是要獨裁，我們要對人民民主，對敵人獨裁。這話說得是理直氣壯！但是我們今天的領導人，因為不怎么為人民服務了，所以也就沒有獨裁的底氣了。

主持人：還有一個問題，在當今國際上能夠稱得上是社會主義的國家已經寥寥無幾了，從以前的社會主義國家的歷史演變過程我們大致可以發現某種規律，比如說沒有實行世襲制的國家都劇變了，比如蘇聯解體了，反而是像朝鮮這種父子相傳，還有古巴這種領導人下臺把領導權讓給兄弟，他們這樣的國家反而能保持社會主義本色，那么是不是只有世襲制度才能拯救社會主義呢？為什么社會主義這么容易變色呢？

韓老師：最大的問題是要和私有制作斗爭。私有制是個汪洋大海，因為私心是個汪洋大海，私有觀念、私有意識是個汪洋大海，所以當朝鮮、古巴、中國在搞社會主義時遇到汪洋大海般的自私自利包圍的時候，就變得很被動，就像一個孤島不停被私有制的海浪拍打堤岸，過一段時間就瓦解了。如果說北朝鮮、中國、古巴的這個政權當中，特別是政權的核心地帶，比如政治局常委這一級或者政治局委員這一級都能像毛主席這樣全心全意為人民服務，那完全不必要兄終弟及、子承父業。毛主席就沒有這樣想過，他曾經想把這個政權交給劉少奇來接，后來又考慮過讓林彪來接，最后是讓華國鋒來接，從來沒有在自己家人這個圈子里面考慮。很遺憾的就是，無論是劉少奇、還是林彪、還是華國鋒都不具備足夠的大公無私，不具備足夠寬廣的胸懷，所以他們都接不了。未來社會主義的希望在哪里呢？

社會主義既要在經濟上公有化，政治上公開化、民主化，讓人民參與進來，更需要的是一場文化的革命，讓為人民服務變成人民自發的、自覺的、無意識的行為，讓為人民服務變得自然而然，而不是說為人民服務就是奉獻、就是犧牲。為人民服務不是奉獻也不是犧牲，而是一種生活方式。如果出現了這樣的一個群體，這個政權就不再出現子承父業、兄終弟及的現象。但是，我們以前搞社會主義的那些國家，都是經過殘酷的戰爭才建立的，而戰爭中帶有大量的私有制成分，使得新生政權當中也保留了大量的私有制和私有意識，這樣就使得后來的社會主義容易瓦解。至于說只有封建、只有子承父業才能拯救社會主義，我看拯救的也不見得是真正的社會主義。

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