薩米爾·阿明（薩米爾·阿明 埃及著名經濟學家，第三世界論壇主席） 邁克·哈特（美國杜克大學文學系主任，《帝國》合作者之一） 保羅·卡恩（耶魯大學法學院"法律與人文"教授，耶魯國際人權研究中心主任）

"9·11"過去十年，后"9·11"時代，這個世界更不太平。曼哈頓雙子樓倒塌之后，接連垮掉的還有阿富汗和伊拉克，兩場戰爭至今在消耗美國。戰爭之外，美國負債直線上升，金融危機令美國經濟雪上加霜；美國之外，他的重要盟友歐洲多國面臨著更多經濟難題和社會問題，債務、移民、就業甚至社會安全，都折磨著政客們的生命。阿富汗和伊拉克康復的如此緩慢，而它們的鄰國正在醞釀變革，2011年的阿拉伯之春，多國政權更迭。對于西方世界，這是失落的十年，但對于中國、印度、巴西等國正在悄悄的改變著世界格局和經濟版圖，他們在將來是西方的盟友還是競爭對手？面對后"9·11"十年的世界亂局，早報記者分別專訪埃及著名經濟學家薩米爾·阿明、美國杜克大學文學系主任邁克•哈特和耶魯國際人權研究中心主任保羅•卡恩三人，一起就這些問題展開討論。由于他們各自不同的政治、學術立場，面對共同問題，他們都給出了迥異的解答。

東方早報："9•11"已經過去10年，在你看來，10年前的這場悲劇從哪些方面改變了美國和世界？"9•11"是否也可被視為一個歷史性的轉折？

薩米爾·阿明：回答這個重要問題，我們首先要去看看美國在過去這些年的敵對目標有哪些，這些目標又是如何被籠統歸結為"恐怖主義"。美國一系列軍事行動的目的很簡單，就是武力統治這個星球。它為什么要這樣做？因為只有通過武力，他們才能保證并維持美國及其盟友歐洲、日本等國家的經濟統治地位，并主導世界經濟秩序。沒有武力恫嚇，他們就沒辦法壓制某些新興國家的崛起--比如中國，他們自己也沒能力不依賴其他經濟體獨立發展經濟，這與資本主義和社會主義意識形態之爭沒有關系。對于新興經濟體，美國只希望這些國家的經濟發展處于適當的位置，至少能有效控制他們，成為他們經濟發展的傀儡。更重要的是，他們還需要控制這個星球上的資源供應國。要想這么做，除了武力別無他法。

問題隨之而來，恐怖主義是什么？恐怖主義是他們樹立的敵對戰略目標。因為恐怖主義給了他們以保護的名義，持續對其他地區進行武裝干涉和軍事干預。事實證明，對于恐怖主義的定義，華盛頓的態度經常是曖昧不清的。別忘了，他們曾經支持過塔利班以對抗蘇聯，他們曾經稱塔利班是自由戰士；別忘了，他們曾經（或者現在還支持）支持中國新疆的分離分子，華盛頓也稱他們是自由戰士；別忘了，他們支持達賴喇嘛和他的追隨者，美國人也稱他們是自由戰士。在很多方面，美國從來都持雙重標準。他們常常一方面支持宗教極端主義者的武力暴行，另外一方面又以保護安全名義進行武裝干涉并從中得利。利比亞就是一個很好的例子。

所以，"9•11"的到來，對于美國政府來說是個非常好的機會。因為這是一個絕佳的理由入侵阿富汗，然后是伊拉克。還記得嗎？為了給入侵伊拉克一個理由，美國人甚至說伊拉克政府支持恐怖主義。那是彌天大謊。就算到了現在，美國政府還在世界各地尋找恐怖主義的蛛絲馬跡，然后利用他們。沒人知道"9•11"到底是怎么會事情，對此事依然疑點重重。我不是說，"9•11"可能是個虛構的故事，我想說的是，布什先生很樂意得到"9•11"這份大禮。你看看他在得知"9•11"后的那張臉，我們都能從他臉上讀出這么句話："哦！終于來了！"我知道華盛頓那些人需要"9•11"。僅過一天9月12日，他就悲痛宣布要用軍事力量保衛美國，打擊躲在世界各個角落的敵人--恐怖分子及其支持者，他甚至公然宣布："我才不管什么國際法！沒什么地方我不能攻擊。"等等。所以，"9•11"對當時的美國政客來說就是個好消息，這是個稱霸世界的好機會。這就是我的坦率回答。

邁克·哈特："9•11"恐怖襲擊毫無疑問是一個歷史性轉折，整個世界從很多方面都在那一天改變。但"一切都已改變"的喧囂聲又被證明，這又是錯覺。這次恐怖襲擊，后來被布什政府和美國內部的右翼勢力所利用，以達到他們稱霸全球和建立世界新秩序的目標。10年過去，這一野心被證明徹底失敗了。我們再次面對復雜、令人抓狂的世界秩序，世界秩序又回到了"9•11"之前。我常希望布什式的軍事信條和美國全球霸權夢想都能徹底完蛋。但事實上沒有人真能說："徹底完蛋！"你們應該記得，在許多恐怖電影中，當你認為怪獸馬上就要徹底完蛋的時候，總有另一只魔爪從墳墓里伸出再次讓你恐懼揪心不已。

布什主義和美國單邊主義（這也是美國帝國主義的另外一種名稱）10年前就已經死了。布什主義和美國單邊主義的破產，不是因為美國換了一個更加仁慈和品德高尚的領導人，而是因為美國沒有能力再那么"單干"了。美國已經不再具有稱霸世界的軍事勢力、經濟能力、文化和政治力量了。現實是，美國的那種政治妄想早已經失敗。盡管如此，這也沒能阻止布什政府力圖復興美國霸權，為此美國在之后幾年中像打了雞血似的制造了一系列可怕場面和災難。

今天，在經歷了過去幾年一系列軍事和經濟失敗后，大家都該清楚（包括美國人），美國的單邊主義是一個可怕的幽靈怪獸，它消滅的不僅是其他國家人的生命，也包括我們美國人自己。但是我又懷疑，經歷了"9•11"后的10年，美國政治體制內的這種破壞性力量是否真的減少了。讓我們希望，那些信仰單邊主義的人能改邪歸正。讓死亡埋葬死亡。

保羅·卡恩：過去十年，美國很多方面發生了變化，包括政治決策，但是最重要最深刻的變化是整個社會安全感的消失，洋溢在美國社會中的樂觀主義--對個人和家庭未來的樂觀--也沒了。冷戰結束之后有一段時期內，整個西方世界有一種巨大的情緒，認為他們取得了20世紀最漫長的戰爭的勝利，在西方普世價值為基礎的全球秩序下，未來經濟必將不斷擴張。但"9•11"后，美國人才發現，他們的后院和國土在安全上有巨大弱點，整個社會充滿無休止的沖突和個人風險。沒有地方是安全的，沒有一個時刻是可以松懈的，也沒有人知道沖突何時終結，那就意味著我們再也無法回到那個樂觀主義的轉折年代。

毫無疑問，"9•11"是歷史性轉折。"9•11"之后，安全問題戲劇性地成為美國頭等大事。美國利益受到挑戰的風險不再是一種想象。暴力危險來自個體行動者，常常是那些松散的跨國網絡組織。這讓人不斷想象那些沖突場景，恐怖主義的嗡嗡聲針對的是世界范圍內每一個個體。

東方早報：經歷后"9·11"十年，世界并不因此更加安全，是否如此？

薩米爾·阿明：事實是，世界更不太平了，比"9·11"之前更加危險。因為這些年，美國人以反恐的名義發動了一場又一場戰爭和武裝干涉。

保羅·卡恩：經歷后"9·11"十年，世界并不安全。我認為不能孤立看待"9·11"之后的伊拉克戰爭，它的背景是伊朗問題，因為對美國來說，伊朗遲早是個威脅。阿富汗的未來，在將來很長一段時間還很難看清模樣。但更重要的是，發生在阿富汗的暴力可能性，在很大程度上來自全世界很多人和組織想象。我們可以看到，來自個人的暴力行為，其危害性可能甚于有組織暴力，比如在挪威發生的慘劇。

東方早報：是否可以這樣認為，后"9•11"的十年也是由西方主導的世界秩序衰落的十年？誰又能重建世界秩序？中國、印度、巴西還是俄羅斯？

薩米爾·阿明：對于這個問題，我只想談談新興國家在未來世界秩序中該怎么辦。在技術領域，像中國、印度和巴西這樣的新興國家，只要它們愿意，就完全能不受西方控制、獨立研發出自己的技術。這是新興國家的目標之一，它們的另一個目標是和發達國家平等地獲得資源，這也是為什么美國要用軍事力量保護資源、阻止中國從蘇丹和利比亞獲得石油的原因。總之，這將是一連串漫長的戰斗，新興國家必須結成政治聯盟、共同和西方較量、向西方的軍事控制說不，這樣才能夠贏得勝利。這是一場政治的戰爭，我認為由中國和俄羅斯等國參與的上海合作組織完全明白這一點。還有一個問題，就是以金融為基礎的全球體系進行重組；這個體系目前是由美元主宰。我們還要抑制現有的國際軍事體系，這同樣是一場漫長的戰斗。我們或許可以建立區域化的體系，比如上海合作組織就可能在亞洲建立這樣的體系。新興國家要保持警惕、不能抱有幻想，如果它們認為自己能加入美國、歐洲和日本組成的帝國主義陣營、對抗其他國家，他們就會犯下巨大的錯誤。新興國家的唯一出路是加強和其他南半球弱小國家之間的合作，從而減少帝國主義三巨頭對于他們的控制。從政治層面看，這一點是最為根本的。

邁克·哈特：我和安東尼奧·奈格里（《帝國》的另一位作者，意大利學者）在《帝國》一書的基本假設是，早在10年前，不僅是美國還是歐洲民族國家，他們都已經沒有能力去主導新的全球秩序了。我們說，帝國主義在某種意義上已經進入了歷史的墳墓。今天，每個人都很清楚，也就是如你所說，美國和歐洲民族國家無論是他們聯合起來還是各自為政，都不經不能有效主宰全球秩序了。但這并不意味著，沒有國家能對全球秩序發號施令，還是有國家能拿著警棍對其他國家說三道四。而中國，它當然也不會統治世界，俄羅斯、巴西或者印度都不會。

我們的觀點是，如果將來還會產生新的全球秩序，它也不再是由某個民族國家來主導--就像以前的帝國主義。相反，我們認為新興力量的組成將是多變的，不對稱的。民族國家當然還是重要的，但為了維持現有的全球秩序和保證資本主義利潤，它們不得不與其它新興力量合作，包括跨國組織（如世界銀行和國際貨幣基金組織等）、跨國公司、傀儡國家、媒體、非政府組織等。我也把它稱之為新的帝國形式。這種帝國模式，這種權力網絡正在形成中。

保羅·卡恩：在全球秩序由誰來主導這個問題上，我不認為西方在衰弱，而其他地方在崛起。要說西方在衰弱，這還言之過早。政治和經濟的改變看上去比以往更加迅速，那些一向穩定的地區也開始動蕩，但這不是發生在歐洲的故事，而是中東。我們去看看拉美，過去幾年那里發生的變化是顯而易見的。

東方早報：如果回顧過去十年，我們可以看到美國全球霸權一度因為反恐戰爭和伊拉克戰爭達到鼎盛，之后因為伊拉克戰爭的泥潭和金融危機，又迅速衰落？但這是真相嗎？

薩米爾·阿明：美國的經濟衰退是不爭的事實，但這輪衰退不是1、2年前開始的，而是從30、40年前就開始了。盡管如此，到現在還是沒有人能夠取代美國成為霸主，無論是德國還是整個歐洲都不行，因為美國的霸權不僅僅是經濟的霸權，還有軍事的霸權。美國仍然是我所謂的"聯合帝國主義三巨頭"--美國、歐洲和日本的領袖。

邁克·哈特：正如我之前說的，后"9•11"時代美國霸權的擴張，在我看來是一種幻象，美國霸權作為帝國主義勢力的一種表現形式，事實上在后"9•11"時代一直在衰弱，這才是真相。但吊詭的是，美國尤其是美國霸權的衰弱才意味著美國的重新崛起。這看上去有些矛盾，但這取決于你如何看國家的衰弱和崛起。很明顯的是，美國沒有能力再次充當全球唯一超級大國的角色，他的軍事，經濟，文化和政治等方面都沒能力去這么做。它甚至在國內事務上，很多方面都無能為力。所以從這個意義上看，美國是在衰弱。但是，美國全球霸權的衰弱恰恰為美國社會的再次繁榮創造了環境，軍事預算可能削減，更多錢可能會用于美國國內問題上，美國社會中的軍國主義文化也可能會削弱。美國全球霸權夢失落了，美國社會平等的政治環境倒可能由此催生。但這一切誰都不能保證。

保羅·卡恩：你說的都對。帝國總是斷言他們能超越他們的極限，但最后總會收縮。走得太遠總會產生太多政治和經濟問題，這就是美國在過去十年碰到的麻煩。這需要公正分析。美國至今還是世界上最強大的國家，貫穿美國歷史的就是，美國從來都有強烈意愿去使用他的力量。

東方早報：過去十年，除了"9•11"，這個世界還經歷了阿富汗戰爭、伊拉克戰爭、歐洲的移民問題、金融危機、中東民主革命、西歐各國的街頭暴亂等等。這些事件之間有內在的邏輯關系嗎？

薩米爾•阿明：它們之間當然有聯系，但也并非是前因后果關系。這個世界處于危機之中，但這并非始于2008年的華爾街金融危機，這是一個體系性的危機，它潛伏已久--資本、壟斷資本都是危機的基因，而全球化和經濟金融化則加深、加重的危機。資本主義的危機在于，一次又一次的泡沫，而資本的原始積累或者掠奪又需要泡沫。2008年金融危機的起因是房產泡沫，再之前是2001年的互聯網泡沫，往前推是1997年的亞洲金融危機。資本主義體系沒辦法丟掉經濟泡沫的夢魘，而最大受害者永遠是普通人。經濟危機是資本運作所產生的問題累積爆發，而要克服危機，唯一方式就是加緊對其他國家的控制。

資本主義的第一次系統性危機是1873年的經濟危機，持續時間長達7年。經過那次危機，資本和生產資料更加集中，資本主義從自由競爭階段走向了壟斷資本主義。市場和原料生產更加全球化，結果也就是工業化國家對殖民地的爭奪。那次危機后來被克服了嗎？從長時間段看，在那次危機之后，全世界經歷了幾十年的混亂、戰爭和革命，直接導致了1914年的第一次世界大戰，并催生了俄國革命；但這并沒有結束，緊接著是1929年的大蕭條，隨后就是納粹和日本軍國主義的興起，結果就是第二次世界大戰，以及中國共產黨在中國的勝利。在我看來，從長時間段看，這些歷史大事件都是小事，都在為1873年的資本主義系統性危機做注腳。這些事件都是對危機的回應。在那個時候，資本主義的危機不能由什么G7、G20、G30來解決，而是在力量平衡的改變中得到回應，無論在國際層面上、還是在各國社會關系的層面上，都是如此。我們現在正在重走這段歷史，這輪危機開始于1971年，幾乎剛好是一個世紀之后，資本做出的回應也基本相同：加強壟斷、推行全球化、發展金融。這么做的結果就是金融危機以及對全球的軍事控制。

在這次阿拉伯革命之前就已經有革命了，但我不把它們稱作"革命"，因為它們不是俄國或者中國發生過的那種革命，我把它們稱作"革命性的進步"，僅此而已。這個過程始于15年前的拉丁美洲，始于巴西、委內瑞拉、玻利維亞、厄瓜多爾。它也蔓延到了亞洲，蔓延到了你們的鄰國尼泊爾。然后它又蔓延到了一些阿拉伯國家。當然了，這一場場革命在各個國家都是不同的。埃及的進步性比較大一些，因為埃及人有意識地要求自由、社會民主、社會正義、收入再分配、民族獨立。在其他國家，這些訴求就不那么清楚了。不幸的是，在利比亞，這個過程不是革命性的進步，只是武裝叛亂，無論是卡扎菲還是叛軍都只是武裝力量。目前上臺的新政權在武力上不占優勢，沒有北約的轟炸，就不可能獲勝。美國在利比亞的目標不是石油，因為它已經掌握了大量石油，它的目標是建立軍事基地。美國想把目前位于德國斯圖加特的軍事基地轉移到非洲，非盟拒絕了這個要求，這就是為什么非盟對的黎波里的政府不予承認的原因。不要忘了，那個新政府的過渡委員會主席穆斯塔法•阿卜杜勒•加里爾，就是當年判處保加利亞護士死刑的那位法官。他可不是什么民主派，他是個罪犯，卡扎菲還在2007年任命他做了司法部長，他在這個位置上一直待到今年2月，他是看到大勢已去才離開卡扎菲的。

邁克•哈特：許多人都說，2008年的金融危機帶來了整個世界根本性改變，就像"9•11"一樣，但這些都是錯覺。資本主義再次危機，那是為什么？只是因為資本主義總是處于危機之中。一次次，一些人更富一些人更窮。

在2008年金融危機爆發之初，很多人天真的認為，政府可能會放棄某些新自由主義經濟政策，而專向某種形式的凱恩斯主義，或者至少會對銀行和金融機構加強監管。很明顯的是，新自由主義政策帶來了這場經濟災難，可是如今新自由主義依然主導著美國政治和經濟，它帶來的毒害更甚以往。如今在北美和歐洲，最流行的口號是削減社會福利項目和政府開支，以此削減國家債務。從這個方面看，金融危機并沒有改變西方社會，只是使西方社會一次次加深矛盾和災難。

過去十年，或者說后"9•11"時代，改變世界的并不是"9•11"本身或者2008年的金融危機，而是廣泛意義上的社會抵抗運動的興起。比如，過去十年，在拉美，社會運動已經成為社會改革和鼓舞人心的社會資源，這種社會運動可以是和政府的改革對話，也可以是反對它。

在過去的幾個月中，突尼斯，埃及，敘利亞的社會起義，美國本土威斯康星的社會抗議，以及發生在希臘、西班牙和英國的社會暴亂，這些都為我們提出了新的政治命題。這些社會運動中，很多都打著這樣的口號"我們不要為你們的危機埋單"，他們挑戰的不只是新自由主義，也對民主社會提出了新要求。如果你真想知道哪一種全球秩序是可能的，先去看聽聽這些社會運動發出的聲音。他們為未來的全球秩序提出了某種可能和暗示。

保羅•卡恩：從深層次看，我并不認為它們之間有何直接聯系。房產泡沫和銀行危機能怪罪于"9•11"嗎？同樣地，歐洲的移民問題并不是因為"9•11"。早在伊斯蘭極端主義和恐怖主義興起之前，歐洲就已經面臨嚴重的種族主義問題。而從表面看，這些事件之間似乎有一些聯系。今天的政治決策處理的是一個又一個危機。在很多人看來，許多事情已經失控。這使得許多人希望回到過去，似乎這是最簡單的答案。

我認為，在"9•11"后為了應對恐怖主義和伊斯蘭極端主義，阿拉伯世界的那些獨裁政權因此獲得喘息的機會，他們的統治也因此延長了好幾年。一方面，美國和其他國家對這些政權予以了一定支持，另外一方面極端主義者對這些國家社會安全的威脅遠甚于西方國家，所以那里的人民希望政府的保護。但現在發生了變化，那里的人民最終要求政府滿足他們的各種權益，所以變革的渴望不可避免。

東方早報：在后"9•11"時代，美國和歐洲最大的挑戰來自哪里？伊斯蘭極端主義？債務問題？移民還是其他？

薩米爾•阿明：現在，西方列強除了軍事干預之外，已經想不出什么應對挑戰的辦法了。他們已經沒有了經濟上的對策，拿債務問題來說，他們無法甩掉債務、減少債務，因為債務對于壟斷金融資本也是有用的。當壟斷利潤和超額利潤無法投入經濟發展，它們就必然會投入債務之中。說希望減少負債什么的全是謊話，他們已經走進了一條死胡同。

美國應該停止軍事干預。我們必須動員美國國內的進步民主勢力以達到這個目的，這一點十分重要。歐洲現在是美國的盟友，歐洲的民眾必須明白美國是不能支持的。中國則應該有個清晰的策略，要和南半球的人民和國家結成聯盟，不管對方是印度、巴西這樣的新興國家，還是暫時弱小、但前景光明的國家。

保羅•卡恩：所有這些都是。我們面對的不再是簡單某一個問題，也沒辦法回答哪一個挑戰更大。當然，西方目前面臨嚴重的金融危機，這使得國內政策提高到國家安全同等重要位置。但所有這些都是不可預知的。一起嚴重的恐怖襲擊可能馬上就轉移了我們的焦點。

東方早報：你個人生活有沒有因為"9•11"而發生改變？

薩米爾·阿明：我的私人生活沒怎么受影響。我一直是支持社會主義、支持亞非人民解放的活躍分子，始終是如此。對于伊斯蘭極端主義呢？那些人對于宗教的理解都是最反動的，他們的運動不是宗教運動，他們組成的是反動的政黨，躲在宗教背后，操控宗教。在埃及有兩個對立陣營，一個是進步民主陣營，其中包括年輕人、社會主義政黨、民主政黨和商貿聯合會。另外一個就是反動的陣營，包括支持穆巴拉克的反動資產階級政黨，以及穆斯林兄弟會。

保羅·卡恩：最大的影響是在機場。然后也影響了我的學術生涯，我的好幾本著作就是關于暴力（如《神圣的暴力》）和罪惡（《走出伊甸園》）。

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