埃及的運(yùn)動(dòng)

--對(duì)話薩米爾·阿明(Samir Amin)

時(shí)間：2011年2月9日，13日

        地點(diǎn)：世界社會(huì)論壇,塞內(nèi)加爾達(dá)喀爾大學(xué)

汪暉、劉健芝采訪

《環(huán)球時(shí)報(bào)》今天刊登了對(duì)話的節(jié)選，這里是對(duì)話的全文，供參考。

說(shuō)明：2011年2月9日至13日，世界社會(huì)論壇在塞內(nèi)加爾首都達(dá)喀爾舉行。這也正是埃及社會(huì)運(yùn)動(dòng)如火如荼之際。我們也就此與出身埃及的著名理論家和社會(huì)運(yùn)動(dòng)的組織者薩米爾·阿明和其他埃及知識(shí)分子進(jìn)行了多次交談和討論。這里發(fā)表的文字是根據(jù)與阿明先生的兩次談話記錄整理而成。

阿明：埃及人，依附理論的最重要理論家之一，長(zhǎng)期致力于第三世界的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，是The Third World Forum和World Forum for Alternative的創(chuàng)始人和主席。

汪暉：清華大學(xué)人文學(xué)院教授，人文與社會(huì)科學(xué)研究所所長(zhǎng)，《讀書》雜志前主編。

劉健芝：香港嶺南大學(xué)副教授，長(zhǎng)期從事亞洲和第三世界的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，是World Forum for Alternative的副主席。

汪暉：薩米爾，謝謝您關(guān)于埃及運(yùn)動(dòng)的短文。我們都非常關(guān)心埃及正在發(fā)生的事情?，F(xiàn)在許多地區(qū)的媒體將突尼斯、埃及發(fā)生的運(yùn)動(dòng)與先前的中亞顏色革命相提并論，但這種論調(diào)混淆了這些運(yùn)動(dòng)之間的重要差別。我的直觀的印象是：這是一場(chǎng)不同于1989年以來(lái)的那些親西方的、肯定資本主義體制的顏色革命的革命。這場(chǎng)大規(guī)模民主運(yùn)動(dòng)不可避免地包含著對(duì)于美國(guó)全球霸權(quán)的抗議。在網(wǎng)絡(luò)上已經(jīng)刊載的那篇文章的開頭，您指出埃及是美國(guó)控制全球的計(jì)劃的一塊基石，正由于此，美國(guó)不會(huì)容忍埃及的任何越出其全球戰(zhàn)略的行動(dòng)，這個(gè)行動(dòng)也是以色列對(duì)巴勒斯坦實(shí)行殖民統(tǒng)治所需要的。這也是美國(guó)要求穆巴拉克立即實(shí)行和平過(guò)渡的唯一目的。他們希望穆巴拉克任命的情報(bào)頭子蘇力曼來(lái)接任，以維系這一全球戰(zhàn)略的基石。您能否談?wù)勀銓?duì)運(yùn)動(dòng)本身的看法？

阿明:我的短文談的是對(duì)立方,即美國(guó)和埃及統(tǒng)治階級(jí)的戰(zhàn)略。很多人不了解這個(gè)情況?，F(xiàn)在我想談一下群眾運(yùn)動(dòng)的成分與戰(zhàn)略。

反對(duì)力量有四個(gè)組成部分。第一,是年青人。他們政治化,有很強(qiáng)的組織,組織的數(shù)目超過(guò)百萬(wàn),這絕對(duì)不是個(gè)小數(shù)目。他們反對(duì)現(xiàn)有的社會(huì)與經(jīng)濟(jì)制度，至于是否反對(duì)資本主義,對(duì)他們來(lái)說(shuō)可能太概念化了,但是他們反對(duì)的是社會(huì)的非正義和不平等。

他們的民族主義是愛國(guó)的,是反帝國(guó)主義的。他們痛恨埃及向美國(guó)霸權(quán)屈服,因此他們也反對(duì)所謂的與以色列的和平協(xié)議,拒絕容忍以色列繼續(xù)實(shí)行對(duì)巴勒斯坦的殖民主義占領(lǐng)。他們追求民主,完全反對(duì)軍隊(duì)和警察的獨(dú)裁。

他們有分散的領(lǐng)導(dǎo)班子。當(dāng)他們給出示威的指令時(shí),能動(dòng)員一百萬(wàn)人,但是幾個(gè)小時(shí)之內(nèi),全國(guó)有一千五百萬(wàn)人響應(yīng),連小鎮(zhèn)和村落都動(dòng)員起來(lái)。他們?cè)谌珖?guó)范圍內(nèi)可以即時(shí)地引起強(qiáng)大的正面的回響。

第二個(gè)組成部分是激進(jìn)左派,來(lái)自共產(chǎn)主義的傳統(tǒng)。年輕人并不反對(duì)共產(chǎn)黨人,但是他們不想被置于有領(lǐng)袖和指揮的政黨的框架里。他們與共產(chǎn)黨人的關(guān)系不錯(cuò),完全沒(méi)有問(wèn)題。幸虧有大規(guī)模的示威,兩者走在一起,不是誰(shuí)領(lǐng)導(dǎo)誰(shuí),而是互相的配合。

汪暉：也就是說(shuō)，無(wú)論是青年運(yùn)動(dòng)還是左翼共產(chǎn)主義者，他們對(duì)現(xiàn)政權(quán)的批判、他們對(duì)民主的訴求，不僅包含著對(duì)美國(guó)霸權(quán)的抵抗，也包含著對(duì)于現(xiàn)行的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)制度的批判。在傳統(tǒng)左翼與青年運(yùn)動(dòng)之間有著相近的傾向，不同的地方在于運(yùn)動(dòng)的形態(tài)，即當(dāng)代運(yùn)動(dòng)并不希望將自身組織在政黨等高度組織化的框架內(nèi)。這從運(yùn)動(dòng)拒絕各種組織試圖代表他們的努力中也可以看到。那么，巴拉迪代表著怎樣的力量？

阿明：他代表的是運(yùn)動(dòng)的第三個(gè)組成部分，即資產(chǎn)階級(jí)民主派。現(xiàn)制度是那么充滿警察與黑社會(huì)的暴力,不少中產(chǎn)階級(jí),包括小商人,不斷被欺凌。他們不屬于左派,他們接受資本主義、市場(chǎng)與商業(yè),甚至并不完全反美;他們不擁護(hù)以色列,但是接受以色列的存在。然而,他們是民主派,反對(duì)軍隊(duì)、警察和黑社會(huì)的權(quán)力集中。巴拉迪是典型的資產(chǎn)階級(jí)民主派,信奉“真正的選舉”和尊重法制。他完全不懂經(jīng)濟(jì)制度的問(wèn)題,只知道正在運(yùn)行的市場(chǎng)，卻不理解這正是社會(huì)崩潰的根源。他也不知道什么是社會(huì)主義,可他是民主派。他在國(guó)外比在埃及更有名，但可以快速地改變這一局面。他有可能成為轉(zhuǎn)軌過(guò)程的一個(gè)參與者。但問(wèn)題是如果軍隊(duì)和情報(bào)機(jī)構(gòu)不放棄對(duì)于社會(huì)的高壓統(tǒng)治，巴拉迪是否接受？

汪暉：巴拉迪要求的是通常所說(shuō)的政治民主，而對(duì)這種政治民主到底與怎樣的社會(huì)形式相配合沒(méi)有看法，因?yàn)樗窘邮墁F(xiàn)行的資本主義體制。在伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)前夕，圍繞大規(guī)模殺傷性武器的核查問(wèn)題，他曾經(jīng)與美國(guó)有矛盾，但并沒(méi)有另類的思想。那么，穆斯林兄弟會(huì)的態(tài)度怎樣？西方媒體非常重視他們。

阿明：穆斯林兄弟會(huì)是第四個(gè)組成部分。盡管他們?cè)诠_的政治領(lǐng)域有群眾的支持,但他們是極端反動(dòng)的。他們不僅是宗教意識(shí)形態(tài),而且在社會(huì)傾向上是反動(dòng)的。他們公開反對(duì)工人的罷工,明確站在政權(quán)一邊。他們認(rèn)為工人應(yīng)該接受現(xiàn)行的市場(chǎng)。

他們也采取反對(duì)農(nóng)民運(yùn)動(dòng)的立場(chǎng)。埃及有強(qiáng)大的中農(nóng)運(yùn)動(dòng),他們受到市場(chǎng)和富農(nóng)的侵害,他們要為保留他們的財(cái)產(chǎn)而斗爭(zhēng)。穆斯林兄弟會(huì)的立場(chǎng)是反對(duì)中農(nóng)的,說(shuō)土地所有權(quán)是私有權(quán),說(shuō)可蘭經(jīng)支持市場(chǎng)是神圣的。

穆斯林兄弟會(huì)事實(shí)上是與政權(quán)合謀的。表面上,政權(quán)與穆斯林兄弟會(huì)是矛盾斗爭(zhēng)的,但事實(shí)上他們是聯(lián)合的。國(guó)家政權(quán)給了穆斯林兄弟會(huì)三個(gè)主要的體系:教育、司法、國(guó)家電視廣播。這些都是極為重要的國(guó)家機(jī)構(gòu)。通過(guò)教育,他們先是迫使學(xué)校的女孩然后是全社會(huì)戴上頭巾;通過(guò)司法,他們引入了穆斯林的律令；通過(guò)傳媒,他們影響著輿論。

穆斯林兄弟會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)層從來(lái)是腐敗的、非常富有的政治領(lǐng)導(dǎo)層,他們一直接受沙特阿拉伯的金錢資助,也就是說(shuō)美國(guó)的資助。他們?cè)趦蓚€(gè)社會(huì)階層中有重大影響,一個(gè)是親資本主義、反共產(chǎn)主義、害怕民眾的中產(chǎn)階級(jí),他們認(rèn)為穆斯林的統(tǒng)治不是壞事。這個(gè)階層自發(fā)地支持穆斯林兄弟會(huì)。他們?cè)诮處?、醫(yī)生、律師等專業(yè)階層中有非常大的影響力。

同時(shí),穆斯林兄弟會(huì)從一個(gè)流氓階層招收他們的雇傭民兵。埃及有大規(guī)模的貧困人口,在開羅,一千五百萬(wàn)人口里面有五百萬(wàn)極貧人口。穆斯林兄弟會(huì)在其中很低政治水平的窮人中找到他們能夠動(dòng)員的民兵隊(duì)伍。

如果運(yùn)動(dòng)“成功”，“選舉”進(jìn)行，穆斯林兄弟會(huì)將成為議會(huì)的主要力量。美國(guó)對(duì)此是歡迎的，并認(rèn)為他們是“溫和的”。其實(shí)不過(guò)是易于駕馭而已，他們可以接受美國(guó)的戰(zhàn)略，讓以色列繼續(xù)占領(lǐng)巴勒斯坦。穆斯林兄弟會(huì)完全認(rèn)同現(xiàn)行的“市場(chǎng)”體制，對(duì)外是依附的。他們事實(shí)上是統(tǒng)治階級(jí)中的“買辦”的同伙。

汪暉：穆斯林兄弟會(huì)代表著宗教性的政治力量，但按照您的分析，這種宗教性的政治力量并沒(méi)有提供關(guān)于社會(huì)和經(jīng)濟(jì)體制的另類選擇，恰恰相反，宗教的政治化與市場(chǎng)體制的鞏固之間并沒(méi)有沖突關(guān)系。上述四個(gè)方面各有不同的取向、特征和背景，那這幾個(gè)運(yùn)動(dòng)是如何走到一起的？

阿明：事情是這樣發(fā)生的:運(yùn)動(dòng)由年青人發(fā)起,激進(jìn)左派立即加入,第二天資產(chǎn)階級(jí)民主派加入。穆斯林兄弟會(huì)在頭四天是抵制這個(gè)群眾運(yùn)動(dòng)的,因?yàn)樗麄円詾榫鞎?huì)很快鎮(zhèn)壓平亂;當(dāng)他們看到運(yùn)動(dòng)并沒(méi)有被壓下去的時(shí)候,領(lǐng)導(dǎo)層覺得不能留在外面,才參加進(jìn)去。大家必須知道這個(gè)事實(shí)。

汪暉：讓我們?cè)僬務(wù)劽绹?guó)的戰(zhàn)略。您在短文中曾經(jīng)提到，美國(guó)對(duì)埃及的戰(zhàn)略與巴基斯坦模式非常相似，就是“政治的伊斯蘭”與軍事情報(bào)系統(tǒng)的結(jié)合。如果再加上一句，就是全球化的資本主義市場(chǎng)體制。這樣一種體制能夠產(chǎn)生出民主嗎？

阿明：群眾要推翻的是整個(gè)制度,不僅是穆巴拉克,但穆巴拉克是制度的象征。穆巴拉克任命蘇力曼為副總統(tǒng)之后,不到幾個(gè)小時(shí),群眾喊的口號(hào)是“不要穆巴拉克,不要蘇力曼,他們兩個(gè)都是美國(guó)人?！?/p>

奧巴馬說(shuō)我們需要軟過(guò)渡,就像菲律賓當(dāng)年那樣。群眾說(shuō),我們要推翻的不是一個(gè)罪犯,而是所有罪犯,我們要的是真正的過(guò)渡,不要假的。群眾的政治意識(shí)很高。可是,美國(guó)的目的是軟過(guò)渡，怎么做?就是公開地與右派、中間派、穆斯林兄弟會(huì)以至部分資產(chǎn)階級(jí)民主派協(xié)商,同時(shí)孤立年青人和左派，這就是他們的戰(zhàn)略。

不論他們是否達(dá)成正式的協(xié)議,穆巴拉克是要出局的。副總統(tǒng)蘇力曼發(fā)起所謂的協(xié)商邀請(qǐng),穆斯林兄弟會(huì)很聰明,拒絕了邀請(qǐng),但是他們?cè)瓌t上是接受與制度協(xié)商的。

汪暉：但目前運(yùn)動(dòng)的主要力量是青年運(yùn)動(dòng)和更為廣泛的社會(huì)運(yùn)動(dòng)。工人罷工了，那是傳統(tǒng)左翼長(zhǎng)期活動(dòng)的區(qū)域。那么，面對(duì)美國(guó)和埃及統(tǒng)治階層的這種所謂“軟過(guò)渡”策略，群眾如何反應(yīng)？

阿明：群眾運(yùn)動(dòng)的大會(huì)每天都在討論真正的過(guò)渡的規(guī)則:

第一: 立即解散假民主的議會(huì);

第二: 立即取消戒嚴(yán)令,容許自由的集會(huì)權(quán);

第三: 開始制訂新憲法;

第四: 選舉立憲議會(huì);

第五: 不要立即或者很快的選舉,而是容許一段長(zhǎng)的自由時(shí)期。如果是立即選舉,很多人會(huì)投票給穆斯林兄弟會(huì),因?yàn)樗麄冇薪M織力,有傳媒,等等?？墒?如果有一年的真正自由,那么,左派和年青人便可以自我組織。

這是一場(chǎng)漫長(zhǎng)斗爭(zhēng)的開端。埃及是革命長(zhǎng)期進(jìn)行的地方。1920年到1952年的長(zhǎng)革命時(shí)期,有進(jìn)有退。長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō), 左派和年青人占了多數(shù),有行動(dòng)能力?？墒?一個(gè)可能的壞前景是,穆斯林兄弟會(huì)和政權(quán)會(huì)用力打擊左派和年青人，政權(quán)已經(jīng)這樣做了。這個(gè)制度是非常惡毒的。在示威期間,政權(quán)打開了監(jiān)獄,釋放了一萬(wàn)七千名罪犯,給他們支持穆巴拉克的徽章、武器、金錢,并保證他們不會(huì)重返監(jiān)獄,讓他們?nèi)ヒu擊示威者。示威的群眾并沒(méi)有沖擊監(jiān)獄,是警察把他們釋放的。

汪暉: 社會(huì)運(yùn)動(dòng)提出的口號(hào)之一是要求建立一個(gè)文人政府（civil government），即這個(gè)政府既不能是軍人的政府，也不能是宗教政府。這也正是civil這一語(yǔ)詞的真正含義。從策略上說(shuō)，運(yùn)動(dòng)需要一定的準(zhǔn)備時(shí)期，在廣泛動(dòng)員和參與的基礎(chǔ)上，形成自身的綱領(lǐng)和代表人物，以便直接介入大規(guī)模運(yùn)動(dòng)之后的政治進(jìn)程。穆巴拉克的警察專制使得埃及社會(huì)缺乏政治空間，除了轉(zhuǎn)入地下的共產(chǎn)黨和穆斯林兄弟會(huì)之外，社會(huì)處于一種“去政治化”的狀態(tài)。現(xiàn)在的任務(wù)是“重新政治化”，也正處于“重新政治化”的過(guò)程之中?！叭フ位奔仁悄掳屠梭w制垮臺(tái)的原因，也是今天社會(huì)運(yùn)動(dòng)面臨的困難。如果“軟過(guò)渡”策略部分奏效，即穆巴拉克下臺(tái)，由軍方和警察力量支撐，群眾運(yùn)動(dòng)能否持續(xù)并形成更為清晰的目標(biāo)，就成了一個(gè)最重要的挑戰(zhàn)。您認(rèn)為年青人是支持左派的,但可能右派和穆斯林兄弟會(huì)也會(huì)試圖分化年青人。最重要的是年青人和民主派不支持美國(guó)。民主派會(huì)怎樣，他們能夠提出什么目標(biāo)嗎？

阿明: 很多民主派是中立的,并不反美。巴拉迪很天真,以為美國(guó)支持民主。我們不斷強(qiáng)調(diào)的是,美國(guó)的目的并不是民主。

劉健芝:傳統(tǒng)左派運(yùn)動(dòng)與工人之間有密切關(guān)系。工人起了什么作用?

阿明: 三年前,一個(gè)罷工浪潮橫掃埃及,那是五十年以來(lái)非洲大陸(包括南非)最強(qiáng)大的工人運(yùn)動(dòng).從納賽爾時(shí)期開始,官方的工會(huì)完全被國(guó)家政權(quán)控制,就像蘇聯(lián)的國(guó)家控制工會(huì)的模式.。因此,罷工不是由工會(huì)領(lǐng)導(dǎo)層發(fā)動(dòng)的,而是由基層發(fā)起的。在這個(gè)意義上,罷工是自發(fā)的，取得了重大的勝利。

三年前,政權(quán)想調(diào)動(dòng)警察鎮(zhèn)壓,但是資方覺得不行,怕把工廠都?xì)Я?。于是他們進(jìn)行協(xié)商,罷工工人贏得的工資增長(zhǎng)并不多,只有10%或多或少5%,連通貨膨脹吃掉的都追不上,可是,他們贏得了很重要的成果,就是尊嚴(yán)和工會(huì)權(quán)利,譬如說(shuō),解雇工人要有工會(huì)認(rèn)可。他們接著成立了新的獨(dú)立工會(huì)。他們這次也參加了運(yùn)動(dòng)。

劉健芝：農(nóng)民在運(yùn)動(dòng)中的角色如何？

阿明：相對(duì)而言,農(nóng)民運(yùn)動(dòng)很難串聯(lián)。農(nóng)民運(yùn)動(dòng)從1920年以來(lái)一直很激進(jìn)，他們要反對(duì)的既有大地主,也有富農(nóng)。富農(nóng)在農(nóng)村社會(huì)里勢(shì)力很強(qiáng),他們不象地主那樣不在地,他們跟政府、律師、醫(yī)生都有密切的關(guān)系。另外的是中農(nóng)、貧農(nóng)、赤貧農(nóng)和無(wú)地農(nóng)民。無(wú)地農(nóng)民的狀況在過(guò)去三十年并沒(méi)有惡化，因?yàn)樗麄兂鋈ズ硣?guó)家打工，賺了一點(diǎn)小錢，回來(lái)不夠買地，但夠他們?cè)诨疑?jīng)濟(jì)里面做些小生意。赤貧的農(nóng)民最受剝奪，因?yàn)樾伦杂芍髁x的市場(chǎng)讓他們給富農(nóng)、新資產(chǎn)階級(jí)地主和現(xiàn)代的埃及農(nóng)業(yè)企業(yè)剝奪。他們最為激進(jìn)，他們并不反對(duì)共產(chǎn)主義者，但是他們不知道什么是共產(chǎn)主義。他們就是不知道。

汪暉：傳統(tǒng)左翼和共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)在工人中影響很大。但對(duì)于農(nóng)民，埃及的共產(chǎn)主義者的影響如何？

阿明：共產(chǎn)主義者的不足是一直沒(méi)有去團(tuán)結(jié)他們。其實(shí)，唯一去跟他們討論的只有共產(chǎn)主義者，沒(méi)有穆斯林，沒(méi)有資產(chǎn)階級(jí)民主派?？墒?，沒(méi)有人對(duì)他們有影響，他們卻繼續(xù)進(jìn)行他們的斗爭(zhēng)。

汪暉：在廣大的第三世界國(guó)家，農(nóng)民的動(dòng)員和角色始終是重要的一環(huán)。農(nóng)民有沒(méi)有參加近期的動(dòng)員？

阿明： 農(nóng)民在農(nóng)村有動(dòng)員，但是沒(méi)有跟大運(yùn)動(dòng)連接。他們沒(méi)有參與討論過(guò)渡的民眾大會(huì)。

汪暉： 運(yùn)動(dòng)是否主要是城市的？

阿明：是的，也有在小城鎮(zhèn)。

汪暉：埃及的運(yùn)動(dòng)帶有強(qiáng)烈的自發(fā)性，不同的力量突然地加入到這場(chǎng)聲勢(shì)浩大的運(yùn)動(dòng)之中。這個(gè)運(yùn)動(dòng)與二十世紀(jì)以政黨政治為動(dòng)員機(jī)制的大眾運(yùn)動(dòng)十分不同，也不同于單純的階級(jí)運(yùn)動(dòng)，盡管工人階級(jí)和傳統(tǒng)左翼也是這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)的重要的參與者。運(yùn)動(dòng)開始之后，許多政治組織和機(jī)會(huì)主義者試圖代表運(yùn)動(dòng)出來(lái)與政府談判，但大眾運(yùn)動(dòng)拒絕他們的代表性。您怎么解釋運(yùn)動(dòng)的自發(fā)性？

阿明： 民眾對(duì)現(xiàn)制度、對(duì)警察都極為厭倦了。如果你只因很小的問(wèn)題（例如闖紅燈）被逮捕，你會(huì)被毒打，被折磨。警察施加日常的鎮(zhèn)壓欺凌，完全無(wú)法無(wú)天，丑惡無(wú)比。民眾也厭倦了黑社會(huì)制度。世界銀行所說(shuō)的代表未來(lái)的銀行家，是強(qiáng)盜流氓。他們是怎么累積財(cái)富的？是通過(guò)國(guó)家無(wú)償給他們土地，他們轉(zhuǎn)賣給地產(chǎn)商。這是巧取豪奪來(lái)累積的財(cái)富。他們把真正的企業(yè)家擠壓走了。

民眾也厭倦了美國(guó)的霸權(quán)。埃及人是民族主義愛國(guó)者。我們問(wèn)，我們?cè)趺纯赡苓@么卑微，每天每個(gè)事情都由美國(guó)領(lǐng)事和美國(guó)總統(tǒng)來(lái)獨(dú)裁決定？另外，還有社會(huì)的衰敗，大多數(shù)人面對(duì)的是不斷惡化的失業(yè)和貧苦，社會(huì)不平等極為嚴(yán)重。所有這些加起來(lái)的不滿，讓政府徹底失去合法性。民眾說(shuō)，夠了！忽然就爆炸了。有人因此犧牲了，但是他們知道，如果你參加斗爭(zhēng)，你是可能犧牲的。

汪暉：薩達(dá)特在美國(guó)支持下與以色列單獨(dú)媾和。過(guò)去三十年，阿拉伯世界是分裂的。埃及作為阿拉伯世界的領(lǐng)頭羊，對(duì)于阿拉伯世界有過(guò)重大影響。盡管穆巴拉克在巴以和談中扮演特殊角色，但埃及的國(guó)際影響尤其是在阿拉伯世界中的影響實(shí)際上下降了。昨天跟以為埃及朋友聊天，他對(duì)目前運(yùn)動(dòng)感到興奮—世界終于重新認(rèn)識(shí)到埃及是一個(gè)多么重要的國(guó)家！阿拉伯世界的格局十分復(fù)雜和微妙，其中最有影響的國(guó)家是那些親美的、接受現(xiàn)行資本主義體制的專制國(guó)家。那么，埃及這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)對(duì)阿拉伯世界的團(tuán)結(jié)、對(duì)于阿拉伯世界內(nèi)部的社會(huì)運(yùn)動(dòng)會(huì)有什么影響？

阿明： 會(huì)引起回響，但每個(gè)國(guó)家是不同的。突尼斯亞國(guó)家小，教育水平和生活水平都比較高，但是因?yàn)樗?，在全球?jīng)濟(jì)里面，它很脆弱。

汪暉： 好像突尼斯的民眾組織更好，埃及群眾更為自發(fā)。對(duì)巴勒斯坦肯定會(huì)有影響吧？

阿明： 肯定是的。對(duì)敘利亞也有沖擊，那兒的情況很復(fù)雜。我們很難知道對(duì)伊拉克的影響是怎么樣。南也門是民族主義、民粹主義左派，帶有馬克思主義的修辭，有某種激進(jìn)左派的思想。但他也像南北朝鮮，北方落后南方發(fā)達(dá)。也門有可能再分裂，因?yàn)槟戏讲荒芙邮芙y(tǒng)一。

（以下是2月13日穆巴拉克下臺(tái)后通過(guò)電話所做的補(bǔ)充訪談）：

劉鍵芝：穆巴拉克下臺(tái)了，您對(duì)最新的發(fā)展有什么評(píng)論？

阿明： 首先，穆巴拉克沒(méi)有辭職，他是給武裝部隊(duì)最高委員會(huì)的政變趕走的。他跟他的副總統(tǒng)蘇力曼都被趕走了。新的軍隊(duì)領(lǐng)導(dǎo)層聲稱它會(huì)執(zhí)政，一直到新選舉舉行之后，然后，軍隊(duì)會(huì)返回軍營(yíng)。軍隊(duì)說(shuō)在這個(gè)期間，它會(huì)處理過(guò)渡。

但是，群眾運(yùn)動(dòng)大會(huì)繼續(xù)工作，推進(jìn)要求新民主，要求所有公民的自由權(quán)利，例如組織自由、傳媒權(quán)利。

第二，群眾運(yùn)動(dòng)大會(huì)將尋找新憲法的理念，以使選舉的是立憲議會(huì)而不是立法議會(huì)，盡管政府想做的是部分修改現(xiàn)憲法。

現(xiàn)在要知道新政府會(huì)怎么樣處理情況，還言之尚早。再多等幾天，情況就會(huì)明朗。群眾運(yùn)動(dòng)還沒(méi)有完成它的工作。軍隊(duì)領(lǐng)導(dǎo)層希望有一個(gè)強(qiáng)過(guò)渡，推進(jìn)選舉，穆斯林兄弟會(huì)將會(huì)取得多數(shù)。我們希望選舉前有一個(gè)緩過(guò)渡，以讓新的政治、民主力量可以組織起來(lái)，可以發(fā)展它們的綱領(lǐng)和工作，并能跟社會(huì)公眾有交流。