觀察者按：2011年12月30日，甘陽《文明•國家•大學》新書發布會暨研討會由三聯和北大聯合主辦，甘陽作為中國知識界最有影響力的學者之一，吸引了眾多海內外學者前來參加。隨著全球化、西方化同質化進程，文明、文化、道德等諸多人類價值都在受到威脅。如何解讀西方、重建現代西方文化的外部，這將成為中國崛起、文明重建生死攸關的問題。而甘陽所做出的回應，開展大學通識教育，則受到了左右各方的質疑和批評。他在研討會的總結發言坦率地解釋了自己的初衷和對現狀的思考，甘陽的說法在文化多元主義者看來是反動的，但這其實是托克維爾在一百多年前就提出的民主會帶來拉平化的問題。在此意義上，甘陽的思考不僅是針對中國而言，也針對一個現代性的普遍問題。觀察者網全文記錄發言，以饗讀者。

人類思想從來沒有這么僵化過

今天大家提到很多問題，我也很高興能有這樣友好的爭論，包括我思想中的很多矛盾，很多朋友都在不同場合點出過。

我無法一一回答各位的問題，所以我會和大家分享一些總的體會。雖然這本書中收的有幾篇很早，是92年的，92年第一篇文章《文化中國，鄉土中國》，主要的文章是03年的。03年有幾件事情比較刺激我，一個是北大改革。北大改革對我個人的刺激可能比很多人更大一點，因為我曾經在美國十年，香港十年。在香港時我在香港大學，一個非常強烈的感受是，北京大學是在以我當時工作的香港大學為藍本，而要把它變成香港大學。而說實話我不知道香港大學是干什么的，香港大學作為一所大學，作為高等教育，它的mission 到底是什么？這個我不大清楚，基本上就像一個職業培訓所，它最好的是醫學院，法學院，文史哲都……我傳統的理解大學是培養一個人精神性的，而香港大學讓我感覺不到這一點。北大改革，尤其是我自己是北大出身，事實上我很難理解。

北大據我所知，北大從校長、教授到學生，都認為北大是不如香港大學的。我很難理解。我從來沒有這么認為過。北大如果這就是我們的目標，我覺得很難受。北大打斷了我原先的一些寫作和研究的想法——按照原先的計劃做些學術性的研究都沒有必要，假如文明這個概念沒有，假如中國人不認為自己是一個文明的話，那我也沒有必要寫，我自己的思想我自己enjoy就行了，找幾個朋友喝喝酒、談談經也就行了。所以很多真正的想法可能我以后會稍微談一點 ，從今天流行的東西我只能說我非常非常反動。反動到我覺得沒有意義去談。比如說，現代、現代社會和現代化。我個人認為，16,17,18世紀開始的現代社會，現代化，把全世界全都拖進去的現代化本身是一個巨大的悲劇。我個人認為如果沒有（現代化）的話，那很好的。我們中國人如果以宋明或者宋朝為（藍本）是很幸福的，以后的東西沒有其實并沒有什么可惜的。我不大說這個話，因為這話說出來大家會認為我是神經病，怪話而已。

全世界現在非常趨同化，而且是以前所未有的架勢，令人無法抵擋，這在任何（生活）細節上都能表現出來，人都在主動追求這個東西，最簡單、最新的比喻就是電影，電影都是以全球觀眾為追求對象的，那只可能找最低標準而不可能是找最高標準，只有在最低標準的情況下可以趨同化，任何教育也是一樣的，找到最低標準是可以找到公眾點的，找到最高標準是不可能的，所以這個背后隱藏著一個巨大的悖論。老潘講到最后只剩下一個死結，事實上我覺得現在已經是一個死的狀態，西方在冷戰之后從來沒有有意義的思想出來過。我們現在想問題、說話都已經被最近十年左右的東西套住了，我們很難跳出去。人類思想從來沒有這么僵化過。而表象上是人類思想從來沒有這樣自由過。我們幾乎沒有想象力。我們不敢想象，在我們還有可能生活在一個和現在的世界不大一樣的世界。

僅僅沒有多久以前，80年代我們生活的世界和現在很不相同，而且要幸福得多，問題是倒退不可能，我們人類好像已經被套上了一個什么樣的卡索。這是我很多年來的感覺。大家都如此認賬，如此服輸。明明全世界現在所有人，包括美國的富人都認為世界在出大問題，都沒有人不知道問題出在哪里，認為美國政府從來沒有這樣不負責任過，美國的富人也沒有這樣猖狂過。問題是富人交點富人稅這本來不是很大的問題，居然什么都通不過。歐洲債務也是，大家都認為全世界出問題了，但這個問題是什么，大家不知道，怎么解決大家也不知道，大家卻仍然認為可以這樣活下去。我們從來沒有這樣沒有想象力過。包括談大學都很難談。這我相信全球一體化日益加劇，加劇到每個人都是機器里的（一部分），沒有一個人有主宰性，這時候很多的感覺都是無力感。

中國人越來越自信

我今年1月份去美國，這大概是我最后一次去美國，以后不用再去了。我參加了美國大學聯席會議，有很多美國大學校長（出席），我相信美國高等教育在走下坡。有兩個原因。一個原因是美國本科生作弊，美國《紐約時報》去年幾個大的調查表明，美國本科生作弊率達61%，這個是非常震驚的。我在美國呆了十年，整個美國的學校像芝加哥大學這樣的學校是不大可能的。整個道德風范已經完全散體。另外一個，它本身比較好，但并不是美國最好的大學，而是一般的大學也都相當不錯，但是這些年下來，馬上面臨大學的破產，就是大學和大學之間的不平等，錢越來越往少數好的學校流動，美國加州最好的州立大學兩個系統基本上都已經破產，下面學費還要漲三倍。為什么最近奧巴馬在找這些大學的校長，怕會發生學潮。

我舉這些，是想說明我們正面臨一個非常大的變化時代，但對于這個變化我們已經不大能用新的思想去想它。就像這次西方的危機，我覺得不是一年的危機，而是冷戰結束之后從亞洲金融危機，到歐洲危機，到美國危機的這樣一個連續的發生，不會是一個很簡單的、很快會風平浪靜過去的問題。所以我覺得我們需要有些想象力。這個想象力面對的最主要的問題是哪個呢？一個我覺得拋開中國所有大的問題不談，有兩個大的趨勢，實際上是清楚的：第一個趨勢，不管中國目前有多少個體，中國文明也好，中國國家也好，從鴉片戰爭以后，從五四運動以來，從來沒有這么大的變化，最大的變化就是，在整個中國社會范圍內，無論是百姓、還是知識分子、還是商人、對中國古典文明，對中國文化傳統的認可從來沒有這么高過，五四運動之后從來沒有這么高過，僅僅十年前也沒有，五年前也沒有。這個速度也同樣加速。鴉片戰爭以后，五四以來，中國人民對自己的中國文明傳統任意嘲弄、反抗、諷刺、踐踏，這都習以為常，沒有人認為這有什么問題。而在現在的中國人里，包括現在的大學生里，就像我五年前所說的，再過幾年，任何人不可能在大學里用輕蔑的語言談儒家，（否則）人家會把你當白癡。這個趨勢擺在那里，不管這么樣中國人民對自己文明的認可度，認同度，重新學習的愿望這五十年來從來沒有如此提高過。

另外一點，西方文明的口碑從來沒有跌到這么低過，08年我很多銀行家，金融家的朋友都和我說他們徹底被震驚了，五大投行居然會出現崩潰，五大投行在全世界那簡直是上帝，那怎么可能會奔潰，才奔潰了一兩年，中國的頭就已經低了，中國兩百年都不可能建成它那樣的投行，還不到一年那些投行全完蛋了。你無法想象。另外一點，其他的各個方面，比如十年前，好多人說美國好話，那是理直氣壯的。現在哪個人無條件拍馬屁地說美國如何如何好，老實說，也有點風險，讓人覺得挺肉麻，會被人說不明事理。這個趨勢也是非常地大。

中國的大學正在看不見的方面進展著

回到大學的問題上，我覺得在現在批評中國大學的情況，不可以對大學全盤否認，中國的大學正在看不見的方面進展著。這個進展有兩個最主要的原因，一個原因，中國大學有錢，錢特別多，錢未必能辦好事，但是有錢確實不一樣。 第二個點是更重要的點，我們的師資變化，特別是像一些文史哲這些老的領域，我覺得很明顯最近這些年中國大陸985大學的博生生基本上可以，十年前中國大學的文史哲博士生基本上不知道在寫什么，五年前已經好了許多，現在來說特別差的不會有，我是說比較好的大學。目前的985大學， 不要說北大，像中央大學，或者復旦大學這樣的學校，文史哲太差的老師不大可能進來。至于一些老師比較年輕，比較投入，實際上是在改變大學的教學制度，學生受益不一樣。另外一個普遍存在于中國大學校長之間的感覺是，如果說五年前一個美國大學校長來中國，中國大學校長會感覺他們是老師，我們是學生。現在的感覺，（大家是）同事、同仁，人家問題也很嚴重，并沒有什么了不起的。

所以某種程度上，我們看時代變化的速度同樣也在加速度發展，簡單一點來說，中國確實在崛起，西方確實在衰落。但問題是中國到底是什么崛起? 是文化的崛起還是經濟的崛起？我非常明白很多朋友一方面很支持，一方面也有很多的批評，儒學界和我有些一致，但會認為我推行儒學不利，而另一方面，包括對中國49年來，不管是左派還是右派，認為我對許多問題認識不夠，推行不利。

我心底很悲觀，但我把悲觀和絕望分開，我雖然悲觀卻還有絕望。我現在是在回答早上張祥龍先生曾提到第一個問題，到目前為止，有沒有一個國家現代化還沒有西方化，我說沒有。但背后隱含著中國有沒有這種可能性？我其實是比較悲觀的，但我并沒有絕望，這個可能性需要很多機遇性和偶然性的方面。我大概會想講一下我為什么悲觀，我們對現在這件事情還需要一個比較深入的認識，一旦踩上去下來就不容易。這像吸了毒一樣，吸了毒就要上癮，就像有了電燈，非常進步，現在有了ipone3, ipone4,這個就是吸毒，一個一個吸食下去，你欲罷不能。如果中國現在是這樣一個狀況，中國文明不可能有一個對這樣東西的反省度，只能跟著走。

美國沒有思想家，可以借鑒英國

是否有一種可能性，中國憑借自己相當豐厚的歷史文化基礎，等到中國人玩到厭的時候想玩玩其他的東西，這是個機遇的問題。我整本書中最長的一篇講文化與社會，我覺得中國如果要對現在這件事情比較深厚的認識，英國是一個比較值得看的國家，無論是在文化上 ，思想上，包括經濟上，政治上，都比較有參考價值。我在美國呆了十年，坦白說，我相信美國沒有思想價值。威廉斯《文化與社會》里列舉19世紀英國有那么多的人物，美國哪里有幾個人物可以和他們相比。美國至今沒有什么思想，美國就是有很多勤勞的，生產力很強的學者，生產了大量論文，這些論文沒有必要寫，寫一兩篇就可以了，因為就那么一點點思想，通常就是這樣，三流的人負責生產，以證明他的存在。

我認為美國沒有思想家，如果勉強有一個，我認為那就是亨廷頓，對冷戰之后的大學他有一個很大的想法，其他的，那些被認為是最好的，羅爾斯也就是一個很好的學者，有邏輯推理能力，能把問題說得不必要的復雜。你如果比較我們原先閱讀的歐洲所有思想傳統，美國大學，第一美國沒有知識分子傳統，沒有文人傳統，也沒有文化的傳統，基本上是靠大學這個生產基地在生產，我那本書中實際上借威廉斯談我的一些想法，我覺得他們面臨的那些問題，某種意義上我把它歸結為兩個問題，一個是文化與資本主義問題，另一個是文化與民主問題。

我對現代性非常懷疑，當現代化是一個相對溫和、可以被人力所相對控制的（程度），那這個現代性還是相對可以接受的。對自然的開掘可以控制，而不是無限制，不是受欲望控制的開掘，科學技術的發展并不是一個完全不受人類主觀控制。如果不是完全變成一個盲目發展，當所有的發展在一定程度上被控制住，這個現代性可以解決。但問題在于，現代性它一旦起來，那就像永動機上了發條一樣，人類將徹底地滅亡，一個結果是資源耗盡 ，另外一個結果是人類所有文化變得沒有區別，都是一樣的，一樣的就是最低標準，就是很低的智商點的東西。我們現在青少年的文化基本上是弱智的文化。當然，我這些都是比較“反動”的說法，我平常不大說的。

社會主義和保守主義有相當大的共同點，都在批判資本主義

我之所以和許多朋友有點不一樣，我的悲觀主要在于許多問題不是太容易解決。威廉斯在那本書里實際上有一個非常有意思的方式，威廉斯自己是一個左翼，但他是一個文化修養極高的左翼，他力圖在調和一些矛盾。第一個問題，他實際上是說，在文化與資本主義的問題上，社會主義和保守主義是完全站在一起的。一個文化人喜歡資本主義是十分荒謬的事情，一個文化人意味著精致的詩歌，文學這些才是最高價值的東西，不可能以金錢為最高的價值。所以如果你認同資本主義，資本主義的最大麻煩是它必然把文化變成和所有商品一樣的東西。所以一個人從心底上喜歡資本主義，他不可能喜歡文化，他認同的文化是假的文化。所以英國也是一個文化大國，一大幫人不大能接受工業革命以來建立的機械，市場等這樣一套的價值觀。在威廉斯的書里有相當多的英國文化人，所有人中沒有一個會是接受資本主義的，這就是為什么十九世紀到二十世紀上半葉西方最著名的知識分子肯定都是左派，至少他是反對資本主義的。社會主義和保守主義有相當大的共同點，都在批判資本主義。保守主義從文化上批判資本主義，而從另外一個方面，社會主義批判資本主義同時撕裂了人類共同體、社群共同體。

比較大的一個麻煩是文化與民主的關系。這里的民主不是指全體的民主，而是平等。文化上的民主是根本上不可能調和的。因為文化必然要講高低，你不能說昆劇唱到高水平和低水平的人是一樣的好，你不能說書法最高明的人和完全最差的人是一樣的，就是說文化不能接受平等這個概念。平等是人間相處的一個問題。所以在這個問題上，社會主義和保守主義又存在很大的分歧。我覺得威廉斯比較有趣的地方，在于他在極力調和。他是工人階級出身，但是他反對有工人階級文化，否認有無產階級文化，他認為勞動人民對文化的貢獻主要在于 一個整全的生活方式，精致的生活方式，威廉斯最有意思的一點是，他的文化觀實際上是艾略特一派的，文化必然不可能是超越民族的全球文化，有些是有歷史文化共通點的，通常意義上的精致文化從它本身來說，當然就是英國的。同樣是英國人民共同體，為什么這些東西會和英國工人階級有矛盾？我在這里稍微回應一下，威廉斯在50年代不是馬克思主義者，他那時幾乎沒有讀過馬克思主義，70年代因為受到安德森等的攻擊，然后他去看馬克思主義，他希望能和馬克思主義調和，這里有一個有意義的東西是，整個里面有個最基本概念的就是歷史共同體。英國歷史共同體是他潛在的前提。這也就是為什么他們全力攻擊安德森。這個是必然的，既然是一個歷史共同體，文化共同體是勞工階級也好，上層階級也好，都是能夠在一個共同體內相互調和的。比如在他們和后來新左派的糾葛，不管他們對工黨如何不滿，他們的整個政治活動都是仍然以工黨為中心的，他們可以批判工黨當選的某一個領導人，但仍然（在工黨那一邊）。不像后來的一些完全否認任何實際的政治運動。

什么是美德

我舉這個例子是因為這兩個問題，我可以把他的文化模式變成中國文化，比如上午有人講，東亞資本主義的發展是因為儒家。由于資本主義是一個全球性的，極其無國界，所以，文化本身的力量是相當弱的，文化本身并無可能抵擋，所以這個要借助于國家，借助于政治，這是一個實際的困惱。

這也是為什么我現在要回到儒家朋友的問題，通三統到底什么是主？我現在很誠實地回答，我有一個時間段。目前的時間段，我的第一篇文章是《社會主義，保守主義和自由主義》。其中有一個原因，儒家本身是有一個很大的弱點，你需要一套社會政治的東西去支撐你的價值觀念，不可能憑空地存在。如果這個國家都不存在，如果中國現在就瓦解，那儒家和儒家的東西，很坦白地說，不存在。儒家本身是一個價值觀念，我們不是說不重視道家和佛家，道家和佛家可以不負擔組織人的日常生活，它基本上拋棄家庭，拋棄社會的，所以儒家一定是為主的，而且道家和佛家在中國是一定要在基本觀念儒家的維護下，只要在這個維護下它們才可能被接受為中國式的道家和佛家。

所以儒家一個問題是，整個晚清以來，全體中國都奔潰了以后怎么撐起來。但我想，一個比較純粹理想的狀態，如果一切都（允許的話），那么希望一個為儒家核心的，而不是以社會主義為核心的國家。這也不是我對社會主義有任何的偏見。社會主義的核心價值我認為就是平等，平等簡單來說不可能成為一個基本的美德。平等不是美德，我說我要平等，不代表我這個人身上有任何美德。社會需要一個balance，平等不可能立起來，我認為所有的東西都要立到個人的美德人和自我的精神上如何有一個動聽的立足，而這不是平等可以撐起來的，自由也不能。自由、平等都不是個人的美德。你說“我要自由”，這不是美德。

美德說實話就是，比如說你書法寫得好，鋼琴彈得好，你就是比他厲害，這說明你身上有一種virture, 能顯示出你這個人人之為人，身上有種品質是極高的，讓人覺得你這個人很有意思。而平等之所以重要，是因為現在歷史文化共同體還沒有規制出來，如果徹底上人是平等的，這個世界就沒有理由呆在一起，英國保守黨的第一任首相Benjamin Disraeli的小說《Two Nations》，講英國到底是一個英國還是兩個英國，就是說英國當時和我們現在改革的情況非常一樣，有特別多的流派，基本上我們是重復他們所有的過程，整個英國完全分為兩個民族，而富人和窮人完全是不相干的，而Disraeli認為所有的這些問題如果不解決，英國肯定要被撕裂，而所謂英國的民主改革不是由自由黨而是保守黨來完成的，這是英國歷史非常有意思的特點。

教育就是最高的文化生產機制

我認為自由和民主都是比較低級的要求，他們不涉及個人的品德的培養，所以它是一個保障性的東西。它們都是保障性的東西，是需要的，它保障這個人培養出一些人之所以為人的東西，如果能夠從平等過渡到以儒家為核心，我覺得核心是在中國的大學，假定說以后所有的商人所有的老板所有的干部所有的演員畢竟都是大學培養出來的，抓住大學就是抓住一切。

儒教我的確有所保留，我覺得這不是儒家的運作機制，而且我也不知道該怎么做。但我可以舉一個例子，香港儒教，這是康有為在1930年代在香港留下的，他在中國辦了好幾個，那現在唯一留下來的是香港館， 但香港的儒教行政會也只是做一件事，那就是教育。香港儒教協會的會長湯恩佳前天和我一起吃飯，他說香港很奇怪，儒教和天主教等其他有一個官定的六大宗教團體，宗教團體最主要的比較就是，儒教協會一共原先主要4家 ，現在已經萎縮變成2家，基督教有700多個，全部的香港人，最好的，全都是基督教徒，你就可以明白整個香港的精英出來，商人公務員都是，這個毫無疑問的。中小學念書很簡單，讀最好的中小學你才成績最好對吧，連中小學都已經是基督教的學校，所以可以想見它這些。所以教育就是最高的文化生產機制。

假定說大學要進行改革，我對我的青年朋友說你們不要太沮喪，天下事第一不要求它十全十美，提出十分的目標做成三分那已經是很大的成果，目標比較現實點，我覺得還是志在推動，以后如果中國的官員、商人在大學時代都接受過最基本的通識教育，而且我會補充一句，我剛才開頭說，我們處在一個變化非常大的時代，這個變化恰恰我在大學里感受比較強烈，現在中山大學的全部通識教育課全部是要經過我定、經過我批準的，非常出乎我的意外，我發現現在的大學生對西方的課沒有興趣。比方說，我是設立兩個的系列，一個是中國的，中國人的課基本上全滿，馬基雅維利，沒有人。現在我們談到西方，都是些媒體上的東西，真要讀點東西，且不要說柏拉圖，你給我讀讀荷馬看，非常難，每年小孩新開學跟我說：“西方文明怎么是這樣子的？”成天說西方美啊、美啊，怎么是這樣子的？所以我為什么要強調細讀西學，真正讀西學，哪怕是作為興趣，也要多下點功夫，不要道聽途說，西方怎么怎么樣。把西方當做能治中國的藥，你要是老在那兒找藥方，那肯定就是人丹之類的，包醫百病的不可能是好藥。

中國崛起負有文化使命

歸根結底說一點，我所以比較悲觀，是因為民主與文化的（關系）問題比較難解決。整個全球化事實上商品化某種程度上在推動最廣泛意義上的民主，這個民主實質上也就是平等，這個時候很難強調文化差別，而我之所以比較同情威廉斯，文化是一個向上看的問題，而不是向下壓榨。以后的西方化的問題是民主和民意反掉了所有的文化，包括回到最大的議題，你到底是什么文明？

我堅持軸心文明概念，并不是所有部落都是同等文化上平等的，做人要吃飯，需要平等，在文化上不是平等的，只有幾大軸心文明概念，這也是為什么我們如果認為中國沒有什么軸心文明，中國和任何部落都一樣，我相信大家也沒有必要操那么多心。之所以會操那么多心，還是因為有點不甘心，作為千年文明的傳人，你總覺得這個文明不至于如此，否則全都可以像新加坡，香港一樣，這個無所謂，他們沒有什么文化的mission，不必需要有，不需要辦大學，我是正兒八經地提供建議，香港，最經濟發達的一個方式就是把錢都發給你們，把你送到外國去，比辦間大學經濟多了，你要受高等教育就到外國去就算了，大學辦在這個地方總要有個使命——為什么要在這里辦大學？這個我想得比較多，所以我仍然要強調一點，文化和文明不是空無的概念，因為中國的崛起如果只是一個經濟的崛起，坦白說我并不care，那香港、新加坡也不是崛起了嗎？

中國崛起的背后隱含著別的東西，否則也不值得驕傲。我覺得現在比較麻煩的是，我們目前文化的記憶越來越低了，這是我另外一篇文章所表達的一些東西。作為一種軸心文明的傳人，對文明、文化傳統會有些更多的思考和承擔，包括希望中國這個文明能夠有所不同。

（本文為發言筆錄，未經甘陽本人審閱）