讀書人心憂天下
——《時代周報》記者梁為對話司馬南
一
《時代周報》：那您能否概括一下您的政治主張？
《時代周報》：您以前是一名“反偽斗士”，后來卻涉足政治，成為"左派思想陣地的領軍人物"，您的思想經歷了怎樣一個過程？
司馬南：“反偽打假”是20年前新聞記者生涯衍生出來的副業。當時與大行其道的嚴新、張宏堡、李洪志、胡萬林等神功大師作斗爭，很艱難，很殘酷，很費時，后來，江湖故事引起包括《南方周末》在內的媒體關注， “反偽斗士”是他們貼到我腦門上的符號。我只是一個讀書人，心憂天下的讀書人。
1989年后，因為思想極度苦悶，我一頭扎進政治哲學，從古希臘到中國先秦，從法國盧梭到中國的黃宗羲，揪住“民主”這個當代政治問題的牛鼻子，20多年里，我做了大量的閱讀與思考。
2008年，《南方周末》關于普世價值評論的政治傾向令我震驚。那時，我剛剛學會打字。梳理南方系的脈絡，發現他們的評論將可疑的普世價值作為最高標準來統攝改革開放，詭稱中共要看齊普世價值，把抗震救災說成是“踐行普世價值”，“中共在兌現關于普世價值的承諾”。于是，我連夜致信《南方周末》，聲言“沒有普世價值，中國照樣抗震救災”，聲言“國人當有文化自信”。接下來，我一口氣寫了幾十篇分析普世價值，探討學術問題，實際上發起政治批判的文章，對南方系的“反體制行為”進行公開批評，引發您已知的系列社會反響。
“反偽斗士”討論政治問題，角色好像不對路，其實一脈相承。神功大師謀財害命，反體制“政治神棍”禍國殃民，他們的本質都是騙子，大小不同領域不同罷了。有趣的是，逃亡海外之后，在某國的庇護下，當年的神功大師已經與藏獨、疆獨、臺獨勢力徹底合流，自甘墮落為中國人民的敵人。
《時代周報》：在您的一些觀點中，您認為世界在現在歷史階段并不客觀地存在著，或說尚未形成一個叫"普世價值"的東西，無論是東方，或者是西方，都沒有一種價值主張能"普世"，您的意思是？
司馬南：普世價值，假使存在，“己所不欲勿施于人”的道德金律為什么不是？“仁義禮智信”為什么不是？所以，普世價值定義權，比普世價值本身更重要。別忘了，你們南方系熱衷的普世價值，恰恰不是中國人定義的。“價值”是經濟學術語，強調有用性，一個東西對于不同的主體同樣有用，這個瞬間很美妙是嗎？那么請問，狼與羊的普世價值是什么？
《時代周報》：您曾說過"中國應該爭取普世價值的定義權、解釋權"，為什么？
司馬南：美國人主導的世界秩序，是按照其國利益最大化原則建構的。爭取普世價值的定義權，無非是爭取意識形態話語權，意在規避、減少西方鐵砂掌“軟實力”對中國的傷害。
《時代周報》：您怎樣理解"毛左"的含義？您是一位"毛左"主義者嗎？
司馬南：“毛左”一詞是買辦文人首先使用的，意在貶損那些主張繼承毛澤東精神遺產，捍衛13億人根本利益，實現社會公平正義的人士。他們把所謂“毛左”，定義為“極左”、保守，甚至 “辮帥”張勛及其滿清遺老遺少，污蔑他們要在中國搞第二次文革。
一次集會上，針對來自買辦文人的污蔑，我即興講過一段話：
“毛左”不是極左，毛左也不是列寧所批判的“左派幼稚病”的患者。“毛左”是愛國主義靈魂統攝的民族主義者。 “毛左”是有擔當的知識分子魂靈相通的價值觀念共同體。“毛左”是弱勢群體（工人、農民及其他共產黨的娘家人）祈禱理想中國的信念守望者。“毛左”是堅信霸權主義沒有資格作我們榜樣的民族文化自信者。“毛左”是中華民族優秀傳統文化的繼承者。“毛左”是那些魚肉百姓的大佬、精英天然的掘墓者。“毛左”是當代臣服帝國主義自覺精神矮化墮為“帶路黨”的勢不兩立者。“毛左”是毛主席等老一輩革命家崇高精神與豐功偉績最深切的緬懷者和永遠的追隨者……
不過，一個概念如果要經過這么復雜的定義之后才能被使用，且使用起來須解釋一番既拗口又復雜，說明其“社會適應性”有問題。所以，我不主張使用這個人家硬塞給我們的概念。
中國社會如此之復雜，用幼兒園大班好人壞人的“二分法”來格式化思想界現狀，您不覺得失之于膚淺、簡單、片面嗎？難道除了左右沒有其他？前后上下呢？中道、中正、中立呢？我這個人啊，右眼看我左，左眼看我右，我左右都不逢源。
告訴您，司馬南是“國家利益派”。
什么是“國家利益派”呢？一言蔽之，主張“13億人利益最大化”的那一派。
二
《時代周報》：當年您還是一位反偽斗士時，《南方周末》曾發表過關于您的文章，而您也在上面發表過文章，為什么后來您開始批判《南方周末》？
司馬南：《南方周末》非我私敵也。
是的，1992，它慷慨地連載我的作品，此前對我的行動也多有報道。
但是，2008，當它高擎西方普世價值來敲打中國根本政治制度，公然進行“反體制宣傳”的時候，我依舊發起對它的批判，這一切謹出于公益、公義。
投桃報李的庸俗人際關系理論，不容易釋通我與南周過去的合作，及其后來拔刀相向的政治行為。
當然，我們的分歧不僅在普世價值的問題上，包括西藏問題、水電問題、也包括極端案件的定性與分析都存在嚴重的分歧。比如對那位連續殺害多位警察的殘忍的犯罪分子楊佳，南周頭版刊發長篇煽情通訊，認定楊佳是個“恪守規矩的大俠”，悲劇根由在“國家政治體制”。這哪里是見解深刻，分明是倒戈易幟。請問，搗毀了中國國家根本制度，這類問題就能解決嗎？美國沒有校園殺手，法國沒有變態殺人狂嗎？
這些年來，以南周為代表的南方系媒體似乎只對詆毀“中國根本政治制度”這么一個話題有興趣，什么事都往這上扯。既如此，司馬氏旗幟鮮明反其道而行之，有什么不可以理解呢？
《時代周報》：您多次說過"自由、平等"等是人生而有之的權利，您和這個國家的另一些人或說一些媒體，可能更多是在"民主"的概念，或"民主的實踐形式"上的觀點的不同，能否這樣理解？
《時代周報》：在孔慶東教授"罵《南方人物周刊》記者"事件中，您表達了對孔慶東教授的支持，為什么？
《時代周報》：網上有輿論將您與胡錫進主編、孔慶東教授、吳法天教授、司馬平邦先生等人稱為"左派聯盟核心"，您怎么看這點？
三
《時代周報》：您是一位獨立的公眾知識分子，不任職或掛靠在任何機構或單位，您好像也不做生意，請問您主要的收入來源是什么？
司馬南：您不知道吧，我是商學院的畢業生，也曾下海試水。按我的消費水平，今天衣食無憂。
平日說話、著書、寫字，仍有零星收入，我知足且感恩。
謝謝有那么多的人惦記著我的收入，感謝有人在網上給我的收入項目做了那么多有創意的編排。網上“某書記為司馬南孩子提供留學經費”、“司馬南一條信息*塊錢”等惡意流言不值一駁。
《時代周報》：對您的很多言論，有人支持，也有人反對，無論這種支持或者反對都非常激烈，并且是針鋒相對、水火不容的，您怎么看這種現象？
某公辛苦地起早貪黑罵我，但他并沒有認真看過我的東西。如果有人認真讀完了《民主胡同》56萬字，再來批判，即便觀點相左，我也會心存一份敬意。而一些人根本不知道我講的是什么，只勤于翻白眼吐臟字，對這些人道主義關懷的對象，“可憐的病人”，我愿意表示同情和理解。
《時代周報》：在方舟子先生與韓寒的論戰中，您曾說"方是為了打擊韓背后的公知"，您為什么這么說？
司馬南： 您是否注意到，方出馬后， 除了替韓寒代筆的、背后可能存在的、那個性心理活動豐富的“中年男”以外，那些把韓打扮成“意見領袖”，“教導”他用尖酸刻薄語言對中國政治制度進行諷刺調侃，以期在海內外引來更大起哄聲浪的自作聰明的公知們，也隨著韓大作家褪色不少？
《時代》排名第二的“世界百要”、“當代魯迅”、“水平遠在錢鐘書之上”的“天才作家”，現在第一不敢著文，第二不得不為自己的“智商正常”作辯…… 最大的“神話”變成最大的“笑話”，您不覺得很諷刺、很解構、很后現代、很行為藝術嗎？方舟子并非天兵天將，他不過是一個講出真話的小孩子。
孩子般的透明純真，如何不讓世人感動？
公知們的卑鄙齷齪，如何不讓世人厭惡？
感動與厭惡之中，我高興地看到國人在覺醒。
《時代周報》：您對中國語境下的"公知"怎么看？
司馬南：所謂“公知”蓋分三類：
一類是被洗腦的時候大腦進水，反過來又給國人洗腦的不知疲倦者；
一類是余秋雨先生筆下的“買辦文人”，應被譽為“另類商業天才”；
一類因家庭原因忌恨中共，連及“仇恨祖國”，悉超強記憶表演者。
三類“公知”換上“意見領袖”作業服，在中國攪了30年混水。前些年他們內外呼應，集團作業，扳倒動作熟練，頗有還鄉團快感：譬如大躍進，他們已經到了“想說餓死了多少人”，“便餓死了多少人”的境界；譬如對開國領袖毛澤東的謾罵，他們已經到了“想怎么罵就怎么罵”的境界。
最近，事情正在起變化，公知們歡呼之余，預感到好日子快到頭了。您沒發現，秋天的知了最鬧人的時候，離入冬不遠了。
《時代周報》：您怎么看最近"烏有之鄉"等左方陣營的網站“停運”的事情？這反映了我國怎樣的政治態勢？
司馬南：烏有之鄉聲言“技術維護，莫非您知道更多謎底？
幾天來，外媒蜂擁登門造訪我這個北京胡同大爺，從提問來分析，有人很樂意看到所謂“左派被噤聲對當局不滿”。“免職”帶來的“內右外媒”狂歡尚未結束，他們急于擴大戰果。
您所謂的背景可能是這樣的：一座城市，兩個人物，僅過五年，實現GDP增速全國第三，外資利用全國第一；國資規模全國第四，“內陸唯一保稅港”，“國家五個中心城市之一”，打造了繼浦東新區、濱海新區之后的“中國第三區”；市民安全感最強；省會房價最低…… 這個被《瞭望》譽為“中國發展重慶突破”的地方出了點事兒，實行問責制，一號長官被免職了。于是，那群人喜形于色，以謠言為武器，在網上瘋狂興風作浪，他們誤以為“紅打黑”要改“黑打紅”了。
世界上沒有一個國家不進行必要的互聯網管制。怎樣讓人暢所欲言，同時又有效地維護秩序，這是一個很難的國際化課題。
有外國記者拿我微博幾天不能正常發帖說事兒：你看某某網站雖然被噤聲多年，你司馬被噤聲人家還為你鳴不平呢。我的回答很直接：千萬別把我跟他們扯到一起。我在憲法框架之內的言論自由，對黨襟懷坦白實事求是，完全不同于他們推翻共產黨，鬧“顏色革命”的所謂言論自由，兩股道上跑的車，走的不是一條路。
《時代周報》：溫家寶總理講過，出了王立軍事件，現任重慶市領導“必須反思”，您的微博里好像對重慶的反思總有另外的解讀。有人說您不與中央保持一致。
司馬南：沒有啊，一定是有人誤解了我的意思。
我的看法很明確：1、反思是應該的必要的。2、“定向反思”則是深奧的難懂的。3、反思并不必然免職。4、免職未必是最好的反思。 5、“反思擴大化”不利于和諧社會建設。6、反思變成“人人過關，個個表態，肅清流毒”，那樣搞疑似總理批評過的文革做派。7、反思王立軍事件，不影響重慶模式在老百姓那里的好口碑。
與中央保持一致，這是一個黨員起碼的覺悟。但是這件事情不能庸俗化，不能無原則化。我的理解是，與黨中央保持一致，系指《憲法》、《黨章》原則之下的政令統一，而非與某干部的某次即興回答記者提問保持一致。
《時代周報》：最近您好像接待了一些外國記者，談些什么呢？
司馬南：不瞞您說，他們關心的問題，與貴報所關心的問題，其實很相像——都講政治。
來采訪的外媒無一例外追問我對某人指控某地“文革重來”的看法，我的回答斬釘截鐵：第一，個人看法，不代表中央；第二，關于文革原因，中央20年前有經典文件專門闡述之；第三，某地乃為鄧小平“兩手抓”全面改革的典范，深受百姓擁護；第四，勿忘不因人廢事之古訓，全盤否定恐難服眾。
我的意思很明確：文革的發生，與當時特定的歷史條件歷史因素密切相關，文革發生的具體原因在《中國共產黨關于若干歷史問題的決議》中講的很明確。動輒指控別人文革的人，至少沒有很好學習這部黨的歷史上重要的經典文件。
《時代周報》：你對重慶事件有什么預測？
司馬南：具體是什么問題，現在還不清楚。中央的調查結論出來之前，人們各展武功，無非“大膽猜測，信口雌黃”而已。
我的朋友重慶人袁鐘博士發給我一條短信，不知道是不是重慶“唱讀講傳”的段子：因為峽江，他久經風浪; 因為巴山，他筋骨堅強; 因為云霧，他充滿幻想; 因為酷暑，他熱情奔放; 因為抗戰，他血染沙場; 因為紅巖，他寧死不降;因為文革，他激情燃燒; 因為下鄉，他好漢四方; 因為直轄，他獨領風騷; 因為改革，他多難興邦。
《時代周報》：最后一個問題比較八卦：先生，您是一位反美斗士，可你為什么把小孩送去美國念書呢？
司馬南：呵呵，八卦問題最后問，其實可能最想問。
這頂“反美斗士”高帽我剛被戴上不到兩月。如果對美國霸權政策提出批評就是您說的“反美斗士”，我對中國的問題進行批評更多，是不是“反華斗士”？我痛斥黨內的腐敗現象，是否同時又兼任“反黨斗士”？
我從不公開談論家庭成員的具體情況。因為歷史上得罪過的江湖上惡人太多，本人幾次遭遇暗算，至今腰傷未愈；家人多年來始終生活在這種陰影下。為此，我愧對所有的親人……
今天的政敵比之江湖惡棍還要無恥，竟然試圖通過危害家人來宣泄仇恨。基于此，幾個孩子、男孩還是女孩、在哪里讀書工作等等問題，我概不回應。
我突然發現，您的這個提問似乎不是在問我，由胡錦濤奧巴馬來回答可能更合適一些：中國每年有十幾萬學生到美國留學；奧巴馬向胡承諾，將有10萬美國學生來中國留學。這兩個數字，您知道涉及到中美多少家庭？貴報以為這里有什么不正常的地方嗎？
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【原注】：此稿采訪完成于2012年3月26日，系電話采訪，據錄音整理.已經司馬南先生過目——記者】
【再注】：四個月之前，該報記者多次約我采訪，有鑒于南方系媒體的政治立場獨特，我要求其承諾“發表前要我過目”，“不改動我的文字”。《時代周報》艱難地答應了我的要求。但是，今天報紙見報我才得知，這篇稿件我改動過的稿件，他們根本沒有采用。——司馬南】
原載：http://www.szhgh.com/?action-viewnews-itemid-10873
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