斯密特其人：赫爾穆特.斯密特Helmut Schmidt先生今年已經(jīng)93歲高齡。曾歷任聯(lián)邦德國原國防部長(zhǎng)、財(cái)經(jīng)部長(zhǎng)、經(jīng)濟(jì)部長(zhǎng)、外交部長(zhǎng)及總理（1974-1982），是德國政界公認(rèn)的最有建樹的政治人物之一。他一直致力于中德友好，在關(guān)乎中國的臺(tái)灣、西藏、新疆問題上一致給予理解的態(tài)度，對(duì)六四事件也有西方政治人物鮮有的理性見解。退休以后，斯密特先生先后來中國15次，中國成了他后半生研究的焦點(diǎn)課題，至今出版了《偉人與大國》、《不在其位》兩部有關(guān)中國的著述，在國際政治舞臺(tái)上扮演者除基辛格之外，獨(dú)一無二的實(shí)戰(zhàn)派中國戰(zhàn)略學(xué)者。在同中國的廣泛交往中，他曾面見過毛澤東，還與鄧小平、朱镕基兩代國家領(lǐng)導(dǎo)人建立了良好的個(gè)人友誼。

采訪背景：斯密特先生曾經(jīng)接受過中國中央電視臺(tái)的專訪，在德國也經(jīng)常接受來自中國及世界各地中國問題興趣者的采訪。在2012年世界政治、經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)風(fēng)云詭譎，在中國再一次面臨十字路口之際，我想廣大中國朋友會(huì)非常渴望聽到來自德國的中國老朋友的想法。

2012年2月15日，經(jīng)德國朋友的安排，我飛往漢堡，在郊區(qū)的一棟別墅里我采訪了斯密特先生。斯密特非常樂意歡迎來自中國的客人，事前并沒有對(duì)我的采訪提綱提出苛刻的要求，因此我可以根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)訪談內(nèi)容自由延伸。考慮到斯密特先生的健康狀況，整個(gè)采訪過程分兩天各一個(gè)小時(shí)進(jìn)行，以下是錄音翻譯整理稿。

第一天

記者：您好，尊敬的斯密特先生，終于跟您見面了，您是中國人民的老朋友了。

斯密特先生：非常榮幸來自東方的問候，中國成了我后半生的情結(jié)，我對(duì)那里發(fā)生的一切感興趣，也希望跟記者先生分享。您是個(gè)自由記者？

記者：更準(zhǔn)確地說我是一個(gè)自由思想者或“公民記者”。數(shù)字化時(shí)代，記者的職業(yè)性質(zhì)也越來越淡化，今后隨著推客的普及，每個(gè)人都可以成為記者了。您經(jīng)常使用互聯(lián)網(wǎng)嗎？

斯密特：會(huì)使用，我還是習(xí)慣傳統(tǒng)媒體，更多的喜歡閱讀雜志及書籍，也許這就是和年輕人的區(qū)別。

記者：您的思想仍然很超前，看得更深遠(yuǎn)，中國近些年的發(fā)展，似乎一直在印證著您的預(yù)見。德國是個(gè)思想家輩出的國度，從萊布尼茨、康德、尼采到黑格爾、馬克思、弗洛伊德等，他們影響了中國的一代代人，當(dāng)代的中國人希望在從這里獲取更多的思想營養(yǎng)。

斯密特：對(duì)德國人來說，中國的文明一直是一種對(duì)照，因?yàn)樗臀鞣轿拿饔兄厝徊煌陌l(fā)展軌跡和模式，這提醒西方的思想家西方發(fā)生的一些可能并不是一種人類文明的必然。剛才您提到的萊布尼茨，他是數(shù)論的開創(chuàng)者，“萬物皆數(shù)”的概念中西皆有，萊布尼茨一直希望找到用數(shù)學(xué)方法解決宇宙中一切問題的辦法，他從中國古代《易經(jīng)》陰陽兩極生萬物的宇宙觀及太極八卦二進(jìn)制的表達(dá)式中得到了啟發(fā)，這為數(shù)論及邏輯代數(shù)的發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。您說的數(shù)字化時(shí)代，應(yīng)該從《易經(jīng)》開始。

記者：他是第一個(gè)希望成為中國人的德國人，您似乎是……

斯密特：（笑）一半的中國血液，思想上的。

記者：但黑格爾對(duì)中國文明一直有偏見，而同時(shí)他卻是對(duì)中國人思想影響最大上的一位。

斯密特：他本人的評(píng)論局限于當(dāng)時(shí)的認(rèn)知，據(jù)我所知他并沒有去過中國，他對(duì)中國古籍的研究可能并不充分。宋朝程朱理學(xué)更接近黑格爾的絕對(duì)精神，而王陽明的心學(xué)則同時(shí)強(qiáng)調(diào)了實(shí)踐和先驗(yàn)知識(shí)的統(tǒng)一（知行合一，筆者注），這和笛卡爾更為接近。可能滿人的統(tǒng)治限制了你們文明的發(fā)展，王船山的思想其實(shí)已經(jīng)接近辯證唯物主義，他很像康德，是一個(gè)大百科全書式的學(xué)者，但是他迫于當(dāng)時(shí)的文化禁錮，只能隱居著述，他的書籍一直在200年后才能面世——可那時(shí)這些思想已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于時(shí)代了。

記者：這是個(gè)悲劇。

斯密特：我去長(zhǎng)城就想過這個(gè)問題，北方草原民族對(duì)你們的文明歷來構(gòu)成了極大的威脅，所以你們的文明一次次被中斷。我的印象中至少4、5次大的中斷。

記者：前些年中國流行一本叫《狼圖騰》的書，核心觀點(diǎn)是北方草原民族一直在為中華文明輸血，使中華民族屹立幾千年而不衰，您的看……

斯密特：呵呵，抱歉，我沒有看過這本書，這是當(dāng)局現(xiàn)實(shí)的政治需求吧，可能你們不希望在西藏、臺(tái)灣、新疆之外又蹦出個(gè)蒙古來——世界還是冷兵器時(shí)代嗎？

記者（追問）：那您如何看待黑格爾在中國的影響力？

斯密特：他的影響力是世界性的。具體到中國，我想這恰恰說明了中國文化的包容性、開放性，假以時(shí)日，會(huì)有光明重現(xiàn)的時(shí)候。相比，穆斯林文明的發(fā)展會(huì)是個(gè)麻煩。

記者：聽說毛澤東說你是信康德的？

斯密特：（笑）那是我與毛先生第一次見面他對(duì)我說第一句話，不過我們并沒有機(jī)會(huì)詳談。那時(shí)中國對(duì)我還很陌生，一種神秘感。除了毛，我只知道孔夫子。

記者：康德之與孔夫子，您怎么看這二者？

斯密特：您指的當(dāng)然是倫理思想方面的。康德把上帝挪開，試圖依托人類的理性找到適用全人類的道德律，他并沒有完全成功，至今也是個(gè)問題。孔子的黃金規(guī)則（golden rule,即“己所不欲，勿施于人”筆者注）看來更具普遍的適用性，但有些時(shí)候還是表現(xiàn)消極。而基督的白銀規(guī)則（silver rule即“如果你希望別人怎么對(duì)你，你就如何對(duì)待別人”筆者注）則具有破壞性。

記者：中西方矛盾就在這……

斯密特：已經(jīng)對(duì)國際關(guān)系構(gòu)成影響。

記者：近些年，中國的知識(shí)分子希望回歸孔子的傳統(tǒng)價(jià)值主張，您的看法是？

斯密特：年輕人不太會(huì)接受，我注意到你們并沒有找到解決方法。

記者：這也是我今天來采訪您的目的之一。

斯密特：可能讓您失望了，中國自有自己的文化脈絡(luò)和國情，我只是個(gè)冷靜、客觀的旁觀者。

記者：我們非常渴望聽到友好的、建設(shè)性的旁觀者的想法。

斯密特：西方的當(dāng)代文明及其價(jià)值可能就目前并不適用你們，那是中國中醫(yī)概念中的“一劑猛藥”，除非你們希望將中國分割成若干塊，但是那樣會(huì)造成看起來永不休止的流血沖突，看看前南斯拉夫就知道了。

記者：您怎么會(huì)有這種看法呢？

斯密特：如果采用西方價(jià)值體系和政治架構(gòu)，你們能不尊重地方的選票嗎？但是你們的民族交錯(cuò)分布、互為依賴，又如何分割？

記者：我明白了。那就沒有出路了嗎？

斯密特：我當(dāng)然無法指出出路，但我始終覺得經(jīng)濟(jì)發(fā)展是個(gè)首要的問題，歷經(jīng)漫長(zhǎng)的歷史時(shí)期，民族最終會(huì)融合的，只不過中間會(huì)有倒退和挫折，但總的趨勢(shì)沒人能改變。

記者：如果那樣，就會(huì)被人視為漢化或大漢族主義。

斯密特：您指的是漢族化？

記者：是的。

斯密特：什么叫漢族化？你們和兩千年前、千年前的漢族還是一樣嗎？如果以兩千年的漢族作為標(biāo)本，我倒不如說日本更“漢族”，更“中國”，當(dāng)然我是就文化而言。

記者：你的意思是……

斯密特：我的意思是你們的文化不斷在進(jìn)化，今后中國一體化應(yīng)該是現(xiàn)代化，而不是漢化，誰可以拒絕現(xiàn)代化而活在中世紀(jì)呢？

記者：例如西藏、新疆問題。

斯密特：臺(tái)灣問題相比更單純，如果中國（大陸）比臺(tái)灣富裕，情況就大不同了，人是現(xiàn)實(shí)的。我始終覺得在臺(tái)灣問題上西方在犯錯(cuò)誤。

記者：西方一直在干擾，為了自身的利益嗎？

斯密特：那主要是美國人，我想歐洲人今后不會(huì)關(guān)心那里的問題。

記者：談到中國的政治問題，西方人總不會(huì)跳脫六四問題，但您比西方主流有更為理性客觀的看法。

斯密特：并不是說我認(rèn)為當(dāng)局沒有責(zé)任，就現(xiàn)在來看本來有更好的解決辦法。

記者：愿聽其詳。

斯密特：中國共產(chǎn)黨在處理人們示威方面缺乏經(jīng)驗(yàn)，部分原因是因?yàn)樽悦珪r(shí)代始共產(chǎn)黨主流意識(shí)是強(qiáng)調(diào)群眾運(yùn)動(dòng)，并把它視為最高國家意志。實(shí)際上中國政府當(dāng)時(shí)還開了專列運(yùn)送學(xué)生入京。

記者：為什么后來會(huì)發(fā)展成那樣？

斯密特：你們的“治安片警”在這個(gè)時(shí)候肯定無法控制局勢(shì)。西方對(duì)待示威游行已經(jīng)有了長(zhǎng)達(dá)上百年的經(jīng)驗(yàn)，防爆警察、隔離帶、無致命性武器等等，通常反映很迅速，執(zhí)政當(dāng)局知道如何首先對(duì)付人群中必然的激進(jìn)者。

記者：但是后來有了軍隊(duì)。

斯密特：?jiǎn)栴}就在這，軍人和警察對(duì)待沖擊的反應(yīng)是不一樣的，事態(tài)由此會(huì)擴(kuò)大。

記者：所以鄧小平后來建立了武裝警察部隊(duì)，但那也不至于會(huì)出現(xiàn)那么嚴(yán)重的后果。

斯密特：具體事件的進(jìn)展，我也不盡明了，大家都有不同看法，但我覺得學(xué)生也有很多不成熟的地方，因?yàn)楫?dāng)時(shí)談判一直在進(jìn)行。

記者：那如何談判破裂了呢？學(xué)生要價(jià)突破了底限，雙方互不妥協(xié)？

斯密特：是不成熟，因?yàn)檎呀?jīng)一再答應(yīng)了學(xué)生的請(qǐng)求，而學(xué)生一再臨時(shí)修改底限，比如他們會(huì)擔(dān)憂政府秋后算賬。

記者：這讓談判一方對(duì)另一方產(chǎn)生了不信任感。

斯密特：是這樣，談判不能輕易透露自己的底牌，一旦透露而被對(duì)方全盤接受，就沒有悔改的權(quán)力，否則你就是一個(gè)不合格的談判對(duì)手。

記者：深受教誨。我想用一個(gè)假設(shè)，如果當(dāng)初學(xué)生或一些意見領(lǐng)袖執(zhí)政了，你認(rèn)為對(duì)中國是福是禍？

斯密特：這當(dāng)然很難判斷，因?yàn)闀?huì)有一系列連鎖反應(yīng)是無法預(yù)測(cè)的。這是博弈論上的超博弈或無限博弈，找到那個(gè)平衡點(diǎn)很困難。如果你的假設(shè)成立，那可能并不妙。

記者：何以見得？

斯密特：知識(shí)分子通常較有雄辯的能力，西方很多領(lǐng)袖都是律師出身，但他們執(zhí)行的能力會(huì)很欠缺。施政需要更現(xiàn)實(shí)，有太多問題其務(wù)實(shí)的處理方法和一個(gè)思想家設(shè)定的價(jià)值和目標(biāo)常常相違背，這需要經(jīng)驗(yàn)，尤其對(duì)于中國這樣一個(gè)龐大、復(fù)雜的國家來說更是如此。

記者：那從中國最近幾十年的發(fā)展結(jié)果來看，您怎么評(píng)價(jià)。

斯密特：沒有人能說不是個(gè)奇跡，從這一點(diǎn)來看，鄧小平還是很了不起。

記者：相比毛澤東呢？共產(chǎn)黨官方的評(píng)價(jià)是3：7開，7是肯定。

斯密特：我看不到，但是他對(duì)統(tǒng)一中國還是有功勞的，自從清帝退位，你們的國家一直處于整合期，而外患又添加了更大的麻煩。

記者：您說的是日本，那您怎么看這個(gè)國家？

斯密特：我覺得如果他們與你們走得更近，回歸東亞對(duì)他們會(huì)更好，因?yàn)闊o論是他們的文字、思想、建筑和習(xí)俗都來自于中國。

記者：可他們更傾向美國。

斯密特：我在任國防部長(zhǎng)期間，曾經(jīng)同日本同僚就沖繩美軍基地與他們有過交流。我告訴他“這對(duì)你們不利，因?yàn)檫@反而會(huì)讓你們?nèi)菀壮蔀楸还舻哪繕?biāo)”。他回答我“可我們需要美國的保護(hù)”，我反問：“中國歷史上哪個(gè)皇帝曾經(jīng)主動(dòng)攻擊過你們？”他說：“你贏了”，但美軍基地還是建立了起來。

記者：可能是他們對(duì)中國造成的傷害過重，所以反而感到后怕。

斯密特：他們害怕承擔(dān)責(zé)任，那是個(gè)自私的民族，這一點(diǎn)和德國不同。

記者：那您怎么看中國古代的歷史，就擴(kuò)張和戰(zhàn)爭(zhēng)而言？

斯密特：中國在歷史上從來沒有侵略過他國，西藏是個(gè)例外，應(yīng)該說這是出于你們的自信。實(shí)際上你們一直把自己認(rèn)為是世界的中心，而這個(gè)中心之外的地方都是蠻夷，所以取得中國的統(tǒng)治權(quán)對(duì)你們的皇帝來說就是擁有了“天下”，也就是世界，這提醒西方人重新審視中國的歷史和歷史觀。

記者：實(shí)際上，清朝的皇上曾要求德國的使臣下跪，另外還有給西方的國家賜國王稱號(hào)的企圖。

斯密特：（笑）近代國家概念，是西方文化中心論下的民族國家概念，不適用分析中國歷史，這造成了當(dāng)代國家關(guān)系上西方對(duì)中國這個(gè)國家概念認(rèn)知上的沖突。

記者：剛才您提到了西藏是個(gè)例外的問題。

斯密特：無論如何，西藏的神權(quán)制度是共產(chǎn)黨解決的。至于統(tǒng)治合法性的問題，就歷史證據(jù)來說，你們是有很多，但并不充分。但相比美國印第安、澳洲土著、俄羅斯西伯利亞等來說，又很充分。今后的合法性最終取決于西藏今后的發(fā)展。

記者：那您的最終態(tài)度呢？

斯密特：西藏今后無論如何也離不開中國。沒有中國，他們也解決不了與中國穆斯林的問題。據(jù)說在中國西部青海湖旁穆斯林和藏民的沖突從來不斷，由中國作為監(jiān)護(hù)人是必要的。另外，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看西藏獨(dú)立會(huì)讓印度更坐臥不安。

記者：這是否屬亨廷頓所說的文明斷裂帶的范疇？

斯密特：世界各地都或多或少有的問題，德國的土耳其裔有400萬，如何融合是個(gè)問題。

記者：安吉拉.默克爾已經(jīng)公開承認(rèn)你們的多元文化政策失敗了。您本人如何看呢？

斯密特：德國國內(nèi)的民族問題很敏感，還是探討東方的問題吧。

記者：對(duì)不起。今天的時(shí)間應(yīng)該到了，感謝你給了我這么充裕的時(shí)間，我實(shí)在幸運(yùn)。明天希望就中國當(dāng)今國際政治和發(fā)展改革問題聽到您的一些看法。

斯密特：我的榮幸。今天很高興能接受您的采訪，明天還是這個(gè)時(shí)候。喜歡漢堡這個(gè)城市嗎？

記者：當(dāng)然，這次可能沒空了。

斯密特：中國人很勤勉，明天見。

記者：您也是，明天見。

第二天

記者：昨天您談了很多有關(guān)中國的歷史、哲學(xué)和政治文化問題，今天我有一不情之請(qǐng)：為什么你始終為中國和中國政府辯護(hù)？是出于禮貌，還是為德國國家的利益著想？比如：出于德國的戰(zhàn)略利益，希望中國的崛起牽制俄羅斯。

斯密特：俄羅斯與西方在歷史上的糾纏的確很多，俄羅斯一直是出生波蘭歷任美國國家戰(zhàn)略安全顧問的布熱津斯基一派認(rèn)為的西方戰(zhàn)略安全的根本問題。可我不是波蘭人，波蘭當(dāng)代政治家似乎并不親中國（笑）。

記者：謝謝您的坦誠。一個(gè)全世界關(guān)注的話題，在當(dāng)前阿拉伯之春的背景下，您如何看待中國的一黨專政問題？

斯密特：我從不覺得這是個(gè)問題，就像你們的鄰居日本就一直一個(gè)黨執(zhí)政，只是最近新的黨組閣了，看來事態(tài)并不妙。

記者：如果僅一個(gè)政黨專政，似乎少了制約的力量。

斯密特：共產(chǎn)黨內(nèi)不是也有派別嗎？這和美國的民主黨、共和黨有什么區(qū)別？看來不論他們哪個(gè)黨贏得競(jìng)選，國策似乎并沒有太多變化。

記者：這是互相牽制、平衡的結(jié)果，那似乎意味著中國今后改革不會(huì)有突破性的進(jìn)展？

斯密特：那是因?yàn)槊绹恢睕]有真正意識(shí)到挑戰(zhàn)，如果這種危機(jī)更激烈和迅猛，我想結(jié)局就會(huì)不同。中國也一樣，似乎中國意識(shí)到了這種危機(jī)，阿拉伯之春對(duì)中國是個(gè)警示，它無意間成了中國改革的推動(dòng)力，因?yàn)榻y(tǒng)治階層是有惰性的，正如您所說的內(nèi)部制衡的問題。

記者：中國有俗話說“溫水煮青蛙”（筆者解釋）

斯密特：很形象。

記者：說到政改，中國臺(tái)灣的選舉目前已經(jīng)逐漸成熟了，似乎給了中國知識(shí)分子希望，因?yàn)橹坝腥藫?dān)心中國文化和國情很難適應(yīng)西方的政治制度。您的看法是？

斯密特：這是個(gè)很大的命題。臺(tái)灣的政黨在意識(shí)形態(tài)上很有特殊性，因?yàn)閮纱箨嚑I是圍繞與中國大陸的關(guān)系而定義的，背書的一面還有美國，這可能在世界上找不到第二處。

記者：這就是您所說的特殊性？

斯密特：是的，也就是說，臺(tái)灣的政治是中國大陸和美國政治的延伸，受兩個(gè)世界最強(qiáng)大力量的調(diào)和。因此與其說臺(tái)灣民主制度的成功是臺(tái)灣內(nèi)化的結(jié)果，還不如說是兩個(gè)超級(jí)大國的外化平衡的結(jié)果。

記者：（笑）很有啟發(fā)。那您認(rèn)為如果當(dāng)前中國大陸沿用臺(tái)灣的政治制度，會(huì)有什么結(jié)果，您樂觀嗎？

斯密特：關(guān)于臺(tái)灣的政治發(fā)展我沒有仔細(xì)研究，有一些了解。據(jù)說他們經(jīng)歷了很長(zhǎng)時(shí)間，現(xiàn)在成熟了很多，期間經(jīng)歷了很多動(dòng)蕩。僅從內(nèi)部動(dòng)力來說，我想主要得益于蔣經(jīng)國的開明獨(dú)裁，否則很難克服保守力量。如果鄧小平健康狀況多允許他十年，中國（大陸）今天的改革也許會(huì)順利的多，一個(gè)民族在復(fù)雜的困難時(shí)期是需要英雄的。

記者：您的意思是中國政治改革錯(cuò)過了一個(gè)良好的窗口期？

斯密特：當(dāng)然，按中國俗語，這是事后諸葛亮的說法，機(jī)會(huì)總是會(huì)有的，幾十年前，國際主流對(duì)鄧小平的改革和89年后的中國前景也不那么看好。即使假設(shè)成立，我想鄧小平也不會(huì)模仿臺(tái)灣的政改模式，因?yàn)樗宄_(tái)灣政治模式對(duì)中國意味著什么，昨天我似乎談過這個(gè)問題。

記者：大卸八塊的問題？

斯密特：是的。但這只是其中一個(gè)，更重要的是，中國（大陸）經(jīng)不起臺(tái)灣曾經(jīng)歷的政局動(dòng)蕩，國際競(jìng)爭(zhēng)也不會(huì)給中國多留出幾十年的窗口期。

記者：您指的是經(jīng)濟(jì)的發(fā)展方面？

斯密特：很重要的方面。因?yàn)榇笠?guī)模的政改首先必然對(duì)穩(wěn)定有沖擊，雖然從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)秩序會(huì)恢復(fù)，也許會(huì)更好，但經(jīng)濟(jì)不是孤立于一國國境內(nèi)的。中國經(jīng)濟(jì)核心是制造業(yè)，是長(zhǎng)期投資資本，他們傾向于確定性的未來，失去了他們未必會(huì)回來。

記者：您說的是東南亞、印度這些國家可能會(huì)把握這個(gè)機(jī)會(huì)？

斯密特：中國勞動(dòng)力成本在迅速提升，已經(jīng)有這個(gè)趨勢(shì)。大規(guī)模政改造成的政治整合期，我想在中國不會(huì)低于幾十年。

記者：看來，您對(duì)中國政改不抱樂觀。

斯密特：您別誤會(huì)，我指的是臺(tái)灣政改模式而言。

記者：您對(duì)中國國內(nèi)的左派和右派各持什么態(tài)度？

斯密特：無論左派右派，我想其主體應(yīng)該是把中國推向更高和更健康的發(fā)展階段，但過左過右可能對(duì)中國都是個(gè)悲劇。過右的新自由主義，將會(huì)釋放精英和資本的潛能，短期內(nèi)經(jīng)濟(jì)效率會(huì)更高，國際競(jìng)爭(zhēng)力會(huì)增強(qiáng)，但也會(huì)迅速推升中國已經(jīng)很高的基尼系數(shù)，社會(huì)不穩(wěn)定性也會(huì)迅速累加，遲早面臨政局危機(jī)；過左毫無疑問，將會(huì)限制思想的進(jìn)步，并嚇跑投資，最終還會(huì)形成全面國民經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)效率的下降，而且他們的對(duì)外政策趨于強(qiáng)硬，對(duì)抗會(huì)招致連鎖反應(yīng)，沒人能預(yù)料到什么后果。

記者：您的意思是中庸之道？

斯密特：準(zhǔn)確說，應(yīng)該是或左或右，目前中國的政策個(gè)人認(rèn)為應(yīng)該是趨左合適，目前中國過右，幾乎成了世界上最殘酷的資本主義國家，工農(nóng)的權(quán)益低得可憐。但無論如何，左右有共同的公約數(shù)，即加強(qiáng)對(duì)政府的監(jiān)督，解決貪腐的根本問題，提高底層的權(quán)益和言論的自由度。

記者：似乎左派更容易解決這些問題，但又投鼠忌器，那您的政改建議？

斯密特：我想，應(yīng)該是共產(chǎn)黨黨內(nèi)民主加民眾監(jiān)督的模式。

記者：中國的全國人民大會(huì)不僅是憲法上的最高權(quán)力機(jī)構(gòu)，也是個(gè)最高民眾監(jiān)督機(jī)構(gòu)，但等同咨詢機(jī)構(gòu)，被邊緣化了。

斯密特：這是核心，但改革的目標(biāo)如果是與共產(chǎn)黨爭(zhēng)權(quán)，我想可能會(huì)麻煩。

記者：您的意思？

斯密特：把這個(gè)機(jī)構(gòu)的監(jiān)督職能發(fā)揮出來，而不是取得全部權(quán)力，我看是最穩(wěn)妥的妥協(xié)方式。

記者：但是監(jiān)督的最終作用機(jī)制是通過權(quán)力來體現(xiàn)的，就是說民眾需要擁有最終生殺予奪的大權(quán)。

斯密特：這是個(gè)常識(shí)性問題，但我想僅僅監(jiān)督職能，比如說信息公開就足夠?qū)崿F(xiàn)民眾的制約力量了。

記者：可目前人民呼聲很高的僅僅要求高層公務(wù)人員公布個(gè)人、家庭財(cái)產(chǎn)問題都得不到答復(fù)，民眾的力量很弱。沒有人愿意放棄既得利益，也害怕清算，他們騎虎難下。您不覺得這是一黨專政的后果嗎？

斯密特：我覺得這是當(dāng)年鄧小平改革有意或無意忽視的問題，現(xiàn)在已經(jīng)積重難返，但我本人并不認(rèn)為是您以為的一黨專政的問題。

記者：印度可能是個(gè)反證，不是嗎？

斯密特：印度關(guān)于官員的財(cái)產(chǎn)公示制度在1948年立國之初就開始推動(dòng)立法，到如今轟動(dòng)世界的阿納·哈薩雷的絕食抗議活動(dòng)還是為了這個(gè)立法問題。因?yàn)檫@將既得利益者逼到了墻角——而民眾清楚，革命會(huì)使情況變得更糟，所以最后理性的結(jié)果是雙方妥協(xié)。

記者：您的建議是中國民眾和既得利益階層達(dá)成某種默契下的妥協(xié)，承認(rèn)既得利益換取人民的權(quán)力？

斯密特：您的感覺很敏銳，是的，默契下的，而不是公示下的，之所以要承認(rèn)既得利益，因?yàn)闆]法徹底清算，也不能徹底清算。

記者：謝謝！就我對(duì)中國民眾心理的了解，人民很難接受？

斯密特：情感是一方面，理性是最重要的，否則最受傷害的還是普通人民。

記者：關(guān)于中國的改革，在國內(nèi)知識(shí)分子中提出的模式很多。現(xiàn)在主流的有兩種，一種是溫總理和廣東的改革模式，可能更西方化一點(diǎn)；一種是重慶模式。您了解嗎？?jī)A向哪一種？

斯密特：知道一些。兩種模式都有不確定的地方，即使有好的理念，也不能保證最終的執(zhí)行效率。通常情況下，一個(gè)看起來具有良好理念的方案和另一個(gè)執(zhí)行有保障的方案，二者中我個(gè)人更傾向選擇后者。

記者：譬如？

斯密特：重慶模式的優(yōu)點(diǎn)是，已經(jīng)有了一個(gè)模板可以參考，類似鄧小平80年代的特區(qū)實(shí)驗(yàn)?zāi)Ｊ剑晒α耍屯茝V。這就看你們是否認(rèn)可了。

記者：既然有了這個(gè)實(shí)驗(yàn)區(qū)，那您個(gè)人應(yīng)該對(duì)它有個(gè)評(píng)價(jià)吧？

斯密特：還是需要具體考察才知道，我想可能是中國知識(shí)分子和企業(yè)家對(duì)過去紅色中國的歷史過敏，可能會(huì)因此喪失理性判斷。當(dāng)然個(gè)人威權(quán)也是很難有保障的，這些擔(dān)憂也不是沒有道理。我想，重慶更像新加坡模式。

記者：您對(duì)溫總理的改革方向有何見解？

斯密特：溫總理的模式，我想也不會(huì)是西方的議會(huì)民主制，目前中國國內(nèi)政治生態(tài)也不會(huì)支持，可能會(huì)是漸進(jìn)式的，但截至目前，我可能比您了解的更少。

記者：有一個(gè)比較核心的內(nèi)容，即國有企業(yè)的私有化問題，中國共產(chǎn)黨的18大三月份就要召開了，到時(shí)會(huì)有更多層面的透露。

斯密特：我會(huì)關(guān)注。

記者：您不覺得應(yīng)該對(duì)中國國有企業(yè)的改革問題發(fā)表一些看法嗎？

斯密特：這涉及到上百萬億資本的所有制改革問題，請(qǐng)?jiān)试S我先談中國國企改革的歷史。

記者：您指的是朱镕基開始的國企改革歷史？似乎您對(duì)朱镕基贊賞有加。

斯密特：準(zhǔn)確地說是國企改制，當(dāng)年朱镕基改革主要面臨的是國企效率問題，總體上，我認(rèn)為是成功的。

記者：就效率本身而言嗎？

斯密特：不僅如此。最重要的是改革不會(huì)有理想化的結(jié)果，必須學(xué)會(huì)設(shè)定底限和目標(biāo)。因此朱镕基采用了抓大放小的策略，對(duì)于一些不關(guān)乎國家根本的國有企業(yè)大膽進(jìn)行私有化，而對(duì)十幾個(gè)重要領(lǐng)域的國有企業(yè)采用了資產(chǎn)剝離、兼并、重組等辦法，這樣既保證效率低下的國企不再成為國家負(fù)擔(dān)，也在重要領(lǐng)域保證了國家對(duì)經(jīng)濟(jì)的掌控。

記者：那您不覺得那剩下的大型國企如果私有化效益會(huì)更好嗎？為什么一定要藏富于國、一定需要國家控制？

斯密特：您沒有注意到剩下的國企的行業(yè)特性嗎？它們大體是壟斷性的、關(guān)乎國家安全的、對(duì)穩(wěn)定性發(fā)展的要求要高于純粹利潤追逐的行業(yè)。

記者：這有什么特別意義嗎？

斯密特：如果你把它們當(dāng)做國家稅務(wù)部門的分支機(jī)構(gòu)，你或許就會(huì)明白了。您認(rèn)為哪個(gè)國家會(huì)把稅務(wù)機(jī)構(gòu)私有化呢？

記者：這個(gè)角度的確很新穎，但僅從效率的角度來說，私有化應(yīng)該更甚。

斯密特：你的國家有兩個(gè)特別大的國企，一個(gè)是“棉花儲(chǔ)備總共公司”，一個(gè)是“糧油儲(chǔ)備總公司”，今后還會(huì)有“石油儲(chǔ)備類的公司”……

記者：對(duì)不起，這兩個(gè)國企性質(zhì)是不同的，他們不是經(jīng)營性的，當(dāng)然無關(guān)效率。

斯密特：是的，中國剩下的十幾個(gè)行業(yè)的大型國有企業(yè)的核心價(jià)值也是不同的，它們應(yīng)該是以長(zhǎng)期穩(wěn)定的發(fā)展、而不是以利潤為第一價(jià)值目標(biāo)的。這些行業(yè)生來就不會(huì)虧損（deficit-proof），更多的是公用性的事業(yè)，價(jià)格由國家決定，怎么會(huì)虧損呢？

記者：難道您不認(rèn)為私營化會(huì)利于競(jìng)爭(zhēng)，也就是價(jià)格下降，人民獲利會(huì)更多了嗎？

斯密特：未必，因?yàn)榧词狗植鸫蚱茐艛嘟?jīng)營，效益未必會(huì)更好，價(jià)格也未必會(huì)降低，因?yàn)檫@些行業(yè)對(duì)創(chuàng)新性要求沒有一般消費(fèi)品那么迅速，私有企業(yè)不會(huì)有更多競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。相反這些行業(yè)對(duì)穩(wěn)定性要求更高，它們大多是資源性的。談到人民獲利的問題，你們國有企業(yè)的利潤難道不是人民的利潤嗎？

記者：我開始明白了。

斯密特：還有一個(gè)更重要的問題，私有企業(yè)是不關(guān)心社會(huì)整體效益的。譬如說三峽工程總公司如果是一個(gè)私營企業(yè)，它根本就不會(huì)存在，因?yàn)樗耐顿Y收益會(huì)很低，而風(fēng)險(xiǎn)很大，沒人愿意作這種投資，因?yàn)樗荒芤揽渴杖∥⒈〉碾娰M(fèi)盈利，除非……它向上下游的人民征收減免旱澇災(zāi)害費(fèi)（笑）——但國家會(huì)做出這個(gè)投資的決策，因?yàn)閲沂侨掷娉霭l(fā)，全國就是一個(gè)大公司，“利潤”核算的對(duì)象就不同。鐵路系統(tǒng)也是如此，一些西部的鐵路系統(tǒng)嚴(yán)重超載而收費(fèi)很低，私有化他們會(huì)被廢除或提價(jià)，這對(duì)內(nèi)陸的發(fā)展是個(gè)打擊。而如果以國家作為投資主體，情況就不不同了。

記者：您說服了我，謝謝。

斯密特：不僅僅限如此，俄羅斯的私有化改革是個(gè)教訓(xùn)。起初他們給每個(gè)公民平均按人頭分配股份將國企私有化了。因經(jīng)濟(jì)蕭條的原因（部分原因是原蘇聯(lián)民眾從計(jì)劃體制出來，缺乏商業(yè)經(jīng)驗(yàn)）后來這些股份被有國外財(cái)團(tuán)背景的個(gè)人以非常低的價(jià)格收購，他們成了壟斷財(cái)閥，而后這些人又擔(dān)心資產(chǎn)的安全，把資本轉(zhuǎn)移到了國外……

記者：譬如霍多爾科夫斯基，普京采取了行動(dòng)。

斯密特：是的，他回收了很多資產(chǎn)，雖然嚴(yán)格從法律意義來說，這些行動(dòng)有些是非法的，但畢竟保護(hù)了俄羅斯的利益。現(xiàn)在俄羅斯的經(jīng)濟(jì)命脈石油天然氣還掌控在國家手中，否則俄羅斯的國家福利會(huì)很糟糕，他們國民的福利以及其它政府支出主要源于這些資產(chǎn)。

記者：但是就中國的情形來說，很多體制內(nèi)的人及親屬卻分享了更多財(cái)富，您覺得公平嗎？

斯密特：當(dāng)然，這是另一個(gè)層面的問題，是監(jiān)督的問題，而不是所有制本身的問題。

記者：可能民眾對(duì)國有資本造成的資源分配不公缺乏改良的信心。

斯密特：西方各國或多或少都有國有企業(yè)，但并沒有您在中國見到的那么嚴(yán)重的貪腐問題，說明這是個(gè)監(jiān)管問題，而不是所有制本身的問題。

記者：可是中國人并沒有覺得這些國企給個(gè)人帶來什么，反而是高價(jià)質(zhì)低的服務(wù)和產(chǎn)品。

斯密特：我了解到的情形是，這些國企上繳的利潤不到15%，盡管如此，剩余的利潤都最終計(jì)入了國家資產(chǎn)的賬戶上，要么用來發(fā)展，要么轉(zhuǎn)化為新的資產(chǎn)，今后它們會(huì)成為中國國家社會(huì)保障資金的一部分，比如保障房的建設(shè)資金、醫(yī)療保障基金。挪威是這樣，阿聯(lián)酋是這樣，這些國家把這些國企的資金作為國家主權(quán)財(cái)富基金進(jìn)行世界性的投資，所以你可以看到，他們國民的人均GDP很高，這些基金是主要的貢獻(xiàn)之一。

記者：但愿這些國企給今后的中國帶來保障，而不是造成資源分配的不公。

斯密特：今后中國的人口紅利過后，您會(huì)看到這些國有企業(yè)釋放的價(jià)值，它們是你們?nèi)嗣竦拿印?/p>

記者：關(guān)于中國國有企業(yè)改革的問題，您給了我很多啟發(fā)，我也會(huì)重新思考這個(gè)問題。總結(jié)一下，您對(duì)國企的私有化持否定態(tài)度？

斯密特：應(yīng)該說是否決私有化，而不反對(duì)引入私營資本，尤其某些特殊領(lǐng)域，比如科研、服務(wù)領(lǐng)域還是可以適當(dāng)引進(jìn)私有資本，這些領(lǐng)域私營會(huì)更靈活、更具生命力，而國企的穩(wěn)健此時(shí)則是官僚化和臃腫的代名詞。

記者：關(guān)于中國的經(jīng)濟(jì)改革，您覺得最重要的部分是國企改革，還是別的什么？

斯密特：我認(rèn)為應(yīng)該是農(nóng)村問題和制造業(yè)產(chǎn)業(yè)升級(jí)。

記者：那能否先談第一點(diǎn)呢？

斯密特：應(yīng)該說，這兩點(diǎn)是一個(gè)問題，是一個(gè)問題的兩個(gè)側(cè)面。

記者：為什么這么說？

斯密特：中國是個(gè)人口大國，農(nóng)業(yè)人口占比過高，或者說農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)效率過低，可以說，你們內(nèi)陸農(nóng)業(yè)生產(chǎn)還處于歐洲中世紀(jì)的狀態(tài)。從這個(gè)意義上說，農(nóng)業(yè)人口絕大多數(shù)處于失業(yè)狀態(tài)。中國工廠的生產(chǎn)力已經(jīng)嚴(yán)重過剩了，這部分農(nóng)業(yè)人口除非轉(zhuǎn)移到服務(wù)領(lǐng)域沒有別的出路；而如果產(chǎn)業(yè)不能升級(jí)，工人的收入會(huì)很低，城鎮(zhèn)服務(wù)業(yè)很難發(fā)展起來，內(nèi)需自然不充足，仍然擺脫不了過渡依賴外貿(mào)的局面。

記者：而實(shí)際情形是中國沿海的工廠出現(xiàn)了用工荒，造成工資上升，產(chǎn)業(yè)外移，似乎并不是農(nóng)業(yè)人口過剩狀態(tài)，你怎么解釋呢？

斯密特：請(qǐng)您觀察兩個(gè)事實(shí)，一是中國政府在有意提升農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格，以減少城鄉(xiāng)收入差，這使一部分農(nóng)民返回了農(nóng)村；另一個(gè)事實(shí)是，房地產(chǎn)業(yè)的發(fā)展受制于18億畝紅線，土地稀缺，城鎮(zhèn)生活成本驟升。這說明，中國政府一直把保證糧食供給作為根本要?jiǎng)?wù)。由于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率低，不僅僅造成農(nóng)業(yè)人口收入低的現(xiàn)實(shí)，也造成了和工業(yè)搶占勞動(dòng)力的現(xiàn)象。

記者：看來您并不擔(dān)心中國人口紅利時(shí)代的消失。

斯密特：恰恰相反，由于中國工業(yè)生產(chǎn)效率的迅速提升，會(huì)大大抵消中國人口出生率下降的因素，中國在今后十余年會(huì)一直是隱形的勞動(dòng)力過剩的狀態(tài)。

記者：我注意到您說的“隱形”這個(gè)詞，似乎和表象不同？

斯密特：是的，如果中國的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)效率達(dá)到美國一半的情形（美國一個(gè)農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力耕種100余畝，筆者注），你們的農(nóng)業(yè)將會(huì)解放幾億新的勞動(dòng)力進(jìn)入城鎮(zhèn)服務(wù)業(yè)，哪里還有勞動(dòng)力不足的問題？——目前他們大多實(shí)際處于失業(yè)的狀態(tài)，這就是您看到的中國政府為什么依然盡力挽留哪些幾乎微薄利潤的企業(yè)，因?yàn)閷?duì)一個(gè)大量農(nóng)村人口實(shí)際處于失業(yè)狀態(tài)的經(jīng)濟(jì)體，勞動(dòng)力的工資也可以看做“利潤”。

記者：似乎沒有立竿見影的解決之道，關(guān)于提升農(nóng)業(yè)生產(chǎn)效率的問題，你怎么看中國農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)改革？

斯密特：中國最近幾年開展的第三輪農(nóng)村土地改革，我注意了很久，似乎步伐很慢，我想還是農(nóng)業(yè)人口過剩以及糧食生產(chǎn)安全的雙重悖論問題。

記者：這個(gè)雙重悖論如何解釋呢？

斯密特：大規(guī)模的農(nóng)業(yè)機(jī)械化生產(chǎn)的效率必然遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于小家庭的生產(chǎn)模式，但是單產(chǎn)必然大幅降低——中國糧食的單產(chǎn)其實(shí)已經(jīng)很高，這樣必然會(huì)造成糧食安全問題。

記者：那另一重悖論呢？

斯密特：另一方面，即使不考慮糧食安全問題，如果大刀闊斧地進(jìn)行土地改革，這些解放的勞動(dòng)力只能進(jìn)入服務(wù)行業(yè)。由于城鎮(zhèn)制造業(yè)產(chǎn)業(yè)升級(jí)問題并沒有得到迅速解決，這些城鎮(zhèn)服務(wù)業(yè)的收入必然會(huì)更低，也就是會(huì)形成大量的城市貧民窟，這在印度、巴西都比較明顯。所以這個(gè)土地改革的過程和城鎮(zhèn)產(chǎn)業(yè)升級(jí)是個(gè)對(duì)立的平行的改革過程，相互制約或相互促進(jìn)。

記者：看來您對(duì)計(jì)劃生育持肯定的態(tài)度。

斯密特：中國的人口控制雖說近乎殘忍，但理性最終戰(zhàn)勝了感性，否則中國現(xiàn)在會(huì)有17-18億人口。以現(xiàn)有的生活水平計(jì)算，這不僅接近中國資源的極限，也會(huì)讓世界恐懼。

記者：但有人說，印度還是活得很好；資源匱乏、人口稠密的日本小島也享有發(fā)達(dá)國家的生活水平。

斯密特：這兩個(gè)假設(shè)都不成立。關(guān)于印度，您應(yīng)該注意到他們的經(jīng)濟(jì)在高速發(fā)展，人均收入在提高，但貧困人口卻在增加，他們的貧民窟人口也在持續(xù)增加，饑餓和嬰兒營養(yǎng)不良造成的死亡率很高，而一個(gè)不能忽視的事實(shí)是他們的人均耕地是中國的兩倍，而人均消耗糧食是你們的一半。關(guān)于日本，這個(gè)假設(shè)則更加荒謬，如果你們的人口不加控制達(dá)到18億，中國的人口將是他們的18倍，即使你們擁有日本的產(chǎn)業(yè)技術(shù)和人口素質(zhì)，這個(gè)世界的資源也供養(yǎng)不起18個(gè)日本，更沒有足以容納 18個(gè)日本規(guī)模的高端制造業(yè)國際市場(chǎng)。一個(gè)顯而易見的事實(shí)是，由于中國掏空歐盟、美國的制造業(yè)，歐美的收入在逐年下降，今后還會(huì)持續(xù)這樣。長(zhǎng)期來看，最終中西方人民收入趨同，或者說地球最終是平的。這都是地球資源的有限性決定的。

記者：正如您所說，中國農(nóng)村改革面臨雙重悖論，那么您有沒有一些建設(shè)性的意見？

斯密特：就我個(gè)人意見而言，這個(gè)悖論的出路之一，我想應(yīng)該不局限于中國的這個(gè)內(nèi)部系統(tǒng)，而是找到外部的資源。

記者：（笑）可是我們沒有殖民地。

斯密特：但是你們擁有最大的外匯儲(chǔ)備，這些儲(chǔ)備如果不進(jìn)入實(shí)體，最終是一堆紙片。所以是否可以考慮在全球進(jìn)行農(nóng)業(yè)資源的開發(fā)？目前在南美、非洲、俄羅斯、中亞，都有大片荒蕪或待開發(fā)的土地，你們可以根據(jù)今后幾十年中國人口變化曲線嘗試進(jìn)行租恁或長(zhǎng)期開發(fā)。

記者：這的確是一個(gè)好的思路，現(xiàn)在中國已經(jīng)在積極推進(jìn)。

斯密特：似乎力度并不夠，目前中國的海外屯田更多的是糧食結(jié)構(gòu)性的補(bǔ)充，而不是有意識(shí)配合國內(nèi)的農(nóng)村土地改革。考慮到土地集中式經(jīng)營，可能造成平均單產(chǎn)或總產(chǎn)量10%左右的減量，目前的這些屯田規(guī)模遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，當(dāng)然前提是需要博得更多的國際信任。一旦能獲得穩(wěn)定可靠的糧食來源，加上已有的大量糧食儲(chǔ)備，我想中國的土地流轉(zhuǎn)改革可以加快步伐。

記者：果真如此，可能城鎮(zhèn)土地供應(yīng)量會(huì)大大提升，會(huì)解放整個(gè)房地產(chǎn)業(yè)。但國際上是否會(huì)擔(dān)心，這是中國模式的殖民化，新的中國威脅論？

斯密特：根據(jù)中國人口統(tǒng)計(jì)特征，未來幾十年，中國人口將會(huì)大幅減少，我想這個(gè)過程是過渡性的方案，會(huì)被國際社會(huì)所接受的。

記者：感謝您的建議，似乎您也順便回答了我一直想問的中國國內(nèi)房地產(chǎn)問題的出路。目前中國城鎮(zhèn)化的發(fā)展造成了巨大的社會(huì)沖突，主要是拆遷問題。希望聽到您的看法。

斯密特：我想本質(zhì)上應(yīng)該是憲法的問題，因?yàn)橹袊膽椃ㄒ?guī)定城鎮(zhèn)土地是國有的，而農(nóng)村土地是集體的，因此國家擁有不可否認(rèn)的征用權(quán)，這會(huì)涉及到一個(gè)問題：土地的增值收益必然歸國家所有。這在實(shí)際執(zhí)行中必然造成沖突。

記者：那國家能否把這些土地增值收益重新給予國民呢？畢竟這也是第一次土地改革沒收的。

斯密特：這涉及到更為復(fù)雜的問題。如果返還那么應(yīng)該是返回給原來被沒收的對(duì)象或他們的子孫，而不是目前的使用著，否則怎么向他們做政治上的交代？60年前上海的某些街道可是整個(gè)屬于某個(gè)家族的，是否應(yīng)返還？

記者：我的爺爺輩是過去的地主，如果現(xiàn)在把土地的增值收益權(quán)再給“新的地主”，個(gè)人感覺是不太容易接受。可是事實(shí)上在中國的城鎮(zhèn)，土地的增值收益國家通過高額補(bǔ)償返還給了原使用者。

斯密特：這是妥協(xié)的結(jié)果，但補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)是什么？如果真把土地增值收益權(quán)全部給予土地的使用者，那就按市場(chǎng)價(jià)值解決，可是政府又不可這么做，因?yàn)檫@事實(shí)上承認(rèn)了土地的私有化。這就出現(xiàn)了無法逃避的拆遷糾紛，沒有補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)，也沒有法理依據(jù)。

記者：您不覺得這是當(dāng)初朱镕基房改的遺留問題嗎？

斯密特：當(dāng)時(shí)中國面臨的問題非常復(fù)雜和嚴(yán)峻，那是人類歷史上最大的國有資產(chǎn)私有化計(jì)劃之一，從嚴(yán)格意義上說，是國有資產(chǎn)的流失。我想可能的原因有二：一是如果當(dāng)初的房改把目標(biāo)設(shè)定的更加理想化，可能會(huì)無法推進(jìn)；二是既得利益群體為了個(gè)人的私利，默認(rèn)或慫恿了這些政策。這個(gè)既得利益群體應(yīng)該是大多數(shù)城鎮(zhèn)居民，他們掌握有媒體發(fā)言權(quán)。受損最多的是農(nóng)民，他們沒有聲音，是冷漠可憐的旁觀者，而他們應(yīng)該是主人——因?yàn)檫@些資產(chǎn)從根本上說是中國長(zhǎng)期以來“工農(nóng)業(yè)剪刀差”積累的國家財(cái)富，是農(nóng)民貢獻(xiàn)的，而農(nóng)民最終什么也沒有得到。這……是中國歷史上最大的財(cái)產(chǎn)公案。

記者：想來這個(gè)話題過于沉重，可卻是事實(shí)。作為農(nóng)民的子孫，我有欲哭無淚的感覺。我想，我們轉(zhuǎn)移到下一個(gè)話題，中國金融改革的呼聲很高，而這些呼聲更多的是國外或者說美國的壓力，您是如何看待這些壓力的？

斯密特：我想壓力無非兩個(gè)方面，一是匯率，另一個(gè)是開放資本市場(chǎng)。匯率的壓力，就美國而言，表面上是解決美國制造業(yè)空洞化和貿(mào)易逆差問題，這實(shí)際上是政治上的姿態(tài)而不是籌碼。美國人很清楚，人民幣匯率大幅提升只會(huì)把中國的制造業(yè)轉(zhuǎn)移到東南亞和南亞，而不是美國，因?yàn)檫@些都是利潤極其微薄的產(chǎn)業(yè)，它們支付不起美國人的工資，而美國對(duì)中國的貿(mào)易逆差也只會(huì)相應(yīng)轉(zhuǎn)移到這些地區(qū)；開放資本市場(chǎng)是美國資本的現(xiàn)實(shí)需求，畢竟這是個(gè)封閉的市場(chǎng)，每個(gè)人進(jìn)來都會(huì)有很大機(jī)會(huì)。

記者：您覺得中國是否應(yīng)該屈服于外部壓力開放資本市場(chǎng)？

斯密特：我想這應(yīng)該是個(gè)交易問題，取決于交易的籌碼。

記者：對(duì)等的籌碼會(huì)是什么？

斯密特：我想中國可能會(huì)要求歐美開放技術(shù)市場(chǎng)和承認(rèn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位。

記者：您對(duì)人民幣國際化的前景怎么看？會(huì)有哪些障礙？

斯密特：我想人民幣國際化的障礙來源于中國自己的擔(dān)憂。這意味著必須實(shí)現(xiàn)自由兌換，而如果這樣，中國政府會(huì)擔(dān)心造成國內(nèi)人民幣資本的大逃亡，因?yàn)楫吘怪袊鴮?duì)外匯的管控非常嚴(yán)格，這些資本無論在誰手中，都是在中國國內(nèi)，為中國的經(jīng)濟(jì)服務(wù)，而一旦自由兌換，資本就無法控制了。

記者：人民幣不是國際儲(chǔ)備貨幣，而美元的量化寬松造成中國大量?jī)?chǔ)備外匯縮水，這是不對(duì)等的貨幣體系。對(duì)中國來說，似乎進(jìn)入兩難境地。

斯密特：這是我認(rèn)為中國會(huì)支持歐元的一個(gè)重要原因，但另一方面我認(rèn)為人民幣最終會(huì)加速走向國際化，這需要中國先做好自己國內(nèi)的體制安排。

記者：非常抱歉，今天已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了預(yù)定的采訪時(shí)間了，請(qǐng)?jiān)试S我問最后一個(gè)問題。

斯密特：沒關(guān)系。

記者：假設(shè)某一天中國的發(fā)展會(huì)重蹈過去100年歷史戛然而止，您認(rèn)為最可能是因?yàn)槭裁辞闆r？

斯密特：（思考）我想可能會(huì)是戰(zhàn)爭(zhēng)，從目前來看你們還沒有排除戰(zhàn)爭(zhēng)的可能性。中國的歷史也印證了這點(diǎn)，所不同的是過去的戰(zhàn)爭(zhēng)背景由草原民族的入侵變成了更為廣闊的全球利益。而在我看來，戰(zhàn)爭(zhēng)最可能的后果，要么國家被嚴(yán)重破壞，要么是重新被國際社會(huì)孤立，其中孤立最為可怕，因?yàn)榧幢阗Q(mào)易可以用內(nèi)需替代，但你們的技術(shù)源泉卻來自于西方。

記者：感謝您接受我兩天的采訪，您的每一句話都給予了中國人民最大的善意，請(qǐng)?jiān)试S我代表中國人民對(duì)您表達(dá)深深的敬意。

斯密特：我的榮幸，為您祖國的發(fā)展表示祝賀，希望看到強(qiáng)大而和平的中國。