大河論壇，你究竟需要什么樣的言論自由？ 

[ 李_布衣 ] 于2007-07-22 09:17:21 上帖 [ 發短信 ] [ 表狀 ] 
 
大河論壇，你究竟需要什么樣的言論自由？
——大河論壇洛陽沙漠言論事件始末

一、事件緣起
今年7月7日，是七七事變七十周年紀念日。一位網友在大河論壇新銳視野發貼：《今天是7月7日，日本全面侵華70周年，無語》。不久，一個名為“洛陽沙漠”的ID就此進行回復：
其實日本還不錯。
真希望當年日本滅了中國。
現在的中國也能強大一點。
對于我們現在的中國人來說，不應該報以狹隘的漢民族觀念。
其實我們中國已經亡過兩次國了，再亡一次又何妨？
亡國不見得是壞事，長遠來看能促進各民族的大融合，文化的大碰撞，大發展。
對于普通百姓來說，無論統治者是誰，這最不重要了，關鍵是百姓能有好日子過。
希望將來中國能亡于美國。

此言一出，論壇嘩然。不少網友紛紛對洛陽沙漠進行斥責。一位名為鎧樂的網友依據大河論壇第四十四條版規，先后向新銳視野和社區居委會進行了投訴。隨后幾天，新銳視野網友就洛陽沙漠言論事件進行了激烈的辯論。據不完全統計，短短幾天時間，關于此事的主貼就有二、三十個之多。擇其要者，主要有：

《你有什么資格憑什么仇恨自己的祖國？》；《言論絕對是不能自由的！！！！！！！！》；《暗笑鎧樂的投訴：在虛擬的河南，版規也是人情，更是扯淡。》；《大跌眼鏡：版主竟如此答復》；《奉勸版主：不要再憋著了，你應該說“不”了》；《我驚詫：版主成了某些人的辯護律師》；《神經錯亂豈能等同于有思想?笑話！》；《版主應該出來說話》；《強烈要求撤換新銳視野的版主！！！》；《堅決支持本版的各位版主！》；《國不愛民，民有理由愛國嗎？》；《關于對鎧樂和沙漠等人爭論一事的看法》；《哎，我該怎么愛國呢。。。。。。》；《對大河網大河論壇規則四十四條的分析》，等等。

二、令人嘆為觀止的辯護詞

在許多網友反對洛陽沙漠公開宣揚滅亡中國的言論的同時，一些打著“言論自由”旗號的馬甲，也紛紛粉墨登場，以表示對洛陽沙漠的支持，令人嘆為觀止的奇談怪論也開始充斥新銳視野：

某位網友因為對社會現實有所不滿，發表了幾句被某些網友認為是不愛國的話，這本是很正常的事情……別人希望日本滅了中國，那是他自己的個人想法，我想他也就是發泄自己心中的不滿而已，并不見得跑到日本領著軍隊來和中國打仗。另外你有熱愛你自己的國家的道理，別人自然也有仇恨的權利。（某人馬甲2007-7-18 17:34:00）

“是政治觀點的不同嗎？”，當然是。沙漠并沒有實施顛覆國家政權的行動，與你的不同，其實僅僅是政治觀點的不同。（西走東奔2007-7-16 13:42:00）

沙漠由于愛之深、恨之切而發泄的過激言論，我也不認同，可這不能就武斷的謚以惡號。（銜枚疾走2007-7-16 14:04:00）

對于說他人有“漢奸言論”，我還是覺得這首先已經把自己放在了一個道德的巔峰之上，然后從這個角度來審視、判斷他人。對這種自我神圣的思維方式可不可以也加以審視一下呢？（銜枚疾走2007-7-16 17:33:00）

我個人認為這兩句話好象有點不妥，但是并不違反什么版規．
１．他喜歡當年日本人滅了中國，那是他個人的觀點，這句話并不違反我國的任何法律法規，只是他個人意見的表達，人家有言論自由．
２．每個人有權喜歡自己的國家，當然也有權仇恨自己的國家，如果這個國家帶給他的全是災難，仇恨有何不可呢？
３．支持版主，論壇本就是自由發表自己看法的地方，何況又是新銳版塊，你有意見盡可以反駁，何必扣什么帽子呢？（某人馬甲2007-7-16 20:44:00）

不能因為版規寫了就要強制執行，版規不符合憲法就是錯誤的，就應當立刻改正。（雪友2007-7-17 16:05:00）

任何人都沒有資格仇視祖國．但是，任何人都有言論自由的權利．仇視肯定有仇視的理由，或許他是錯的，我不同意他說的每一個字，但是我支持他發表言論的權利．（中原風.dh2007-7-17 9:03:00）

三、理直氣壯、振振有辭的被投訴者

作為當事人，洛陽沙漠對于大河論壇這場因他而起的軒然大波，不但不以為愧，反而愈加理直氣壯，振振有辭：

所以生存權是最重要的，高過一切民族大義。
生存權永遠大于民族主權。
這是歷史洪流已經證明的規律！（洛陽沙漠2007-7-13 11:55:00）

心船先生所言：“民本”能高于國家利益嗎？
這句話我來回答：民本民生確實高于國家主權，國家利益！（洛陽沙漠2007-7-14 22:00:00）

在個人基本生存權面前，國家、主權的概念是虛無的！
私人財產和自由永遠值得尊重，不要動輒以國家、民族利益之類冠冕堂皇的大帽子來唬人！（洛陽沙漠2007-7-14 22:20:00）

鎧樂提出一個尖銳的問題，就是沒有人能夠仇恨自己的祖國！
我倒給鎧樂先生潑盆冷水，涼快一下。
我的認識恰恰相反，任何一個公民都有自由權利來仇恨自己的祖國！
包括你，我！（洛陽沙漠2007-7-15 13:56:00）

如果一個公民，連仇恨祖國的權利都沒有，那么祖國的胸懷未免也過于狹窄了。（洛陽沙漠2007-7-15 14:08:00）

祖國也應該是個相對的概念，你的祖國與你祖先的祖國也許屬于不同的國度，鎧樂先生一定能夠拼命的要求人人熱愛祖國的話，那么首先要搞清哪個祖國應該值得自己熱愛。（洛陽沙漠2007-7-17 14:21:00）

可惜的是你們未必明白愛國的真實涵義。（洛陽沙漠2007-7-16 19:03:00）

很多憤憤們就是習慣強迫別人的。
強迫別人表態，強迫別人發言，強迫別人愛國，強迫別人抗日。
即便是一件好事，人家也有做與不做的自由。
強迫人家，這本身就是憤憤的專利！（洛陽沙漠2007-7-16 20:42:00）

我有一個夢想。
就是大家一起湊錢，把先銳論壇中的所有憤憤朋友，用波音飛機送到東京的街頭。
讓這些憤憤們為國效力的同時，也將家仇國恨做個徹底的了解。
不知道這是否也是憤憤朋友的夢想？（洛陽沙漠2007-7-16 21:02:00）

四、版主態度

在這場風波中，大河論壇新銳視野各位版主的態度，尤為引人注目：

洛陽沙漠放言伊始，針對大家的斥責，新銳視野版主辯稱這是洛陽沙漠的言論自由，“只要他的觀點和做法不違背法律和版規就應該允許其說話。”（凝若飄香2007-7-13 22:06:00）

而在鎧樂引用大河論壇第四十四條版規，要求對洛陽沙漠給予相應處罰后，極高山版主專門發了《回復網友＂鎧樂＂對網友＂洛陽沙漠＂的投訴》一文，他表示：
新銳反對罵人的言語出現，但新銳同樣也尊重獨立思考的網有。（極高山2007-7-14 16:29:00）
繼而，該版主在隨后的回復中又說：
我們應該允許一些不同聲音的，大家應該有權利有空間表達自己的，咱們都反對賣國的言行，但是我覺得洛陽沙漠不是個壞人，他只是錯誤的以為亡國就可以讓救民。……其實我要說服你的就是：洛陽沙漠跟你我一樣，是個好人，我們都很愛國，關注底層民眾的。（極高山2007-7-14 17:43:00）

不久，在鎧樂和許多網友的強烈反對下，另一位西江月版主又回復說：
經過三位斑主的討論認為這樣的言論確有不妥之處。
故將類似此等的言論屏蔽掉。（西江月2007-7-14 20:47:00）

然而，版主屏蔽掉的是什么呢？是在此貼中鎧樂對洛陽沙漠投訴的事實部分。而洛陽沙漠的原始言論，以及他的其他言行，并未被絲毫觸動。無怪鎧樂說：
版主應該做的，不是在本貼中屏蔽掉洛陽沙漠的言論（因為那涉嫌消滅證據），而是應該依據版規，對發布那些言論的洛陽沙漠本人進行相應的處理。（鎧樂2007-7-15 8:51:00）

面對鎧樂的進一步投訴和大河網友激烈的辯論，新銳視野的版主，在沉默了幾天之后，終于發表聯合聲明，明確表示：

我們斑竹不評價洛陽沙漠的觀點，我們只相信洛陽沙漠是個善良的人，是個有不同看法的人！
對于不同的意見，我們能夠單單封別人的id，堵別人的嘴嗎？君不聞“防民之口，甚于防川”！
新銳就是一個讓大家交流溝通的平臺，不會因為某個網友不和主流的言論而去封殺他。（凝若飄香2007-7-18 22:38:00）

然而，在鎧樂表示不同意版主的決定，并保留繼續上訴的權利之后，版主又說：
對我的處理結果你有意見和看法我歡迎并支持你去投訴，要是因為論壇規定和憲法相矛盾的話我只能很遺憾的說對你說這就不是我能處理和解決的問題了……（凝若飄香2007-7-18 23:40:00）

隨后，鎧樂當即引用了《中華人民共和國憲法》第三十五條、第五十一條、第五十二條和第五十四條，證明論壇第四十四條版規與《憲法》并不矛盾。對此，版主的回復是：
歡迎你去公安機關上告洛陽沙漠!（凝若飄香2007-7-18 23:53:00）

就在新銳視野版主聯合聲明發表后不久，一直默不作聲的管理員，也對鎧樂在社區居委會的投訴作出了正式回應：
關于洛陽沙漠ID,我們不會封.
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=29&ID=656779&page=1這個帖子你可以看看,第一條我覺得非常有道理.
不封ID是我對你的回復.（每個角落2007-7-19 11:35:00）

五、到底需要什么樣的言論自由

面對新銳版主的不予處理決定，鎧樂認為：
我一再說：言論的問題要以言論的方式來解決。對于講粗口，你可以說它違反憲法關于不得對公民進行侮辱的規定，然后依據版規進行處理。那么，對侮辱我們國家的言論，又不違反憲法，又不違反版規，為什么就不能處理呢？
我還是不得不問：洛陽沙漠到底憑的是什么，讓你們如此謹小慎微，不敢越雷池一步？假如憲法沒有這樣的規定，版規沒有這樣的規定，你們可以說這是他的言論自由。但現在既然都有規定，我就不明白你們到底需要的，是什么樣的言論自由！（鎧樂2007-7-18 23:46:00）

至于管理員在回復鎧樂投訴中引用的那篇貼子，實際上是這樣說的：

一、要允許各類言論、見解和不同觀點的存在。
二、論壇的自由度也有個界限。網民發言要合乎規矩。（注：三、四、五條略）
（fangzhou992007-7-15 15:18:00）

只看到第一條，卻有意無意地忽視第二條。也不知是管理員選擇性失明，還是有意斷章取義。然而，無論如何，一個網友的部分觀點可以成為管理員引經據典、作出判斷的依據，但是，對于版規的規定、憲法的規定，為什么就能視若無睹、視如無物甚至裝聾作啞呢？

值得一提的是，對于洛陽沙漠公然主張“真希望當年日本滅了中國. ……其實我們中國已經亡過兩次國了,再亡一次又何妨?…… 希望將來中國能亡于美國.”的言論，大河論壇的版主和管理員認為這是言論自由，可以無視版規和《憲法》的規定，不作任何處理。而對現在舉國都在聲討的山西黑磚窯事件，在大河論壇居然事涉敏感而發不出來。

同樣，就是在新銳視野，就是在洛陽沙漠言論事件備受爭議期間，一位xilihu網友因揭露焦國標的賣國言論，而再一、再二地被刪貼，甚至被封ID。當然，不能不說的是，另一位為焦國標大唱贊歌的杖策行吟，也因此而受池魚之災。故而，他的高論并沒有被收入此文，因為實在來不及給他立此存照了。（但是，隨即，2007-07-18 21:09:59，此君就在人民網強國論壇深水區發表了《別忙著愛國，先來愛愛我們的人民》的貼子。而此貼，正是他在新銳視野發表過的、表示支持洛陽沙漠言論的文章。也許，是受到人民網強國論壇深水區發表此文一事的鼓勵，大河論壇和新銳視野的管理層才終于對洛陽沙漠事件作出了最終定論。）

而新銳版主在《新銳斑竹的聯合聲明》中也義正辭嚴地表示：
在此也奉勸那些混水摸魚惟恐天下不亂的人注意：如果想趁此機會鬧版，那我只能說你們打錯了算盤。再發和版塊主題無關的帖子將直接給予刪貼的處理，不再另行告之！（凝若飄香2007-7-18 23:19:00）

果然，隨后，在這個標榜“新知•新銳•新思想”的新銳視野，鎧樂關于對洛陽沙漠的投訴貼子不見了，極高山版主回復鎧樂投訴的貼子不見了，其他網友討論此事的部分貼子也不見了，然而，記載著洛陽沙漠那個著名言論的貼子依然還在，洛陽沙漠本人也依然活躍在新銳視野。

在鎧樂引用的《憲法》第三十五條：“中華人民共和國公民有言論、出版、集會、結社、游行、示威的自由。”，居然有兩處被大河論壇設置為非法參數，而代之以“中華人民共和國公民有言論、出版、**、結社、**、示威的自由。”無怪乎洛陽沙漠的支持者諷刺道：你要不要先替憲法維權？（雪友2007-7-19 15:28:00）

面對這樣的咄咄怪事，人們不禁要問：大河論壇，你到底想陷誰于不義？

大河論壇新銳視野有關洛陽沙漠言論事件現已基本告一段落。新銳版主和大河論壇管理員也先后表明態度，作出判決。看起來，事態總算平息了。然而，這件事能就此不了了之嗎？正如郭飛雄對焦國標的評價一樣，在筆者看來，洛陽沙漠的話語“已直接踐踏了我們社會的基本價值——對國家、對民族、對主權的認同，對人格、對尊嚴、對大節的持守。”然而，面對網友的投訴，大河論壇一方面以言論自由的名義，公然主張讓美、日滅亡中國的言論大行其道，而不受任何懲誡。另一方面，對于斥責漢奸言論的網友，動輒不作任何警告就刪貼、鎖貼，甚至直接封掉網友ID。人們不禁要問：大河論壇，你究竟需要什么樣的言論自由？

大河論壇將走向何方，人們拭目以待。

附一：對洛陽沙漠言論投訴的依據
1、大河網大河論壇規則：
2006年8月24日第一屆大河論壇管理委員會通過。2006年9月20日公布實施。
第四十四條　　利用網上論壇，發表反動言論，危害中華人民共和國的主權、領土完整和安全，組織、策劃、實施、煽動分裂國家、破壞國家統一，顛覆政權的，一律處以刪除用戶名刑罰。

2、《中華人民共和國憲法》：
第三十五條 中華人民共和國公民有言論、出版、集會、結社、游行、示威的自由。
第五十一條 中華人民共和國公民在行使自由和權利的時候，不得損害國家的、社會的、集體的利益和其他公民的合法的自由和權利。
第五十二條 中華人民共和國公民有維護國家統一和全國各民族團結的義務。
第五十四條 中華人民共和國公民有維護祖國的安全、榮譽和利益的義務，不得有危害祖國的安全、榮譽和利益的行為。

附二：關于洛陽沙漠言論事件有關貼子：

[公告]今天是7月7日,日本全面侵華70周年,無語
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?BoardID=339&replyID=149463&id=650789&skin=0

致版主：關于“洛陽沙漠”言行違犯版規的投訴
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=655926&page=3

投訴：洛陽沙漠言行違反版規請予處理
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=29&ID=656719&page=1

回復網友＂鎧樂＂對網友＂洛陽沙漠＂的投訴
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=656147&page=5

[公告] 新銳斑竹的聯合聲明
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=659848&page=1

強烈要求撤換新銳視野的版主！！！
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=659463&page=1

[建議]堅決支持本版的各位版主！
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=659596&page=1

你有什么資格憑什么仇恨自己的祖國？
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=656755&page=1

[原創]言論絕對是不能自由的！！！！！！！！
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=658132&page=1

妄想亡國的人：但愿你的女兒妻子享受這樣的快樂！
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=656762&page=2

[轉帖]]我感覺我們這代人會成為歷史上的小丑
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=658559&page=2

國不愛民，民有理由愛國嗎？
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=658568&page=2

[求助]哎，我該怎么愛國呢。。。。。。
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=658755&page=2

你忍心嗎？
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=658556&page=3

大跌眼鏡：版主竟如此答復
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=657986&page=3

[原創]對大河網大河論壇規則四十四條的分析
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=658622&page=3

奉勸版主：不要再憋著了，你應該說“不”了
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=657605&page=3

敦請版主，正面回答網友們難以忘卻的問題！！！
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=658563&page=3

版主應該出來說話
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=658611&page=3

不經意地問一聲洛陽沙漠：誰是國家的主人？
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=658668&page=3

我驚詫：版主成了某些人的辯護律師
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=656770&page=3

神經錯亂豈能等同于有思想?笑話！
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=657734&page=3

我發言：版主本末倒置了
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=657832&page=3

關于對鎧樂和沙漠等人爭論一事的看法
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=657618&page=4

在河南百姓的幫助下,日軍一舉消滅了20萬國軍!
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=655197&page=4

暗笑鎧樂的投訴：在虛擬的河南，版規也是人情，更是扯淡。
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=656588&page=4

關于封"hhhx"和"笑看云去"兩個ID的公告
http://vcom.dahe.cn/dhbbs/dispbbs.asp?boardID=339&ID=655568&page=6

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