孔慶東：殖民體系完全是亡國滅種的體系　　

——《四世同堂》文化談之二　　

    田沁鑫：也想聽聽您對老舍自殺的看法？　　

孔慶東：他的自殺，根本上說是一個文化悲劇。今天我們聲討文革，動不動就說受迫害，其實老舍受的委屈，很多人都受過，挺兩天也就過來了。那時候很多文人都受過批斗，挺著，忍著，或者寫個檢討，幾天幾個月就過去了，社會運動的周期就那點時間，大多數人不會自殺。老舍感受到了極大的沖擊，這與他的文化心理有關的。老舍覺得人該體面活著，尊嚴是第一，尊嚴被打破，這是要命的事情。而且當時他的名望太高了，他是“人民藝術家”，整個中國正式得到這個稱號的就他一個人，彭真市長親自給他授予的，那些“五四”過來的大作家，解放后反而寫不出新東西，他們不太知道這個時代應該寫什么，這就顯出“五四”的短腿，老舍跟“五四”那批作家不同，他就是以老百姓眼光寫，看到的都是新社會，共產黨的做法太好了，所以有《龍須溝》。但后來“人民藝術家”受到了人民的批斗，這個門檻老舍邁不過去，他又倍感孤獨，沒有人勸解，就發生了悲劇。　　

《四世同堂》里祁天佑的心理結構就是老舍的心理結構，祁天佑換做一般人不會去死，不是非要死的事情，但是他自己的心理上過不去，他太珍視尊嚴了，就只有死了。　　

田沁鑫：這個自殺是不是也是一種精神焦慮？　　

孔慶東：一百多年來，中國在抗殖民地化過程中產生了極大焦慮，中國民族不得不承受這么大壓力。現在搞教育改革，好多老師說“美國孩子多好，沒有負擔，不留作業”。我的意見是，減負好是好，但咱跟人家的發展階段不一樣，我們和人家在產業鏈的位置上不同，人家是上游，他們的孩子不上大學都可以解決工作，收入也不低，美國好多孩子都不知道中國在哪里，但這不妨礙他高收入、高福利。但中國人不行，中國孩子必須知道好多好多事，所以中國人的精神焦慮來自各方面。“老舍自殺”不全是政治原因，也有深層次的文化原因。　　

田沁鑫：最近富士康自殺的工人也有很多，難道現在極端的焦慮感是通病了嗎？　　

孔慶東：被占領、被殖民，這對民族造成的損害是非常深遠的，富士康其實不也是一種新的“殖民主義”嗎？《四世同堂》的結局很蒼涼，中華民族受的是內傷，不會很快消失。包括韓國，也一直沒有治愈戰爭創傷，現在還處于半殖民的狀態，美國大兵一直駐扎在他那里。當然我也不是本質化的看法，韓國古代也溫文儒雅、溫柔敦厚，堅守儒家文化，怎么變成這樣呢？就是因為殖民，50年以上的殖民歷史改變了兩代人，長期遭受屈辱后，人的心理會產生戾氣。我是東北人，按照東北老人回憶，最壞的是二鬼子，二鬼子是日本軍隊里的高麗兵，為什么壞呢？他在自己國家是奴隸，后來日本征兵，他穿上軍服也變成了“皇軍”，所以容易變態、發泄。殖民這個東西能摧毀人心，時間一長了又不主動治愈，就會把民族根性搞壞。很多藝術家為什么沒法接受香港的大眾影視藝術？因為那些背后正是一種殖民心態，想用一套胡鬧來忘記被殖民的這件事，想把一切正史都用胡鬧混過去，然后可以獲得一種沒有道理的自信。　　

我聽到一些同學到香港去讀書，當地人見他們講很正宗的普遍話，認為不對，非得改成當地人那樣，他們自認為那才是洋的，你得模仿港臺腔才成。這其實是一種被傷害后的表現，根據近代歷史學的“撞擊與回應”說，文化受到大的撞擊，然后再做回應，但撞擊中嚴重碰傷了，碰傷造成國民性出了問題。《四世同堂》里寫了很好的一個人物丁約翰，他在英國府做事，明明是英國使館，但他怎么叫英國府呢？他覺得這個名稱特好，“府”跟王府聯系在一起，表明地位很高，所以他有點看不起冠曉荷，其實他在英國府不過是個仆人，但是能經常順點洋酒、洋點心回來，所以他覺得自己的身份跟人家不同。太平洋戰爭爆發后，英國跟日本也打起來了，成了敵人，他的差事丟了，祁瑞宣就給他講天下大事，講反法西斯陣營：中國現在跟英國一起反法西斯，要打敗德意日，認真講了一通之后，丁約翰說，我明白了，敢情英美還得回來，我還能回英國府做事去——祁瑞宣白講了，丁約翰想的還是自己那點事。丁約翰能代表一部分人中國人，他們心里已經被打傷了，自己看不起自己了，他看不起冠曉荷不是因為中國人的民族義氣，而是覺得自己的主子是英國人，英國人比日本人橫。所以聽到抗戰勝利，他的第一反應是往英國府跑，他怕失去那個差事，這種人內心已經完全被殖民了。這個人不是簡單的壞人，還有幾分可愛，他愚昧，不開竅，還挺有點意思。老舍刻畫的丁約翰是現代文學畫廊中非常獨特的，他肯定不是漢奸，英國是中國的反法西斯的同盟國，他也不是二鬼子，他是一個骨子里受傷的中國人。　　

中國人這種結構性的心理傷害怎么結束的呢？恰恰由于抗美援朝一戰，這一戰把中國人的心理創傷基本治好，原來我們不是被八國聯軍打嗎？現在抗美援朝是跟16國的“聯合國軍”打，什么希臘來了一個營，哥倫比亞來了一個營，都基本消滅，土耳其旅也基本完蛋，英法加拿大都有被整個建制全殲的例子，抗美援朝一下子就把原來的中國病根去掉了。我們說1949年中國人站起來，其實那時候還沒站起來，需要打一仗才能站起來。當年日本怎么站起來的？他也是靠打仗，先把北洋水師滅了，站起來一半，日俄戰爭又勝利了，他覺得已經代表黃種人打敗了白人。　　

最近這二十年，中國人民族自尊心又下降。原因很多，軍事上的原因是咱們二十多年沒有打仗，美國則是天天打仗。打仗不對，但從國家利益來講，美國恰恰靠打仗維持住了霸主地位，打仗好處太多，鍛煉軍隊、凝聚民心、轉移國家矛盾、刺激科研。打仗帶動了美國的整個國民經濟，美國其實才是真正的先軍政治。我們現在老不打仗，民心就不行，周邊小國發生什么事都不敢管，東南亞的幾個小國也一個勁兒擠兌中國。我們現在整個的外交政策就是不惹事，能忍則忍，但周圍的形勢就越來越緊張，包括朝鮮核問題，無論何時，我們都要支持朝鮮，這是中國的兄弟，美國就把日本、韓國看成自己的小兄弟。中國把朝鮮罩住，整個東亞就和平了。這背后都是殖民與反殖民的問題。　　

中國古代與周邊的國家是保持一種朝貢體制，而不是殖民體制，這是從儒家的理法升華出來的，儒家特別實際，先把自己搞好，搞好之后照顧父母、兄弟姐妹，再對待鄰居，一圈一圈惠澤出去，是一個同心圓結構。有多大的能力就對多少人好，這是儒家文化。用今天的西方眼光來看，中國很傻，那么強大怎么不殖民別人？哥倫布、麥哲倫，其實都是殖民犯，搶地搶財富，回去跟女王匯報又占領了一個地方，這是殖民的理念。中國古代沒有殖民理念，你佩服我、尊重我，咱就是兄弟之國、叔侄之國，你禮節性地來上貢，拿點你們家特產給我看看，給我嘗嘗，你走的時候我會給你拿上一個船隊的東西，你肯定穩賺不賠。所以周邊國家都愿意到中國來上貢，有便宜可賺，通過上貢能獲得巨大的經濟利益。周邊的國家還經常要搶上貢權，為了上貢權開打。朝貢體制是友好的，也符合公理，誰執掌中央政權，就給誰上貢。它合乎實際又合乎民心，能夠被接受，今天的殖民體系不是這樣，殖民體系是政治上不讓你獨立，經濟上還要剝削你，把你的好東西好資源都帶走，然后文化上還要同化你，殖民體系完全是亡國滅種的體系，不符合儒家的仁義觀，很難被接受。　　

好的世界應該承認有強弱，有大小，再處理強弱之間的關系。這是人類文明，人類文明有別于叢林法則，文明講究強弱之間的平衡。小羊圈胡同實際上也是一個生態環境，各家過日子的方式不一樣，有強有弱，有雅有俗，但應當和諧共處，面上過得去。但是暴力進來了，把這個和諧局面打破了，時間一長就受不了。像后來的冠家，老舍用一種報應的方式來寫他們家，我們主流學術界以前對《四世同堂》的評價不高，為什么？一是因為他不講武裝斗爭，二是覺得里面有報應思想，這是封建迷信，是落后，應該用馬克思主義來講。其實今天看看，這個報應思想不見得是封建迷信，是內在的一種文化邏輯，冠曉荷這樣的人家不好好過日子、窮折騰，遲早一天倒霉，他不是迷信，這合乎道理，是一種正義力量的結果。老舍很有意思，他把漢奸處理的都沒好下場，而且有你說的一種特別的荒誕味。　　

田沁鑫：胖菊子也是，最后逃到天津當妓女去了。　　

孔慶東：這種報應說是東方文化的一個特點，是天人感應的一種東西，這個不能簡單抹殺，特別是在文藝作品中，可能反而是亮點。不是一切事情都要用社會科學去解釋，去證明。　　

田沁鑫：要整個劇表現出國民性，我覺得沒有太大問題，這些人的做法、行為、語言方式也都挺相符的，我想問正面的東西的力量在哪？正面要說的東西太多，挺難的。　　

孔慶東：那就要刪太多的東西。　　

田沁鑫：這個劇里不著調的人很多，里面最正面也就是錢先生。錢先生在整個胡同里面是頂神秘的人物，錢先生知書達禮，有學問，錢先生其實跟祁老爺子沒有什么話說，祁老爺子愛說官場話，但兩人還能說到一塊去，實際上是各說各的。錢先生多少算尊重老爺子，冠曉荷也想跟文化人打交道，但最后冠曉荷為什么恨錢先生？因為老打不上交道，他老惦記著讓錢先生出面幫他弄點詩畫鑒賞鑒賞，沒準還能賣個好價錢，但錢先生老不搭理他，他們家又整天雞飛狗跳的，錢先生肯定不愛答理他。　　

孔慶東：他是真有人格魅力。　　

田沁鑫：錢先生是有一幫粉絲的，其中的幾個粉絲來自于敵對面——冠家，我一直覺得尤桐芳跟錢先生有點暗戀，她好像思想上挺喜歡錢先生，但是身體還是冠曉荷的，她老愛上錢先生那去，然后冠家的高弟喜歡錢家的老二，所以碰到錢先生也很尊重。老舍專門寫了冠曉荷家的兩個女的支持錢先生，這就是非常好的結構戲了，話劇一定要把這部分專門深挖出來，亂世之中家庭的矛盾更緊張激烈，但我也害怕最后弄了半天弄成了荒誕劇，要不就弄成了“八年抗戰”。　　

孔慶東：老舍觀念中有一種我們以前評價并不高的東西，比如“邪不壓正”。我們以前覺得“邪不壓正”是抽象的，是迷信的，但發現代表老百姓的作家往往都強調這個觀念。一個是老舍，一個是趙樹理，都強調正的東西，其實《四世同堂》里所有一流的人，放到整個抗戰背景中，都屬于落后分子。按照共產黨的標準，瑞宣、錢詩人、祁老爺子，都屬于落后分子，怎么不去參加游擊隊啊？怎么不跟敵人同歸于盡啊？應該晚上去偷偷殺哨兵，搶武器。過去我們小時候看電影，覺得只有這樣才算抗戰，不然不算抗戰。但這次的劇，恰恰要在他們這種平和的自然狀態中，呈現出一種力量來，這就是“正”的力量。別看他好像當了順民，但始終有一種不屈的東西，所以要把日常生活中的這種不屈、柴米油鹽中的不屈，想辦法表現出來。老舍文字背后要說的是，沒有國民黨和共產黨，中國也亡不了。日常生活中的這些人，才是最有力量的，這是正的延續。“你要想統治我們，除非你承認我是正的，最后自己也變成正的，否則你就會有報應。”這個邏輯，始終強調的是正與邪的對立。　　

錢默吟的感召力也是來自于他的正氣。整個胡同文化就是崇拜有正氣、有正事兒的人，不待見沒有正氣、沒有正事兒的人。老二代表祁家沒有正事兒的一代，但他當了科長，老爺子挺高興，老爺子認為這是正事兒，這算老糊涂，從這種糊涂中能夠看出，他認為子孫只要干正事兒就可以接受。老舍有一點和其他作家都不同，其他作家都贊美新女性，以茅盾和郭沫若為代表，曹禺也是贊美新女性。老舍筆下的新女性很少正面的，其實胖菊子是新女性，是時代女性。換其他作家就能夠把胖菊子寫成正面人物，但老舍很絕，胖菊子被寫成一個沒有正行的人，可你如果心平氣和的想，胖菊子愛看電影，怎么不對啊？　　

田沁鑫：是這樣的，胖菊子特別有風情。　　

孔慶東：她愛趕時髦，時尚，按理說沒有什么不對，家里有這么一個兒媳婦不是挺好嗎？但是老舍這么一寫，讀者都討厭她了。　　

田沁鑫：老二本來挺乖巧、挺討喜的，就因為娶了這媳婦，就不行了。　　

孔慶東：換茅盾也好，甚至換沈從文，都可以把韻梅寫成愚昧的婦人，把胖菊子變成正面，老舍不一樣，他有自己的正邪觀，他認為胖菊子那樣過日子就不對，不管你上沒上過大學，不管你看過多少美國電影，他是不管這個的。　　

編劇：孔老師這段說的特別準確，在寫祁家“正”的那方面的時候，特別凸出韻梅身上那種力量。老三叫囂革命，韻梅不知道民族、國家、亡國奴，但老爺子說中午吃什么得靠韻梅，這個時候老三就沒有話了，這就是韻梅的力量、韻梅的地位。　　

孔慶東：老舍筆下的家庭婦女最有光彩，包括《正紅旗下》寫的那個大姐，跟韻梅是一個系列的。你看她們不認字，但應對人情世故這一套，特有文化，和長輩說話站著，特別尊重，隨時注意點煙，添水續茶。我們以前說這種女人受封建壓迫，麻痹、不覺悟，但老舍不這么看，老舍認為做人就應該這么做，這是女性的可敬之處。　　

編劇：雖然韻梅年輕，但她在家里有地位。　　

田沁鑫：祁老爺子的大孫子一直郁悶，還辭了四個鐘點的工，家里正缺錢，老爺子總覺得他該干正事，韻梅是能夠干正事的，韻梅知道冬天得儲備煤球，該商量商量錢糧，確實是識大體。韻梅既乖巧又聰明，她知道老爺子要什么，雖然她未必能和老爺子想一塊去，她也騙老爺子，但是非常融合。　　

孔慶東：有人問我，說你到底是左派還是右派？我說我是常理派，我講常理，常理就是從人要生存、要吃飯這個角度出發，什么事情合常理，我就擁護，不合常理我就覺得可疑。老舍塑造韻梅這一形象是站在常理的立場上，老舍也擁護高調，高調得建立在常理上，比如說老三顯然是他歌頌的形象，但他也寫老三不著調的地方。　　

田沁鑫：我現在都不大能接受老三瑞全的這個形象了，這是怎么回事？　　

孔慶東：我們過去批判老三的行為屬于個人英雄主義，搞暗殺等等，不符合我黨的斗爭路線，以前的很多小說都不允許有這樣的描寫，這樣的描寫出版不了，所以你看整個80年代《四世同堂》沒有什么地位。　　

田沁鑫：我覺得瑞全殺招弟是情愛仇恨和漢奸仇恨夾雜在一塊才殺了她，直接掐死的。　　

孔慶東：他恨的是她走上了邪路，正好又有一個抗日的大理由，這個理由完全可以讓他下決心。　　

田沁鑫：隱藏在行為底下的是復雜的情感，細細琢磨，老舍筆下每個人的命運都挺奇怪。老舍很通情達理，很明白這些勢力。　　

孔慶東：老舍的小說中也有大量的文筆是他對人物的剖析。他在英國呆了很長時間，受英國文學的影響，常有大段心理描寫，又和他對人生的觀察結合起來，這個是以前學者很少注意的，學者沒有注意到老舍歐洲現實主義的這一面，他講人學，是跟司湯達、狄更斯一樣的東西。這點老舍繼承得最好。　　

田沁鑫：老舍的臺詞好、語言好，其實這個也是北京文化的東西，聽話聽音，鑼鼓聽聲，別直接聽。中國人的禮數不是那么那直截了當的，想半天，一大堆復雜心理。我跟南方人接觸，比如跟江蘇人接觸，都覺得他們說話特別直，吵架直接吵。我們話劇院這么多年，私底下互相說小話挺多，當面都挺客氣，不愿意撕破臉，搞那么直接，只有南方人愿意直接點。　　

孔慶東：江浙文化有很直的一面。日常生活和藝術表現差距很大，他們的藝術是很曲折的，彈詞、越劇，精致、婉轉，但他們日常生活中不這樣，他們日常生活都是直的，魯迅是直的，朱自清是直的。南北不是一般人認識中的那么簡單，說北方就是豪爽，南方就是小氣，不是那么簡單，背后很復雜。北方人表面的爽直中包含著背后很細膩的東西，非常細膩的東西。　　

田沁鑫：再回到《四世同堂》，怎么解決“邪”壓了“正”？“正”的東西很不好表現，偏重一點就變成“革命”了，老舍的復雜性和獨特性就沒有了。　　

孔慶東：一定不能偏到革命去，《四世同堂》就是寫常態，寫常理，而不是拔高起來的東西，你剛才說的“正”就是常態。一定要講人情來往，該過五月節過五月節，過八月節就過八月節，這是常態，這不是落后，不是不思進取。東西方文化沖突，所謂的“現代性”逼著我們中國人像狗一樣往前跑，我們日常生活的常態被否定了。這樣的大背景下，出了好多好人，也出了好多壞人，好人壞人都是不安于常態造成的。那些被看成是壞人的人，在他們自己看來是在進取，胖菊子就埋怨祁家連電影都不讓看，她認為自己是積極進取的，她認為自己燙的頭是漂亮時髦的，但祁老爺子就認為是雞窩，他們之間的觀念沖突放在以前被我們看簡單了，簡單地否定這邊，或者否定那邊。而老舍是復雜地看的，他既承認這是新的東西，但他注意到這個東西不是常態，不是常態就不能持久，“福兮禍之所倚”，你看的到是福，他從另外一個層面就看出禍來了。　　

我現在注意到，老舍，還有沈從文，他們筆下老寫女學生學壞，女學生不好。沈從文寫湘西老百姓把什么人叫做女學生？女學生就是可以隨便和男人睡覺的！老百姓認為這就是女學生。知識分子第一次讀這種寫法，一般都不能接受，這簡直是就對大學生的誣蔑！但從底層老百姓來講，沒事管家里要錢，把頭燙得跟雞窩一樣，愛拍照看電影，隨便就跟男人睡覺，當時女學生大部分確實是這種印象。過去軍閥為什么喜歡殺女學生？一個是拿傳統道德做依據來殺女學生，另外還有一種變態心理。說女學生是共產黨，那只是一個政治借口，所以后來的湖南軍閥看到穿白襯衫、黑裙子、短頭發的女孩就殺，而且虐殺，最后反激起湖南成為中國革命的最重要的發源地和思想中心之一，這是一個很復雜的歷史心理狀態。　　

《四世同堂》里還有一個事挺重要，就是家庭。“家”是中國20世紀的一個關鍵詞。因為漢語的特點，有“國家”這么一個詞，所以“家”一直跟“國”搞不清楚，我們說的“國家”一詞要翻譯成外語得對應三個詞，國家，國，家。老舍和其他“五四”作家不同的一點，他始終保持著對家的忠誠。“五四”的一個突破口就是要否定“家”，要打垮“家”，大學生都認為中國要復興、要圖強，人要進步、要自由，怎么辦呢？舊家庭是罪惡的，所以胡適的《終身大事》就是讓女孩子走出家庭，到了巴金的《家》是高峰，多少革命青年投奔延安，兜里裝的并不是《共產黨宣言》，裝的是巴金的《家》。巴金本人不是共產黨，青年們帶著巴金的《家》投奔延安，可見這部小說的摧毀力有多大。整整一代青年都認為“家”是萬惡之源，“家”里有無數的罪惡，非得逃離“家”出去不可。“五四”作家里唯一一個清醒的是魯迅，魯迅也認為“家”里有罪惡，但魯迅的意思是出去未必就好。當時別的作家都贊美自由戀愛，魯迅《傷逝》就寫一對自由戀愛的人最后分離了、死了，自由戀愛也未必好，他當時確實比別人高出一籌，他還有一篇文章叫《娜拉走后怎樣》，懷疑娜拉走了之后的結果可能更慘。但老舍始終就沒有否定過“家”，特別是《四世同堂》，包括往后的《正紅旗下》，他用特別深情的筆墨寫“家”里面的人情之美，而這正是“五四”那些人要否定的，陳獨秀、胡適這些是“五四”的主旋律，他們認為要強國就得先毀“家”，起碼大家庭要拆成小家庭，這個國家才能好。老舍沒寫文章和他們辯論，但他用小說來發言，他是從另外一個角度說，“家好才能夠國好。”　　

《四世同堂》里提出一個很嚴重的問題，當國家淪陷的時候，家變成了最后的根據地。家與家之間，一個家庭內部成員之間，如果能保留人情之美，這就是最后一個還能光復的根據。韻梅也好，瑞宣也好，這些人能夠扛住，恰恰是因為人之常理。只要你愛自己家里人，責任感就能油然而生，他們愛小順兒，愛妞妞，責任感油然而生，老舍恰恰寫出這種力量支持著大多數國民熬過了苦難，等到了光復。　　

本期博客思考題：　　

1.  你知道滿族“八旗”是哪八旗嗎？　　

2.  你相信“邪不壓正”嗎？　　

3.  批判殖民主義，是不是等于崇拜朝貢體制？