《四世同堂》文化談
——田沁鑫與孔慶東對談片段
田沁鑫：《四世同堂》的話劇創作最早起源于《北京青年報》和北京兒藝，定于10月下旬在臺灣國父紀念館首演，規模非常大，我們從臺灣演到咱們內地，演到上海、深圳、然后演到北京。
大家對孔老師一直比較敬仰，您看問題眼光比較獨特，曝光率強，又非常幽默，對老舍有專門的研究，所以想跟您有深度的一個合作，一直到我們戲演出，包括臺灣的演出。當時北京演藝集團有一個想法，這次不跟北京人藝合作，人藝演老舍的戲太多了，再排一個，也不過是老舍的系列作品之一，不會有太大的突破。老舍從不單屬于人藝，老舍更屬于人民，于是把老舍先生挪到中國國家話劇院來做，會有一個更大的格局。
田沁鑫：現在是三段式，《惶惑》、《偷生》、《饑荒》，人藝把老舍先生演成人藝傳統了，我們也繼承了三段式的結構方式，后來我個人認為，三段式是中國做原創作品形成的一個模式。如果對劇本有貢獻，我覺得三段式的這種結構方式是一個貢獻。
田沁鑫：我就想是不是能夠把胡同開放點，北京最有特點的點胡同在舞臺上盡量展現。
您剛才說《四世同堂》之前沒有這樣的作品出來，這是一種帶有反思的作品。老舍先生是在重慶寫這部小說的，他老婆孩子給他講北平城的狀態，他才構筑出這樣一部《四世同堂》，要是跳出來看，這種寫作真帶一種荒誕性，人沒在這個地點，卻靠想象還原出了八年淪陷區的生活，這是很有意思的。
孔慶東：我上課講老舍的時候也這么講。老舍是要寫一部反映抗戰的巨著，但它不叫“八年抗戰”，而叫做《四世同堂》，這是一個文化的視角，不是一個政治的視角。如果叫做“八年抗戰”，那整個就得重寫。小說的背景是在北京淪陷期，可以說是抗戰史，但卻沒有寫抗戰，如果換成一個共產黨作家或者是國民黨作家都不會這么寫。共產黨作家要寫武裝斗爭，肯定把老三瑞全做主人公，所有人以他為標準的話，就很落后。國民黨作家也會寫斗爭，但國民黨可能會主要強調地下斗爭，就是《野玫瑰》的路子。共產黨則認為老強調地下斗爭是不對的，但到現在我覺得間諜戲也挺好，都是抗戰的，不管共產黨還是國民黨，反正都是強調要斗爭，老舍不是共產黨，也不是國民黨，斗爭對他來說非常次要，整個《四世同堂》里面看不到什么斗爭，抗爭很少的。
老舍是一個大眾作家，他和毛主席講的要和工農兵相結合的作家是不一樣的。老舍是作家，同時又是平民，他自己就是老百姓，跟郭德綱、趙本山一樣，不存在結合的問題。所以他的眼睛就是老百姓的眼睛，他沒有看見斗爭，人群里肯定有政府的間諜，八路的間諜，他沒有看著，他看到的就是老百姓。在他看來，即使沒有這些武裝斗爭，中國也亡不了，他是模模糊糊地覺得亡不了，但他總要批判，老舍對國民性是有批判的，但老舍的批判和“五四”那撥作家是不一樣的。現代文學巨頭里面，除了老舍，其他人都是“五四”出來的作家，都是要改造中國，都說舊中國這不好，那不好。但老舍和他們不一樣，老舍有一個悖論，比如祁老爺子是一種茍且、偷安、只想自己、不想國家的代表，但老舍反問我們：這樣有什么不對嗎？這個問題就比較深了，人不就應該這樣活嗎？
“我不管政府，我管我自己過日子，我就管我的四世同堂，我就要吃白面”這些東西本來沒有什么不對，但是這一套理論最后發生問題了，日本人不管祁老爺子的這套理論，他的四世同堂沒有辦法實現。千百年來，日本和我們的規矩是一樣的，但日本人要超越，要脫亞入歐，學習英美，他就把英美的壞處學到極端，《四世同堂》里面也寫的，最后駐在中國的日本的主婦都上街去搶東西了，穿著和服，穿著木屐，好像挺文明，但是到了菜市場，全都是硬搶，日本的文明異化了。這個時候，我們的國民性才被看出問題，老舍的復雜在這里，他對國民性的批判不是本質性的否定，而是懷著感情的，雖然他覺得挺好的，可是已經不行了。
我記得《四世同堂》的結尾，瑞宣對老爺子說等您過九十大壽，因為那時勝利了，這又回到做壽的問題上，繞一圈還要回去，他等于又發出一個質問：我們中國人就這么過，憑什么不行？老舍作品里老是有這么一個聲音，《茶館》里的王利發問：我一輩子沒有得罪過誰，王八蛋們都有滋有味活著，憑什么不讓我吃窩頭啊？《駱駝祥子》里的祥子也有這么一問，我好好干活攢錢買車，生活的理想卻一次次破滅，誰都給我搶走了，憑什么？老舍始終有這么一個疑問，他自己不能解答這個問題，他不是理論家，不是周揚，這個問題就像屈原的“天問”一樣，這個問題其實很復雜。北京的胡同里、街頭上老百姓愛議論政府，但是議論到最后也是沒轍，只能通過議論來發泄，特別是我打車跟的哥聊天的時候，他們知道很多事，但聊到最后他也沒轍。
孔慶東：《四世同堂》這部戲其實寫中國人堅韌的力量，什么力量呢？中國人的力量就是比過日子，這是中華文化的力量。中華文明不善于搶東西，不善于打仗，一打仗我們經常失敗，中國人打仗是勝少敗多。但是你看中國人越來越厲害，靠什么起來的呢？靠過日子。因為打仗的時間畢竟少，打完仗不還得在一塊過嘛。你把我征服了或者我把你征服了，最后還得在一塊過日子；一過日子，中國人的優點出來了，誰都比不過。中國人過日子確實厲害，有文化沒有文化都有一種自覺的理性，他知道掙來的錢多少用來消費，多少用來再生產，規劃的特別好。所以看世界各地的華人，兩代起來就能夠控制當地的經濟。外國人不想別的輒，根本就戰勝不了中國人。和平過日子是中國人的最大優點，不是說中國人品質上愛和平，是因為和平對中國人有利。你只要和平50年，中國就沒有治了，誰也遏制不了他。所以西方一定要改規則或者是發動戰爭才能夠把中國的優勢抵消了，鬼子老想辦法變規則，中國人不怕規則，就怕變規則，你把一個規則定下來，比如早上磕幾個頭，晚上磕幾個頭，定下來，定下來之后中國人慢慢按照這個規則做到最后，最后還是能把你趕走，中國人有這個本事。每次乒乓球比賽我們都拿那么多的冠軍，外國人就老改規則，一會說這個球太小了，我們個高，看不見，你們個矮能看得見，一會說白的不行，我們看不清，要改黃的；其實都是專門針對中國人的。中國人是最適合在一個安靜的環境里面干事。有一年我出北京高考題目，“說安”，“安”既是北京文化的核，也是中國文化的核，中國人喜歡“安“，“安定”在中國并不是一個漂亮口號，而是自己的需要，大家都喜歡不變，想了多種方法來對付“變”。
我覺得剛才你說的開頭的創意特別好，“變了，天下變了”。怎么去應付這個變？大家各有各的招，有人覺得自己機會來了，有人滿不在乎，其實祁老爺子的想法，雖然事情沒有像他想的那樣三個月就過去了，但也不過就八年，八年在中國歷史上不算很長的一段。在中國真沒有過不去的檻，中國人甚至都不怕做亡國奴，他不相信中國會亡，因為中國不是以政治立國，是以文化立國。今天的民族國家觀念是西方輸入進來的，中國傳統文化中并沒有很強烈的民族觀念，異族愿意當皇上你就當，但是你要按照大家公認的中華文化來行事就可以。姜文的《鬼子來了》拍得特別好，它寫普通老百姓，其實都不知道日本在哪，也不是故意要做漢奸，凡事從中國傳統的主客之道的角度出發，但是日本人沒有這個禮數，所以最后宴席變成屠殺。
中國這100年的政治家，文化家，主要做的一件事就是啟發中國人民的政治覺悟；人民確實政治覺悟低，因為一般用不到政治。政治覺悟高恰恰是西方的，西方人愛分敵我，要站隊，“講政治”恰恰是西方的東西，西方人愛講政治，中國人不太講政治。我們今天又到了批判漢奸的時代，其實大多數漢奸不是故意的，中國人民族國家觀念淡漠，老需要民族危亡才能喚起，其實祁老爺子的很多糊涂想法已經接近漢奸觀念了，但他自己不是故意的，也不是自覺的。《四世同堂》寫得很好的一點，其中幾個漢奸都是一步一步變過去的，不是一開始就打算賣國求榮，都是從個人需要出發。我們現在“公民、國家”的觀念建立是依靠了抗戰的，所以蔣介石老說抗戰建國，是想通過抗戰來建國，在抗戰之前，百姓的國家觀念是渙散的。
孔慶東：老蔣還建立了保甲制度，這是我們后來戶口制度的第一步。以前中國有多少人都統計不清楚，誤差在幾千萬，老蔣把人口統計清楚了，這為后來的新中國的戶籍制度奠定了基礎，對于“抗戰建國”，老舍可能沒有這么清晰的理論，但他明確感到了“國”的概念在淪陷后真正出來了。老舍在以前的小說《離婚》里面寫北平人想的就是過自己安穩的日子，北平人認為自己的孩子官不能當太大了，最大當科長，收入也比較好，能照顧家。得知道點國家大事，最少去過通州，去過通州算出過遠門，知道點外來的事，至于更遠的地方，甭管巴黎、倫敦，那全是鄉下。北京人有這么一種自信。
如果我們用五四的眼光看老舍寫的北京人，那就是愚昧，后來的文學史完全是五四這幫人弄的。我研究現代文學，講朱自清不吃救濟糧是愛國，這都是五四的眼光。幸好老舍為我們保留了一些五四之外的眼光，五四的時候，大學生街頭演講，慷慨激昂，白布衫黑裙子，這在老舍看來都是比較可笑的事情。老舍說學生這是干嘛呢？真是沒事憋的。我第一次看到老舍的態度的時候，覺得是對進步青年的誣蔑。但是隨著年齡的增長，慢慢覺得他有道理，你不能天天老上街去演講，時間長了，靠誰抗戰？還得靠韻梅，韻梅這個人物特別好，她沒有什么文化，但中國文化都在她的血液里面，她有正義感，永遠知道現在應該干什么，一家人的吃喝最后都落在這個家庭主婦頭上。比如說去領配給糧，男的都不愿意去，嫌丟臉，韻梅就會去，她沒有覺得有什么，她沒有上過學，心里不存在“民族啊，大義啊”這些，全家得吃飯，我就得去領。所以她把恥辱都承擔了。
老百姓就是有這樣的一種默默的力量，不是簡單地喊口號，不能都跟侵略者同歸于盡，這也是不可能的。也不能說都去當朱自清，寧可餓死。毛澤東說得好，“民族的抗戰力量深藏于民眾之中。”這幾年，為了重新搞統戰，把國民黨抗戰宣傳得過了，國民黨當然有抗戰英雄，但整個抗戰路線是錯的，不太相信人民，也不依靠人民，老想靠美國給援助，另外就是派軍統間諜搞暗殺，卻沒有看到老百姓身上的民氣可用。老百姓身上有民氣，民氣總是被政治家所忽略。汪精衛為什么當漢奸？他算來算去中國怎么著都失敗，算GDP，算軍事，算國防，中國跟人打了一百年，都打不過人家，但他就沒有算民氣，就是軟實力也沒有算。毛澤東的《論持久戰》出來，發到基層部隊，毛澤東計算了軟實力。當時老蔣也正走投無路，白崇禧看完《論持久戰》轉給老蔣，老蔣頓時有了信心，他受《論持久戰》的影響，換了一種表達：“我們用空間換時間”，這是國民黨抗戰的基本路徑，從此他有了主心骨，就是跟著熬，憑老百姓的民氣跟日本熬著。《四世同堂》里寫到最后饑荒，日本鬼子穿的軍裝都是打補丁了，眼看也快熬不過去了，他們的婦人都上街搶東西了。日本為什么最后冒險跟美國玩命？其實是自己熬不下去了，只好孤注一擲要把美國擊退了，可以徹底轉危為安，否則熬下去也是個死，是慢性自殺。
我看過好多抗戰史料，英國皇家研究所最后歸納為日本人不善于規劃，只是有野心，實現野心之后不知道怎么規劃。他們打下了好大一塊土地，干什么呢？什么也沒有干，只是等著失敗。自己不會做規劃，找一幫漢奸來做，其實漢奸是最無能的人。我在日本住過，日本人是最恨沒有氣節的人，他們最崇拜的是文天祥、岳飛、關羽這種，也當做自己的英雄來供著。而漢奸呢，第一是無能，第二做事不符合日本人的忠義的道德觀，日本人迫不得已用漢奸，漢奸還往往給自己留后路，還偷偷給重慶甚至延安通風報信，日本人心內最看不上這種人。日本人老說良心大大的壞啦，其實是說漢奸良心大大的壞。
所以《四世同堂》里說的整個是一個東亞的文化問題。老舍要表達的不是簡單的抗戰這件事，而是通過這個抗戰做由頭，反思我們傳統的儒家文明被摧毀了或者是被打敗了之后，如何重新整合的問題。本來像祁老爺子這樣的人，抗戰之前日本人看著他得鞠躬，現在竟然敢侮辱他，敢闖進他家里，背后就是東亞板塊破碎了。在這個角度上說，日本人講的大東亞共榮圈，字面上是沒有問題的，大東亞如果真的團結起來，共存共榮，那英美一定會跨掉。現在看各種統計，東亞的生產效率、教育質量都是世界第一，但東亞是破碎的，中、日、韓、朝，大家都不一樣，西方是怎么都不能讓東亞成為一塊的，如果成了，那就是未來世界的中心。大東亞共榮圈字面上沒有問題，但是這個理論展開以后就有問題了，用什么來搞大東亞共榮圈？用日本搞的那套一定不行，因為日本是把西方殖民者對付自己的那一套用來對付亞洲其他各國，這其實是回到了魯迅的命題上，魯迅說奴隸如果幻想著自己通過反抗成為奴隸主，就等于沒有解放，只是更深的奴化。但是日本人缺乏魯迅這樣的思想家，他們沒有魯迅這樣的眼光和思考。日本人恰恰像魯迅說的，只要當一個小奴隸主，可以受英美的欺負，但在亞洲要做老大，但這一點恰恰是亞洲人民不能接受的，日本人的“大東亞共榮”搞不成。“大東亞共榮圈”在當時很有疑惑性，包括汪精衛、胡蘭成這樣的人，他們在心理上都不承認自己是漢奸，他給自己找與日本人合作的理由，就是“東亞理論”——都是同人同種，都是黃種人，都反抗英美白種人侵略，必須建立一個東亞文明，高級漢奸就用這個理由給自己開脫。但即使這些人感到日本人的焦土政策也是不對的，根本上違背儒家的仁義道德，而仁義道德其實是滲透在中國人的血液中的。
盡管今天表面上好像日本、韓國，包括臺灣地區都比我們傳統文化上維持得好，但這是表面，真正的仁義道德跟有沒有文憑沒有關系，跟識字不識字沒有關系，像小崔、孫七這樣不識字的人，身上都有儒家文化，都知道應該怎么做人。而只有當日本戰敗之后，大家才可以重新心平氣和地討論東亞問題，八九十年代的時候，日本、韓國學者老埋怨我們中國學者不談東亞，老覺得中國人傲慢，只有中西文化對比，那日韓在哪呢？后來我們給自己辯解，說中國文明這一大塊也包括日韓，但人家肯定不滿意，那個時候我們反感“東亞”的說法。近十多年，中國開了很多東亞問題的會議，不避諱東亞這個問題。我在日本韓國解釋過，“東亞”這個詞傷害中國人民太深了，所以我們不愛談，但不是說我們沒有關注日本，中國人對日本文化關注很多，研究者不少。今天我們重新來思考東亞文化，是因為西方的生活方式最后肯定耗盡地球資源，并帶來戰爭。而東亞的思想資源，更強調和諧。用這種眼光回頭看老舍的《四世同堂》，我覺得以前對老舍評價低了，很多教授內心不承認老舍是個大家，一談老舍，就是老舍的幽默，老北京語言這幾點。其實老舍表面裝得很北京范兒，但他在英國待過，真正思考過中西文化問題，他心里面相信文化的生命力，他特別相信人要活得體面，尊嚴，他認為這些不是迂腐，而是保證一個國家和民族不會亡國滅種的根本。
孔慶東：《離婚》、《駱駝祥子》是在青島寫的，他抗戰前一直在山東，他是從山東直接去的大后方，然后是胡絜青帶著舒乙千里迢迢去找他，找到他后給他講淪陷的事，他一邊聽，一邊腦子里人物就慢慢就成型了，過了一兩個月就構思好了。書中的小羊圈胡同其實就是老舍自家的胡同，叫小楊家胡同，所以他能寫得那么詳細，雖然并不在眼前。
…………（由丁超先生整理，全文2萬余字）
本期博客思考題：
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