陳映真先生談臺灣后現(xiàn)代問題
 

【原文出處】東方藝術(shù) 199603

陳映真，臺灣當代作家，臺灣中國統(tǒng)一同盟前任主席，臺灣人間出版社發(fā)行人。臺灣新馬克思主義中堅之一。著有《陳映真作品集》（１５卷），譯有《雙鄉(xiāng)記》，主編有《諾貝爾文學獎全集》等。

１９９６年１月３１日，陳映真先生隨臺灣作家代表團來京參加“臺灣文學研討會”，黎湘萍先生在民族飯店采訪了他，請他談?wù)勁_灣的“后現(xiàn)代主義”問題，以下是黎湘萍先生根據(jù)這次采訪錄音所作的整理。

黎湘萍（以下簡稱黎）：陳先生，您好！大家都知道，六十年代的時候，您曾經(jīng)對臺灣的現(xiàn)代主義進行過批評，認為那是“亞流”的。如今，現(xiàn)代主義似乎已經(jīng)煙消云散，代之而起的則是另外一些新的思潮，譬如很引起年輕人關(guān)注的“后現(xiàn)代主義”等。我注意到，臺灣有些持“后現(xiàn)代”觀點的年輕學者認為臺灣的左派有脫離現(xiàn)實的傾向，而您認為臺灣還沒有具備進入“后現(xiàn)代”的條件，彼此在對臺灣社會現(xiàn)實的基本判斷上顯然存在著差異。然而，左派與后現(xiàn)代主義在批判臺灣資本主義社會的“現(xiàn)代性”方面顯然頗有一致的地方。譬如后現(xiàn)代主義明顯透露出追求“多元”論述的意向，這對于解構(gòu)和顛覆一體化的、專制的論述，顛覆一體化意識形態(tài)造成的單面性格，是有一定的意義的。這方面與左派似乎并不矛盾。您是否可以談?wù)勀鷮ε_灣“后現(xiàn)代”狀況的看法？

陳映真（以下簡稱陳）：我對后現(xiàn)代沒有很認真去了解，不過，這倒是一個很有趣的話題。就我個人的經(jīng)驗而言，由于經(jīng)歷過５０年到７０年這段外來思潮支配臺灣的過程，感觸特別深刻。有人說，馬克思也是西方的。其實左派之接受馬克思主義，與那時讀書界接受西方現(xiàn)代主義是很不一樣的。因為左派是從日據(jù)時代以來血的洗煉和實踐里面——從農(nóng)民運動、從文化協(xié)會、臺灣共產(chǎn)黨、坐牢、出獄、流亡這些血的洗禮中發(fā)展出來的，可以說是在歷史實踐中選擇了馬克思主義。我們少年時代開始寫小說的時候，有很多朋友都是搞現(xiàn)代主義的，我們這些人當時感情很好，互相揶揄，互相開玩笑。但經(jīng)過五十年代的血的清洗，我的思想轉(zhuǎn)變了，自己原來的一套東西被完全沖洗了。

那時由于國共內(nèi)戰(zhàn)，流亡到臺灣來的人，就跟著西方的東西搞。當時大家英文都比較差，只有少數(shù)幾個人可以讀原文。大都是聽你講，然后我自己再發(fā)明，那樣來吸收西方的現(xiàn)代主義。現(xiàn)在的年輕人就大不一樣了，他們不但可以直接讀原文，而且是在國外讀了原文回來的。盡管如此，我還是感覺我們在重復過去５０年到７０年的情形。這說明我們很需要一種反省：到底臺灣的知識生活和思想生活，是不是永遠像我們經(jīng)歷的一樣，完全依附外面的活動，而沒有自己的聲音？我同意杰姆遜的觀點，認為現(xiàn)代和后現(xiàn)代主義是西方先進資本主義不同階段的不同的意識形態(tài)。這在解釋上是相當科學的。可是有人卻把現(xiàn)在流行的思潮當作一種真理，或當作理所當然的東西移植過來，然后按照杰姆遜所分析的那幾個特質(zhì)來生搬硬套。別人的后現(xiàn)代特性是進入所謂后工業(yè)時期或所謂晚期資本主義時期之后，自自然然從經(jīng)濟社會流露出來，自自然然表現(xiàn)在建筑、音樂、文學等方面，再經(jīng)由像杰姆遜那樣的學者把那些特性概括起來。我們卻是把別人概括起來的拿來制造，把它顛倒過來了；其次，臺灣的“后現(xiàn)代主義”者，比較缺乏所謂歷史的展望，即洋人所謂的historic perspective，所以他們對臺灣的社會并不了解，到底臺灣目前的社會狀態(tài)或經(jīng)濟狀態(tài)有沒有這樣的感情，或有沒有這樣的一種表現(xiàn)，他們不太理會。所以我覺得后現(xiàn)代作為一種姿勢當然是應(yīng)該理解的，可是從臺灣的經(jīng)驗來說，是不是又要經(jīng)過一次５０年或７０年代那樣的階段，一切都要按照別人的標準來思考與創(chuàng)作，硬擠出所謂后現(xiàn)代的感情，或后現(xiàn)代的審美，我個人倒覺得非常有疑問。

黎：后現(xiàn)代有一個所謂“解中心”的說法，認為每一種論述都有它存在的理由，希望形成一種多元的論述，這也是他們認為最有力量的一點。他們希望在現(xiàn)實中捅出一個“洞”，然后逃出來，松一口氣。您對此有何看法？

陳：我們在現(xiàn)代主義時期也有過這樣的問題，特別在早期沉悶的政治空氣和反共的教條里面，是有這種共相，那是為了逃脫，甚至可以說是為了抵抗吧。譬如商禽有一首很有名的詩，就是“我伸長脖子／了望歲月／望著望著／我就變成一個長頸鹿”，聽他自己講，那是他當兵時因為亂講話，曾被關(guān)在禁閉室里面，很恐怖，整天就是從窗外了望。從這個方面去解釋的話，它是有一定的“進步性”吧！可是我們不要忘記，當歷史走到一定階段的時候，像這樣的東西，就顯露出它真正的本質(zhì)。鄉(xiāng)土文學論戰(zhàn)時，所有的現(xiàn)代派就完全站在反共的立場上，而且跟權(quán)力結(jié)合。

那么究竟用“后現(xiàn)代”來“逃脫”什么呢？現(xiàn)在的臺灣的社會簡直可以說是無政府狀態(tài)，已經(jīng)沒有那么大的壓力，已經(jīng)跟蔣介石時代不一樣。你說統(tǒng)派能施加什么壓力？統(tǒng)派只有非常脆弱的理論嘛：我們在島內(nèi)根本沒有形成什么。臺獨當然有一種霸權(quán)的味道，可是那種“霸權(quán)”并沒有變成一種很大的勢力，讓你很害怕，無所逃遁。不是，他們嘩啦啦講了一大堆，非常沒有一些知識上的周密性，你不聽也不行，聽了，你又會生氣，你要跟他們辯駁，又要很花力氣。就這種感覺！你心里很煩，不是說我不想聽你的，而是你這個東西呀，破綻很多，我要跟你辯論的話，就得搬出很多“書袋”，我又覺得我不必要那樣做，我忙得很，這種東西我早已經(jīng)解決了。但你不理他，就到處都是這種論調(diào)，不斷地延伸出去。這與國民黨時代的壓力已經(jīng)不同了。因此臺灣“后現(xiàn)代”的“逃避”是落空的。實際上，很多年輕人，高中時代還弄不懂三民主義，乓一下撞到美國那里去了，回來之后忽然又是馬克思，又是后現(xiàn)代呀！因為他們完全沒有歷史，所以對歷史不信任。當然歷史有立場，當然記憶有它的政治性，這是沒有錯的，可是你這種否定歷史的態(tài)度也是一種立場。你本身并不是說我沒有了，所以我就是透明的，我是干凈的，我是白色的，你對歷史采取這種態(tài)度就是一種態(tài)度嘛！就是一種意識形態(tài)嘛！所以你一跟他們談歷史他們就頭痛，什么年代，什么事情，他們對這個根本吃不下去。然后，也是很重要的一點，特別是在臺灣起到這樣的作用，就是虛無主義。結(jié)果就會掩蓋或抹煞現(xiàn)實生活中具體存在的問題，簡單地抹煞具體的歷史里面存在的矛盾。

黎：我注意到后現(xiàn)代的一些小說，他們除了對歷史真相表示懷疑之外，還注意到現(xiàn)實的媒體的虛幻，或媒體的虛構(gòu)性，注意到出現(xiàn)在媒體上的許多謊言，包括廣告，政治性的宣傳，甚至新聞，都具有很多虛構(gòu)的東西，這些也就是后現(xiàn)代要進行解構(gòu)的對象。換句話說，他們不僅懷疑歷史的真相，同樣懷疑現(xiàn)實的真相。您能否就此談?wù)劊?/p>

陳：我沒有讀過這些作品。不過這樣說起來，其實超現(xiàn)實主義呀，或者所謂廣義的現(xiàn)代主義，特別是３０年代的，都有這樣的成分，對資產(chǎn)階級既有的秩序、價值、或者它的媒介都有一種顛覆、批評或者批判的意思。比方說超現(xiàn)實主義的那些東西，我想你們大陸也是很熟悉的，像阿拉貢這樣參加實際的共產(chǎn)主義運動的知識分子，就是用這樣一種東西來覆滅資產(chǎn)階級所已經(jīng)建立、已經(jīng)排比好的秩序，有一定的顛覆、批判作用，所不同者，我個人認為，他的批評批判后面，還有一個東西，那就是他實際參與了革命或無產(chǎn)階級國際運動，是整個顛覆運動的一部分。

實際上對媒介的批判，或者對新聞、對廣告的批判，早已經(jīng)有了，像Noam Chomsky 那樣厲害的語言學家，他在社會科學上腦筋之好、之快，真是非常了不起！他和杰姆遜是很好的朋友，彼此非常尊敬。海灣戰(zhàn)爭一開始，他就寫一系列的文章，到處作演講，去揭破海灣戰(zhàn)爭媒介所造成的假象。我非常崇拜這個人。他對媒體、資產(chǎn)階級、或者媒介資本的全球化，比如ＣＮＮ之不斷的裁拼所創(chuàng)造的美國英雄或天神的神話的那種分析，真是力透紙背！這不是開幾句玩笑的那種批判嘛！怎樣從政治經(jīng)濟學的，或者全球化的資本主義的整個的細節(jié)里去真正分析，去批判，去破解，老實說，比后現(xiàn)代那種開玩笑式的“批判”要深刻得多了！實際上，左翼對資本主義社會的批評，特別是對所謂意識形態(tài)工業(yè)、意識形態(tài)的全球性的再生產(chǎn)和循環(huán)的問題的批判是有的，這的確是很大的問題。從這個觀點來看，后現(xiàn)代主義也是從這個循環(huán)里面沖到臺灣或者第三世界來的一種。你不妨想象一下，不要想臺灣，也不要想中國大陸，而想一想正在斗爭的菲律賓，正在斗爭的墨西哥的紅人，他們有具體的題目，具體的解放區(qū)，具體地戰(zhàn)斗在那里，你把這種后現(xiàn)代主義拿到那些有一種歷史連貫下來的具體的斗爭的社會里面，有什么意義？

黎：您在批判臺灣后現(xiàn)代主義的時候指出，臺灣并沒有進入到所謂的后現(xiàn)代時期，而臺灣后現(xiàn)代主義者則認為，即使沒有進入這個時期，臺灣也已經(jīng)出現(xiàn)了一些 “后現(xiàn)代”的現(xiàn)象，比如資訊的發(fā)達，自由經(jīng)濟制度的建立，民主運動的發(fā)展，政治制度的變革等等，因而也據(jù)以指稱左派的脫離現(xiàn)實。那么您是根據(jù)什么來作這個判斷的呢？

陳：我們的話題還是從杰姆遜的分析來看。按照杰姆遜的說法，資本主義進入了比國家獨占（壟斷）資本主義階段更往前走的一個階段，那就是所謂的 latecapitalism，晚期資本主義，或者global capitalism，全球化的資本主義。資本主義的的確確是有史以來的獨特現(xiàn)象，它很早就跨越國界，這是毫無疑問的，可是它以現(xiàn)在這樣的規(guī)模跨越國界，大概是８０年代以后的事情。隨著噴氣式交通、電腦技術(shù)和通訊設(shè)備的快速發(fā)展，全球化金融資本的經(jīng)營方法，使得資本更大范圍地超脫了一個民族國家的國境，并且在跨國公司里面出現(xiàn)了一種跨國界、跨民族的精英階層，這是資本主義歷史上從未有過的。譬如電腦網(wǎng)絡(luò)的全球化，譬如internet的產(chǎn)生，將強迫你只用一種語言，這樣，將來漢語要占什么樣的地位，是很大的問題。而我們的人口卻占全球人口的四分之一！一種語言支配的思維方式，加上標準的全球化的限制，將產(chǎn)生一種巨大的變化，那就是透過大眾傳播，透過電子傳播，透過全球性的廣告標語，來強行灌輸一種語言，一種意識形態(tài)，一種生活方式。例如以前的廣告都是按照地區(qū)的需要去設(shè)計的，現(xiàn)在是全球化了，不管你的銷路到多少。比方說，你在白人中心的中產(chǎn)階級社會里面看到的可口可樂廣告，是一些很漂亮的男女在海灘上，曬了古銅色的顏色，滿嘴雪白的牙齒，歡樂，歡笑，玩完了之后又烤肉，烤了之后，有那種鎮(zhèn)冰的可口可樂咕咕喝得滿臉滿嘴都是，這種images就變成全球性的東西，來引誘那些第三世界的人的欲望，讓他背著老婆偷偷地攢錢，終于有一天偷偷地實了一個可口可樂喝掉！在這樣的社會里，一方面你的經(jīng)濟條件是這么低，可是由于一種全球性的促銷，全球性的marketing，全球性的廣告的images，以及好萊塢的電影影響，產(chǎn)生了這樣一種落差。這落差我們在臺灣著大陸也是這樣，你們這種“大哥大”，是我們的國民所得在你們這個階段所沒有的。這就是所謂“后來居上”的效應(yīng)，雖然社會的經(jīng)濟水平還沒有到，可是精神方面的那種拓展卻很快，拼命去培養(yǎng)消費的精神，價值或意識形態(tài)的climate，氣候。雖然我還沒有夠餞，不應(yīng)該買愛的達斯（Adidas）這么貴的球鞋，可是他先行了。跟這個同樣的道理，雖然我們的社會都還不到后現(xiàn)代的社會，可是后現(xiàn)代的學術(shù)，比方說acdemic ideology，中心國家的校園學術(shù)，透過留學政策，透過像哈佛劍橋這種權(quán)威性來傳播：把你調(diào)到這里來讀書，調(diào)到這里來開會，然后你會震驚了，喔，這是 postmodernism！抱一大堆拼命Ｋ呀，回到你的母國之后，你就變成權(quán)威了！

這就是所謂“國際標準”。如果你把這種“學術(shù)”當可口可樂廣告一樣來看待，你就可以明白。可是問題在哪里？問題在別的社會，像韓國，或者像真正的抵抗運動還存在的那種學術(shù)界，它有一種批判的能力，比如你們大陸討論的人文思想，也就是一種批判的抵抗，批判的思索。我們臺灣差別就差別在沒有什么批判，只要這是新的，就趕快趕。把幾個后現(xiàn)代文學的特色搞清楚以后，只要我聰明，就可以寫出很多很好玩的東西來。

相對于postmodernism那種歷史虛無觀點，我們所強調(diào)的了解歷史，并不是要你知道某年某年發(fā)生什么事情。我們所謂的歷史就是每個民族自己的議題，用番話來講，就是agenda,我們有反帝反封建的問題，是吧？我們有我們歷史上遺留下來的巨大的議題，這個議題我們也曾經(jīng)解決過，解決的過程里面我們也曾經(jīng)犯過很多的錯，可是它留給我們一定的遺產(chǎn)，是吧？那么，一個先進的知識分子，一個思想家，一定要繼承你自己的議題加以發(fā)展，這才是重要的，ＯＫ！不是說別人的東西你拿來，然后就在那里玩。我覺得現(xiàn)在應(yīng)該容許他們?nèi)ネ妫阋谷思彝妫@是你無能的表現(xiàn)，你是用政治帽子去禁止別人，你有本事就應(yīng)該有你自己的語言。當然你首先要懂得他，你要真正沒有偏見地去懂得他。懂得他，對我來說，是從另外一個角度去懂得西方社會的一個重要的渠道。可是我是不是一定要模仿，一定要按照他的譜子唱歌？我想那是另外一個問題。但我容許別人那么做。不過你自己要提出一個東西來，我想這才是比較重要的。所以我對你們的人文精神的論爭倒是蠻關(guān)心的，我們當然不能同步介紹到臺灣來，但很希望你們的論爭發(fā)展到一定階段的時候，有人來通盤地介紹一下，然后再選幾篇代表性的文章，介紹到臺灣來。如果能引起臺灣學界的思考，或者回應(yīng)，那是更好了。這樣我們就把整個中國的知識界、思想界的脈搏牽到一起來了。

黎：我最近看到楊威理著、陳先生翻譯的《雙鄉(xiāng)記：一臺灣知識分子之青春·彷徨·探索·實踐與悲劇》，該書通過葉盛吉這個普通知識青年的心路歷程寫出了一段橫跨日據(jù)時代和五十年代的歷史。我覺得這種翻譯好像是比較正式地在您的創(chuàng)作生涯里而出現(xiàn)，能不能夠回憶一下您的整個創(chuàng)作生涯中關(guān)于翻譯的情況？

陳：翻譯我做得比較少。

黎：陳先生主編過一套《諾貝爾文學獎全集》。

陳：對，但做得比較少，真正的翻譯，講起來很好笑。你大概也知道，我讀禁書，沒有辦法跟朋友共享的時候，只好翻譯給他們聽。我的外文也不好，我只是想讀禁書，所以搞外文（笑）。

在編《劇場》的時候，我也曾經(jīng)應(yīng)編輯的要求翻了一些電影理論，現(xiàn)在文章跑到哪里去也不知道了。至于說諾貝爾的，其實，那套書，很多是舊譯，特別是大陸的譯本，真正的新譯沒有幾個，現(xiàn)在講起來不好意思。主編那套書，掛名的成分比較多，當然我很關(guān)心這套書。實際上翻譯《雙鄉(xiāng)記》主要源于我最近十年以來比較關(guān)心臺灣那段被湮沒的歷史。從黨史的立場上來講，它有兩個意義：首先，如果把地下黨跟中共黨史聯(lián)系起來看的話，那可能是王明路線所帶來的毀滅性的打擊以外的另外一次比較大的打擊。損失同志、破壞的范圍，僅次于王明路線所帶來的錯誤；其次，從它現(xiàn)實的意義來說，我不能說乏善可陳。昨天我報告，臺灣共產(chǎn)黨只有三年的活動，據(jù)蔡孝乾當時領(lǐng)導人的口供，真正在組織生活中的黨員不滿一千人，可是它所造成的死、槍斃大概有四五千人，逮捕有六七八千人。這三年里面做不了什么事情，剩下的就是組織崩潰，逃亡，被捕，投降……這是充滿了挫折和失敗的故事，而不是一個很英雄的故事。國民黨垮了以后，這段歷史本來應(yīng)該得到重新的評價才對，然而它完全被抹煞了——不止是國民黨抹煞，在現(xiàn)在臺獨的氣氛和臺灣絕對論的氣氛下，同樣被抹煞了。我坐牢以后，才第一次聽到我小時候從耳語當中聽到的那些人還活著。以前聽說：“嘩，誰家人被槍斃了，誰家人被抓去了！”我也沒想到有一天我會撞到一個地方，碰到這些人，對我個人來說，這個遇合是極為震撼的。由于這樣的原因，我很想以小說的方式去寫這段歷史，寫出那樣一種獨特、苛刻的歷史條件下人的反應(yīng)，人的抵抗，或者人的選擇，所帶來的愛、恨、選擇、決定、投降或者堅持，我想這是臺灣史很重要的一個部分。

《雙鄉(xiāng)記》就像你所說的，它并不是描寫一個老子自來天縱英明，自小就讀馬列的英雄。傳主葉盛吉唯一可貴的地方，是他的認真。他少年時代就很哲學性地去思考。他不是很聰明，他也會消沉……他是殖民地心靈的精神歷史的一個活的見證人。他也懷疑自己的出身，覺得當臺灣人很沒有面子，覺得在日本人面前很自卑，一直想拼命成為一個日本人。在皇民化運動里面他簡直就是拼了命要當日本人，然后變成極右，隨著日本快要戰(zhàn)敗的時候，他又逐漸受到另外一個方面的影響，最終跳到實踐的領(lǐng)域里面，然后在２７歲就被國民黨槍斃了。這是非常重要的一本書，很能說明臺灣的歷史過程，我讀了真是五體震顫。因為他的原文一半以上都是引用死者的筆記、日記、札記等等，使這本書完全是一個哲學少年很認真的品行，他的語言有一種很獨特的味道。

黎：自從《趙南棟》以后，您反省五十年代白色恐怖的作品有不少，譬如小說《山路》、報告文學《當紅星沉落在七古林山區(qū)》以及報告劇《春祭》等，而且您還參與了報告劇的演出。像《春祭》那樣的作品，在國內(nèi)都很難看得到。除了這些創(chuàng)作，您這段時期以來，一直在做社會科學的研究工作，寫了大量的論文，不惜虧本出版了《臺灣政治經(jīng)濟叢刊》等等。除了這些工作，您是否還有什么新的創(chuàng)作？

陳：由于臺灣社會里充滿了臺獨的論說，特別在臺灣史方面，因此這幾年我想解決的，就是對臺灣史有比較清楚的了解。我一方面自己讀書，一方面覺得一個人讀，不如多幾個人讀，就搞了一個讀書會，這個讀書會的名稱就叫“臺灣社會科學研究會”，都是一些業(yè)余的聚在一起讀書的，不是真科班的那種學術(shù)界的人。在讀有關(guān)臺灣的社會科學之余，我的欲望越來越強，很想在對臺灣歷史的比較與多一點理解的基礎(chǔ)上，重讀臺灣的文學。我們很多人都讀過臺灣文學，為什么要在這個時候重讀呢？我總覺得，僅從物質(zhì)的歷史來看，好像缺乏一種什么東西。后來我想大概只有重新讀臺灣文學，才能補上這個空缺。對臺灣的理解不止是冰冷的實證的研究，還應(yīng)該是對臺灣人的形成史，他的發(fā)展史，用我的話來說，就是臺灣的精神史，以殖民地半殖民地為特色的臺灣地區(qū)的精神的歷史，心靈構(gòu)造的歷史的研究。我想從這個角度去重新讀從賴和以降的這些小說，我想這種讀書會有這樣的幫助：其一，萬一我們將來要寫關(guān)于臺灣社會各方面的論文的時候，我相信我們的筆調(diào)會更豐潤一點，不會說是什么階級呀，是什么叛徒呀，比較不會讓我們變成一個非常狂熱、不饒人、容不得別人、敵我分明的那種——我現(xiàn)在很憎恨那種文章——我想如果我們不止是認識到臺灣的社會科學的歷史，如果也能透過臺灣的文學史與文學的閱讀，來理解臺灣的人的歷史，那么這兩個相結(jié)合，將使我們對臺灣史的理解更深刻。同樣的，也可以讓我們在讀這些先賢的時候，讀得更深。所以，我們就想在今年考慮有沒有可能出一本檔次比較高的、有理論價值的書——理論也不純粹是理論，而是理論與創(chuàng)作相結(jié)合。我也鼓勵自己，要創(chuàng)作出作品來。我們想共同從創(chuàng)作和理論兩個層次去開辟出一條道路。什么道路呢？就是總結(jié)我們從鄉(xiāng)土文學論戰(zhàn)以來沒有解決的一些問題，對臺獨的一些理論提出比較客觀的討論，然后也希望在創(chuàng)作實踐上有所發(fā)展。

其二，我們必須在思想上找到比較清楚的出路，然后開始寫作。我實際上也有比較強的創(chuàng)作的沖動，因為在臺獨的這種扭曲下面，生活里產(chǎn)生非常多的值得寫的東西。從臺灣文學史的角度來看，在日據(jù)時代的臺灣作家，很好地盡了他們的歷史責任，對于Ｈ據(jù)下的非理的社會，作出了他們的描寫和反應(yīng)。對目前這種奇怪的臺獨風潮中的臺灣社會，我覺得歷史也賦予了我們責任去加以揭露。我希望今年能開始寫點東西。

黎：不管是學界的或者是創(chuàng)作界的，都希望陳先生重新執(zhí)筆創(chuàng)作。感謝您百忙中抽出時間接受我的采訪。　
 
 

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