王魯湘：1978年12月，中共召開了十一屆三中全會，改革開放就此拉開序幕，三十年來，中國改革開放歷經曲折，突破成見，備受爭議，今天它已經走出一條西方現存理論難以解讀的特殊道路，那么中國改革開放的制度創新以怎樣的路徑在進行？改革的內涵幾經變化，今日為何？股份合作制，思想解放，社會主義市場經濟，社會分紅等等等等，這些引領潮流、聚焦理論界爭論的詞語，應該怎么樣正確的解讀。中國經濟的發展道路，我們應該如何去反思，有關這樣一些問題，我們非常榮幸地邀請到了清華大學公共管理學院教授崔之元先生。

崔之元，清華大學公共管理學院教授，美國芝加哥大學政治學博士。崔先生曾任教于美國麻省理工學院，并于柏林高等研究中心、哈佛大學法學院從事研究。他在政治經濟學和政治哲學領域里潛心研究，頗有建樹。因為他有強烈的公民情懷和樸素的民族意識，媒體稱他為新左派代表人物。

王魯湘：崔先生，我們在八十年代其實就認識，那個時候崔先生剛剛從大學出來，意氣風發，是一個青年才俊，但是沒想到今天也是頭發已經花白了。那么常有人把崔先生稱之為新左派的代表人物，那么什么叫做新左派？您為什么會成為新左派的代表人物？

崔之元：首先對左和右的理解，我覺得在中文和西方的語境里面都是比較混亂的。但是從這個詞源學來說，左派這個詞第一次出現在世界政治辯論的語匯里面，是在法國大革命的時候，因為大家知道法國大革命之前召開了三級議會，坐在國王左邊的是平民的代表，坐在國王右邊的是貴族、僧侶的代表，那么所以人們把坐在國王左邊，代表平民的那樣一些人的主張稱為有左翼的主張，所以如果按照這個意義上來說，雖然我還有其他的一些被別人稱之為左翼的朋友，像汪暉、甘陽、王紹光，有時候別人還說我的同事胡鞍鋼，雖然我們本人并沒有用這個詞匯來描述自己，一開始，但是很多人這么叫了以后，我們現在作為一個討論，覺得也可以欣然接受了，按照這個詞的詞源的意義上。

王魯湘：那么您最近有一個很重要的一篇文章就是關于《第二次思想解放》，那么您的這篇文章中間所說的第二次思想解放，談到關于改革，過去的兩分法已經失去了它刻劃現實，甚至是想象未來的這樣一種效力，那么您覺得現在在目前我們當下這個階段，應該用什么辦法來刻劃我們的現實，想象我們的未來？

崔之元：比如說西方的媒體，也包括中國的很多的媒體，都把十七屆三中全會，理解為土地承包權可以流轉，就是私有化，但是我認為這種解讀是錯誤的。它錯誤的原因我覺得實際就是和我們打不破那個兩分法有關，土地所有制只能是私有或者公有，因為你只有這兩種描述方法以后，那么任何一個中間狀態，比如說土地承包權流轉，它就無法刻畫，我現在并不討論這個做法對還是不對，而是說現在流行的這種兩分法，使我們已經無法刻畫它準確的現實，更何況能夠更有效的來探索使它改革、創新的途徑。

王魯湘：那么包括像經濟民主也是這樣，我們說"自由主義者"，更多的主張是政治民主，但是在經濟民主上的話，他們可能更多的傾向于，比如說他默認現在的在經濟領域中間的兩極分化，對不對？那你們就會提出，政治民主同時必須也要實現經濟民主。那么您的經濟民主的概念是怎么來的？

崔之元：最早這個概念我第一次受到啟發是通過閱讀1919年德國的《魏瑪憲法》，大家知道，十月革命在俄國爆發以后的，因為德國戰敗，在德國很多城市包括慕尼黑，都成立了慕尼黑共和國，那么后來的《魏瑪憲法》雖然和慕尼黑共和國不一樣，但是因為《魏瑪憲法》是德國社會民主黨創立的，它的第一個總統也是一個工人出身，所以那個憲法里他明確寫上了，要實現經濟民主，使得勞動者能夠參加到經濟生產過程的決策，并且能夠分享到經濟生活的成果。所以我覺得這個經濟民主的概念是非常好，而且和我們現在黨中央所倡導的讓人民群眾分享改革成果，而且改革的過程也還要依靠人民，這兩個既依靠人民改革，又讓人民分享改革成果的提法，是完全一致的。

公有、私有、轉軌、接軌，流行概念是否誤導國人觀念？從中國到西方，從改革開放到金融危機，人類制度創新的腳步怎樣刻畫？中國"新左派"學者崔之元解讀"制度創新與經濟民主"

2008年是在中國和全世界都非常不平凡的一年，我認為，如果今后的歷史學家總結這個2008年的話，將載入史冊的，可能是我們在今后這兩個月里邊，如何總結改革開放三十周年。因為總結改革開放三十周年我認為最核心的問題就是判斷這個改革開放三十周年，這個改革的性質是什么？那么一種在西方非常流行，我覺得在中國也有相當影響的一種觀點是認為，改革就是叫做轉軌，或者說叫做和國際慣例接軌，在西方的政治學和經濟學里面，在1989年以后已經形成了一個新的學科叫轉軌經濟學，那么中國與國際慣例接軌的說法也非常流行。

那么我今天想跟大家探討的一個主題是，我實際上認為，這個觀點實際上是非常誤導的，我認為我們如果把改革這個過程理解為一個轉軌，或者接軌，將不能夠實事求是的反映，我們改革的非常豐富生動的內容和過程，而且將使我們喪失了進一步有效的進行改革和創新的想象力。

那么我想先展開說一下，制度創新是什么意思。我想之所以這種轉軌或者接軌的思路在國際和國內，其實都是相當流行的一種思路，是和1989年蘇東的變化和1991年蘇聯的解體有密切關系的。

在蘇聯解體以后，當時美國國務院一個重要的官員，他是一個日籍美國人，叫福山。發表了一篇非常有影響的文章叫《歷史的終結》，就是說黑格爾當時曾寓言到的人類歷史已經終結了，這個時刻已經到來，在1989年（東歐劇變）和1991年蘇聯解體以后，那么今后人類歷史將沒有多少激動人心的事件發生，因為人類社會已經基本上定型于資本主義的市場經濟和民主制度。當然可以有一些微調，小的變動，比如說如果今天奧巴馬當選，還是麥肯恩當選，但是基本上人類歷史已經結束，達到了歷史的終結，那么這種觀點對形成改革就是轉軌，或者接軌的說法，我覺得是有非常深刻的影響的。那么這個觀點我認為是一個嚴重錯誤，它實際上犯了制度拜物教的毛病，什么叫制度拜物教呢？

它指的是說呢，把人們的一些抽象的理想和理念，直接等同于某一個具體的現實的制度安排，比如說我們有一個理想和理念：民主，或者市場經濟。然后我們把美國的現在的這種兩黨制的選舉制度，就直接等同于民主這個抽象的理念或者理想，或者說把美國現在的市場經濟的一些具體的制度安排，就直接等同于市場經濟，這就成為制度拜物教。

那么這種制度拜物教的思路，就使得我們無法描述中國改革過程當中已經發生并且正在不斷的發生的大量的制度創新的事實。最近美國爆發的金融危機實際上對制度拜物教這種思路提出了一個極為重大和深刻的挑戰，比如說市場經濟這個理念，能夠等同于美國的具體的市場金融的制度安排嗎？大家看，原來曾經被認為是美國市場經濟中非常關鍵的一些制度，比如說投資銀行，現在在美國已經不存在了。五大投資銀行要不然倒閉，要不然轉型。那么這個例子實際上也說明，市場經濟這樣一個抽象的理念，不能夠被等同于任何一個國家的任何一個時期的一個具體的制度安排。

那么從政治民主上來說我覺得也是這樣，比如美國的民主制度，不能夠等同于我們的民主的理念和理想，那么如果我們擺脫了這種制度拜物教以后，我們就可以有一個更深刻的視角來真正認識到我們改革的過程是那樣的豐富多彩，而且有著非常巨大的意義。

當創新的腳步已被觀念束縛，如何擺脫樊籬，重塑認識？從中國到美國，人類制度創新的范例怎樣解讀？

我想說的第一個例子關于制度創新，是中國的股份合作制，它最早出現于人民公社解體的時候，當時很多地方的農村，人民公社解體的時候它把拖拉機都砸爛了，然后賣了錢分給社員，但是山東淄博附近的周村，他們覺得這樣做太可惜了，所以他們決定創造實驗一種體制，后來他們把它叫做股份合作制，那就是說不把原來的集體資產如拖拉機和其它的在人民公社時期所做的社隊企業破壞掉，分給個人，而是說每個村民都可以根據他們成員的身份得到一部分集體資產的股份，量化到個人的，但這個它不是需要個人出錢來買，而是根據他歷史的貢獻和他的成員的身份，但是為了進一步發展、吸引外部的投資和包括已經退休的，包括以前國家和集體的對社隊企業投資，所以他們也形成了一部分叫集體股，所以他們是集體股和職工個人股并存的一種體制，他們同時采用一人一票作為成員這個原則，合作的原則，和一股一票作為更純粹的股份制的原則，他把這兩種原則結合在一起。

那么這個原則后來在九十年代初經過農業部的一個初步的調研和召開了一個現場會以后，在全國有一個比較大規模的推廣，引起了學術界的很大爭論。有一種當時非常有影響的觀點，認為股份合作制不是現代企業制度，不是西方標準的企業制度。

這樣一種流行的觀點，實際上我說是制度拜物教的一種觀點，認為現代企業制度必須是一股一票的股份制，而中國農村廣泛實踐的股份合作制，卻被認為是一種非驢非馬的，不正規的東西，是需要向正規的真正的股份制過渡的。

實際上我們如果打破了制度拜物教這樣一種形式，我們才有可能認識到中國本土發生的有活力的一種創新。那么股份合作制不僅對鄉鎮企業意義非常大，而且進一步在深圳、在羅湖、在城鄉結合部，中國城市化高速發展的地區，都發揮了巨大作用，在深圳和廣州，廣泛的出現了社區型股份合作制。

那么在最近，中央召開的十七屆三中全會討論土地使用權流轉的時候，我認為股份合作制仍然會發揮非常積極的意義。

實際上在很多地區，比如說湖南的瀏陽已經實現了以股份合作制為基礎的土地使用權的流轉，比如說一些蔬菜合作社，它是把很多小塊土地使用權集中起來，辦蔬菜合作社，那么一些成員是以他的集體成員的身份而進行土地使用權的入股，而不是一股一票來用錢買，買的越多，錢越多，發言權越多的原則，所以這是我想說的第一個例子，股份合作制作為中國的一個制度創新。

那么我想說的第二個例子是在中國還沒有實現的一種制度安排，但是實際上有它初步的萌芽，在世界其它很多地方，已經局部的出現的一種，我認為非常重要的一個制度安排，這個制度安排就是叫做社會分紅。

崔之元：內地若實施社會分紅或可取消低保

什么是社會分紅呢？大家知道，它實際就指每個公民都要從公有資產中得到一個分紅，就像私有的股份公司的話，股東也要得到分紅。那么在全世界大家知道，有兩個地方已經實現了社會分紅。

一個就是美國的阿拉斯加州。根據阿拉斯加州憲法，所有自然資源是屬于阿拉斯加全體人民所有的，有一部分自然資源收入要和聯邦政府分享，但是其余部分要屬于阿拉斯加全體人民，它把這種公有的資源作了一個社會分紅的設計，它使得從1980年開始，每個阿拉斯加州居民，到年底都要收到一個支票，這個支票是等額的社會分紅，在美國九十年代末，由于石油開發的收益做進一步的投資，有很好的報酬，所以在2000年，比如說這一年，每個阿拉斯加州居民年終要獲得2000美元的收益。大家如果設想，一個四口人之家就會獲得8000美元的收益，這是一個相當不小的數目，完全可以取消比如說類似我們國家的低保，社會救助這樣的措施，事實是阿拉斯加州已經取消了州的個人所得稅，當然它無權取消美國聯邦所得稅，那么這個意義我認為非常大，因為在中國流行一種觀點，我覺得也是和我前面說的制度拜物教有密切關系的，就是公有資產是名義上人人所有，但實際上人人都不關心，和人人都無關，但實際上如果我們引入社會分紅這樣的思路，就會明顯的認識到公有資產不僅是和人人無關，而且和人人非常有關。

當然阿拉斯的方案，它建立了阿拉斯加人民永久基金，這并不是一個吃光分光的方案，它是說開發石油，比如說它石油的開采權，阿拉斯加政府可以拍賣給一些甚至私營的石油公司來開采，但這個收益的50%它放在一個叫阿拉斯加人民永久基金里面，它另外50%還是做其它的公共投資，基礎設施建設等等。

因為這個石油收益每年都有，所以它本金每年都要增加，但是它不動這個本金，是本金的投資收益用于做社會分紅。

如果仿照這樣一個方案，考慮到2007年底，國務院在中國已經明確的提出我國的155家國有企業也將向國家上交利潤，這叫做國有股向國家分紅。

大家可能覺得奇怪，因為在我們改革的相當長一段時間里面，國有企業是不向國家上交利潤的，因為這叫做企業自主權理論，但這個理論實際上大家如果仔細思考會發現它問題比較大，（國有企業）它是全國人民的投資產生的，那么如果這個企業需要再發展，再投資，也應該經過相應的人大的同意而不應該自動的都留在企業里面。那么2007年底中央決定，國有企業要向國家分紅和上交利潤是一個非常重大的決策，我們已經開始執行這個決策，在競爭性行業里面，比如說鋼鐵、化工、紡織這樣的競爭性行業，上交利潤現在目前的要求是5%，但是在自然壟斷行業，比如說中石油、電信、上交利潤是10%。

那么根據我們去年的數據來計算的話，如果仿照阿拉斯加的模型，我們完全也可以建立中國人民永久信托基金，將其本金不動，而每年增加，而將其投資收益給全體中國人民，每個人進行社會分紅，這個分紅根據不同的計算，當然只是一個粗略的，比如假設7%，甚至高一點10%這樣的收益率的話，可能第一年并不高，比如一個人只有十塊錢，但這個意義并不小我認為，因為第一我們認識到它是一個不斷累計的本金在不斷增加，那么我一個粗略計算，比如說在五年以后，我們每個人就有375元，大家知道，中央現在新型的農村推廣的，農村合作醫療，讓農民也才就是交十塊錢左右，所以哪怕我們第一年十塊錢也并不是沒有意義的，可是關鍵我們的本金不斷累積將使我們公有資產的收益和每個公民聯系起來，成為一個公民的基本權利，這樣同時也能夠調動每個公民關心我們的公有資產。

崔之元：英國社會分紅措施意義重大

那么剛才我提到的第一這個例子是阿拉斯加。這是已經從1980年到現在最成熟的，但是有同學可能會說，阿拉斯加人口很少，只有60萬，這個是不是有普遍的意義？當然我剛才的說法是我認為它的邏輯是有普遍意義的，因為這個邏輯和人口多少并沒有關系，但是我想進一步補充第二個例子，就是英國。

英國在2005年也推行了社會分紅，大家知道我們社會保障過程當中經常用一個詞，叫做老人老辦法，新人新辦法，英國由于它不像阿拉斯加州有一個很大的公有的石油，所以英國它如果進行社會分紅的話，它只能靠普通的稅收，比如我們的行業一般企業上交的稅收，那么他們認為對全體英國公民一下來執行的話，恐怕數額太小，意義不是特別大，但是他們采用新人新辦法，這個在2005年布朗首相就任以后已經提出的就是倒推回三年，凡是在2002年9月1號以后出生的小孩，都將獲得一個個人資本帳戶，是他的公民的基本收入，和從全社會（得到）的一個分紅，所有的小孩將獲得250英鎊，然后當這個小孩達到了七周歲的時候，將有另一筆資金注入，當然在18歲以前，由父母來代管，到18歲以后，這個成年人他就可以自由使用，可以用于他的教育，也可以用于其它的開辦他自己的小企業，那么英國這個措施我認為意義非常重大，因為它是在一個比較大的國家里面實質性的也實現了社會分紅，雖然它是一個老人老辦法，新人新辦法的一種做法，

那么回到中國的制度創新我想說的是什么呢？這個社會分紅的例子實際在中國已經有小規模的實現，實際上我自己遇到的一些農民工的朋友在北京，由于他們的地比如說在無錫被征了以后，他們是每個月只要是40歲以上都得到三四百塊錢的收益，一直到他們去世。

那么剛才我的建議建立中國人民永久信托資金，實際上是一個把中國已經局部實現的社會分紅將它擴大的一種思路，用這樣一個思路，實際上理解我們改革中的很多措施，都有很多啟發。

比如說最近我們呼聲非常高的要在下一屆全國人大進一步提高個稅起征點，提高到2000塊錢，而這個措施，實際上是一個減稅的措施，而且我們取消了個體工商戶的營業稅全部取消最近（早些時候），那么這個措施我認為和我們去年底（2007年）的國有企業要向中央上交紅利，實際上有一個內在的因果聯系的，和我們正在實驗的各種土地基金，我們正在探索和實驗整個中國的公有土地使用權拍賣所形成的基金，都有密切聯系，

那么所以從這樣的思路來說，我覺得我們如果簡單的總結我對制度創新的意見的話，我覺得中國改革開放中一個最成功的經驗就是我們通過制度創新，實際上形成了一個所謂社會主義市場經濟的一個初步的體系，因為社會主義市場經濟這個概念，如果不從制度創新上理解，實際上容易引起很多混亂，不論在國內還是在國外，很多人都認為社會主義市場經濟這個詞是沒有意義的，但是如果按照剛才我的解釋，社會主義市場經濟實際上有豐富的經濟內容，它實際上就是指公有資產要在市場中有收益，這是和我們改革以前不同，所以這是一個改革的概念，因為改革以前我們的公有資產往往是白占著，或者是劃撥你來使用。但是我們公有資產有了收益以后，我們又促進了多種形式經濟的發展，我們可以較少地依賴稅收和國債。

比如說像很多西方國家，像美國的公有資產很少，它要不然就依靠稅收，要不然就依靠國債，但是中國它的創新是在于由于我們的公有資產在市場當中獲得收益以后，我們有了三個工具，稅收、國債和公有資產的收益，而這已經成為了我們社會主義市場經濟的一個創新的內容，

打破固有經驗樊籬，探尋西方最新理論，解讀中國改革真義，廣袤中國大地，社會分紅怎樣操作？全球金融危機，中國企業前路何方？

那么根據我剛才初步闡述，我認為可以說改革開放最大的成功就是我們初步建立社會主義市場經濟，而它的特點就是說，由于公有資產的市場收益使得我們建立了多種所有制真正共存，而互相促進的一種體制，而在農村呢，我們在堅持土地的集體所有制情況下，又進行了在財產權利束方面的多種實驗和創新，包括最近的土地承包權的流轉。

那么大家注意到，剛才我為什么用了財產權利束呢？這也是我覺得制度創新中一個非常需要的一個新的概念，因為權利，流行的概念是說公有和私有，它把權利不理解為是一組權利或者一束權利，而是理解為一個單一的權利，公有或私有。

但包括西方的法學的最新發展都認為權利要被理解為是一個權利束，不論公有和私有，都是一組權利，包括使用權、轉讓權，甚至破壞權，那么這個權利束的安排，它的組合形式，實際上是根據實踐有多種多樣的不同。

比如說最明顯的一個例子，就是在美國的《離婚法》上，1980年有一個重要的發展，就是說如果夫妻雙方離婚的時候，不論結婚前財產是多少，都要平分，至少在加利福尼亞州是這樣，美國各個州的法律不一樣。但是這個實際上已經突破了原來的把私有財產理解為一個單一和絕對的權利，因為即使結婚前沒有任何合同，那么結婚的事實長期共存，共同生活的事實已經賦予了這樣一個權利的一種公共性，那么在西方已經發生了突破私有財產的絕對神圣不可侵犯，那么實際上在中國的實踐當中，我們如果用權利束這個觀點來描述的話，就會對包括我剛才說最近的土地承包權的改革有一個新的描述。因為我剛才提到流行的傳統的一些兩分法已經使我們無法描述這個現實。

那么最有意思的一個例子就是美國著名的大法官赫姆斯，他有個著名判決，實際上聽起來其實很簡單，但他那個判決就是說，當房客不交房租的時候，原來那個房的主人是有權把他的行李扔在街上。但是根據赫姆斯這個判決以后，說這個房主是無權把他的行李扔到馬路上去的。當然你可以想辦法到法院告他等等，但是你不能根據你的房屋的所有權就把他的行李扔到街上去。那么這里說明什么問題？就是說明這個財產權利束的安排，它的組合和各種權利的界定，本身是一個需要根據我們不同的社會理想和我們對效率的不同的理解來不斷的進行實驗和安排。

所以當我們說誰有多么大的權利的時候，如果我們不討論權利束的具體安排，和它的權利束安排的具體理由的時候，實際上首先是不能夠深刻、正確的描述這個現實，第二個就是說非常妨礙我們探索怎樣更好的改造這個現實。

制度創新和經濟民主什么關系？

那么最后我想在總結的時候聯系到我本期這個標題就是《制度創新與經濟民主》，就是制度創新和經濟民主什么關系？

那么也就是用我們現在的話就是說，改革的成果要由人民來分享，但我更強調的是說改革的過程本身要依靠人民。

那么從這樣的一個角度來看，我覺得經濟民主可以說是制度創新的一個目標，一個歸宿，因為從比較深層的哲學意義上我們也可以看到，制度創新本身，并不是在任何條件下都是一個好的價值，比如說最近美國的金融危機，大部分經濟學家都認識到，是由于金融創新過度所造成的，所以并不是任何制度創新都是好事，而只有是那種和經濟民主，也就是使廣大人民能夠分享到這種創新的好處的制度創新，才是一個理想的制度創新。

所以，最后如果用一句話來總結我今天講演的題目的話，就是可以說，制度創新是中國改革開放成功經驗的靈魂，而經濟民主是制度創新的源泉和目的。

崔之元：中國社會如何實現社會分紅

王魯湘：謝謝崔先生的演講。說到社會分紅的時候，我也一直很感興趣，就是這么龐大的一個國家，13億、14億人口，你這個社會分紅方案比阿拉斯加肯定復雜多了，怎么辦？

崔之元：對。但是我覺得它的基本的公式是可以參照阿拉斯加的那個社會永久基金的方式，其實這個方式很簡單，也就是美國各個大學的基金會也都是用這種方式，就是說它有一個Endowment，就是它的本金，而本金它是不動，而只是不斷的往里邊增加，他分的只是投資的收益，但是由于我們的中石油、中石化，包括我們的國有土地都是有長期穩定的收入，因為它是自然壟斷的，我認為壟斷其實并不是問題本身，而是壟斷收益歸誰，是真正核心的問題，我們流行的觀點認為壟斷本身是問題，但是我認為這個觀點實際上是一個誤導，而是因為很多大規模的經濟，它需要有自然壟斷，如果太多的人亂采，實際是沒有效率的，但是自然壟斷行業的收益不應該歸少數人，而它有一個相對穩定，是以保證我們中國人民永久基金每年都有穩定收益，然后它第一年因為本金第一次注入，當然不會那么多，所以我一個初步的估算，假定7%到10%的收益率，而只假定150多家上交分紅，是一個人第一年10塊，但是五年以后375塊，我覺得意義已經很大，大家知道北京市人每個月低保才380塊。那么這個意義非常大，因為我認為如果我們每人哪怕五年以后達到370塊以后，我們其實可以在整個全中國取消低保制度，就是相對富的人，實際上連375塊錢都不要，也不需要，那么我們比如說可以用其它的制度安排和措施，比如說鼓勵他們把它捐出來或者……

王魯湘：再放回本金里頭去？

崔之元：對對對，這樣的一些措施，如果他有這樣的行為，我們有其它的一些獎勵措施等等。

王魯湘：那么實際上我想，包括您在內的，"新左派"的一個思路我剛才聽了一下算是明白了。就是對于國有資產，或者公民共有財產的這一塊，您主張，實際上包括"新左派"主張就是不能根據弱肉強食的原則，應該這一部分通過一種制度的設計，保證這些社會中間的弱勢群體在這種制度設計之下，能夠享有一種公共資源的一種權利，而且這種權利在某種意義上，是最終保持社會穩定的一個制度性的安排，對不對？

崔之元：我完全同意您說的，但是這個公有資產這樣安排顯然是符合公平原則的，但是我更想強調的一點是說，它同時也能促進效率。

因為剛才我提出，就是我認為"新左派"并不反對發展健康的不是掠奪性的民營經濟，而公有經濟的發展，如果使得他有了公有資產的市場收益，政府可以減少稅收，實際上會促進包括民營經濟在內的發展，當然我個人更會強調，在民營經濟當中，我們應該更強調合作性的經濟，因為合作性經濟有很多好處。比如說這次金融危機以后，我們中國出口將會受到巨大的挑戰，很多出口馬上就出不去了，那么就面臨很多裁員的問題。

但是如果在合作經濟下，它就不會這么裁員，因為我們是合作經濟下的全體成員，我們的鄉鎮企業，股份合作制的時候，如果經營不好，它并不裁員，它是所有人的工資都按同一比例下降，而這種等比例下降的合作經濟，實際上對公平和效率都有好處。

王魯湘：它是一個同甘又共苦的經濟。那么在這一點上我想問一下的就是，要貫徹您所謂的公平和效率的原則，一個最大的問題，也是改革開放現在為止來說，后來重點攻關的一個問題，就是國有企業的改革問題，那么像您的話，對于我們現在的國有企業體制改革，有一個什么樣的一個好一點的思路？

崔之元：我覺得我們基本的國有企業改革思路還是正確的，也就是說我們在重大的戰略性企業當中，我們保持國有股的一個相當重要地位，倒不見得是機械的比例，比如說我們最近國有股可以流通，可以有大、小非的問題，現在討論大小非的問題，但是我們同時也有個人股，那么我們加強公司的管理，加強公司的治理結構，所以我覺得我們國有企業已經明顯的盈利，如果國有企業過去幾年沒有大規模盈利，前面我提出的社會分紅的建議也是根本不可能的。那么所以我覺得總的方向實際上是正確的。

但是在一些具體的治理形式上，監督的形式上，還要有進一步發展，當然我認為最重要的是各級的國有企業，都應該直接受各級人民代表大會的一個專門委員會的監管。

王魯湘：各級的人民代表大會才應該是這些各級的國有企業的董事會是嗎？

崔之元：就是它應該是在這個董事會里面有重要的代表的席位我覺得。

誕生自德國，推廣于美國，外來的經濟民主概念能否應用于中國企業，針對中國土地現狀，它又有什么借鑒意義？

崔教授您好，首先要感謝你剛才給了我們做了一個這么精彩的演講，那么您剛才提到經濟民主就是從一個比較宏觀的角度給我們講的，我想如果說微觀到一個企業層面的話，其實勞資合股應該也是經濟民主的一個重要表現形式，那我想問一下在一個純粹的國有企業或者說私營企業中，這樣一個經濟民主它應該如何實現？在歷史上有沒有這方面的一些經驗呢？

崔之元：實際上我認為不論在國有資本，比如國有股占主導地位的企業還是說在民營資本占主導地位的企業里面，都可以引入這個勞資的合作和經濟民主，而事實上也有在世界各國，包括中國在內的不同時期，都有這樣的經濟民主的案例。

比如說剛才我提到，經濟民主這個概念本身來自于德國，那么德國當然在1919年《魏瑪憲法》明確寫入了經濟民主，但是大家知道，由于后來不斷的第二次世界大戰，希特勒這個過程，當然就沒有執行，但是在1951年以后，德國就通過了叫做《共同決定法》，共同決定就是說任何兩千人以上的企業，不論所有制形式是什么，只要是兩千人以上的企業，它的最高的決策機構叫監事會，不是董事會，監事會的50%必須來自本企業的職工，另外50%來自投資方，投資方可以是銀行的代表，也可以是個人的股東。那么所以這個共同決定對德國大企業來說，是一個非常重要的制度，一直延續到現在，這也是德國把它叫做社會市場經濟的原因。

那么美國其實在九十年代初期，也有一個企圖推動經濟民主的事件，那么就是最重要一個例子，就是我在1996年曾經在《經濟研究》發表一篇文章，介紹美國29個州，已經引入了一個企業的公司治理結構的概念，應該是叫做利益相關者，而不僅是為了股東，股東是利益相關者之一，是一個非常重要的利益相關者，但是不是他的全部，他的利益相關者還包括銀行、債權人，特別是包括勞動者，那么對于他們的《公司法》，29個州的修改，就是說，經理可以考慮到其他利益相關者，在他做決策的時候，那么本身這個措詞很關鍵，在法律上，他可以考慮到，當然并不是必須，但是它比以前是個進步，因為以前它是只能考慮到股東。

但是很不幸就是，這個基本上還是在一個法律的條文上，在事實當中，美國還是基本上完全按照股東的利益最大化來進行公司管理，而這次金融危機我認為是最深層的意義上是反映出了單純的股東最大化而治理公司這種模式的一個危機。

比如說雷曼兄弟，包括美國最近出問題的八大銀行，它從2000年到2007年這七年之內，它稅后的利潤的92%，都用來買本公司的股票，為什么呢？它稅后利潤買了本公司股票，把本公司股票價格抬升，完了它的經理者和股東都能夠得到很多好處，因為經理有股票期權，那么它這個理論的基礎是說，企業不應該有自由現金流，應該股東利益最大化。

但是我們設想一下，如果企業它沒有全部回購本企業的股票，他有他的企業自有資金，或者自由現金流的話，實際上這個危機不至于這么嚴重。所以這個事情本身實際上說明，這種以股東利益最大化而排斥經濟民主的做法是有危機的，因為經濟民主很重要，就是說這個企業是個共同體，按照這個理論，它邏輯上是要求這個企業總是要有一定的自有資金的。

崔老師我想問一個關于這次金融危機的問題，為了應對這場金融風暴，美國政府其實進行了很多國有化的一些措施，您認為這種國有化的措施它能夠是一種長期的措施還是暫時的。另外的話，您認為不認為這些措施其實是向著社會主義市場經濟學習或者是這樣一種過渡呢？

崔之元：美國國會通過的鮑爾森的救市計劃，它是非常模糊的，沒有明確的寫國有化，而是寫的呢，用公共資金去來買銀行的壞帳，但是索羅斯特別有意思他指出，如果我用這7000億美元，來買銀行的股份，對銀行進行注資入股的話，就變成了國有股，那么根據《巴塞爾協議》，《巴塞爾協議》說銀行的自由資本至少要8%，那就等于這個7000億是8%的話，它可以帶動安全的資產有84000億，所以對挽救金融市場，增加金融市場的效率是非常重要的國有化，同時呢也更公平，所以我認為對中國是有重大的啟發意義。

因為中國流行的說法是說，效率和公平有一個替代，要不然效率就犧牲公平，或者公平就犧牲效率，我不否認在某種情況下這個是有一個替代關系，但是在很多的情況下，甚至是更多的情況下，比如說這次美國危機，它是一個效率和公平互補，越不公平它就越沒效率，越有效率它就越公平這樣一個例子。

那么它是暫時還是不暫時的，非常有意思，當然美國的方案說是暫時的，但是非常有意思的是這個救市方案最早的一個是在大蕭條時期1932年成立的，當時他也說這個救市是兩年，但是事實上是從1932年到1955年才結束。

所以在很長的一個時間之內，在二十多年的時間里面它都是有大量的國有股，就是納稅人的錢持股的，是類似我們這個現在比如說寶鋼75%的國有股，另外25%是我們普通居民買的，在這么長時間內美國是類似我們社會市場經濟，那么我當然不是簡單說，他們學習我們社會主義市場經濟，但是我覺得是我們一個共同的挑戰也就是說制度創新是一個全人類共同的問題。

你像這次美國總統選舉，它都在討論說增稅和減稅。這是他們思想一個比較僵化的一個現象，就是說他們認為唯一的選擇就是說，增稅民主黨，減稅共和黨，但這次呢如果美國又有了公有資產了，他們必然又出現一個新的選項，就是說民主黨也可以要求減稅，但是民主黨還要求公有資產要有收益。

那么這樣的話，整個的想象力就大大擴展，所以我認為我們今年是不僅中國意義重大，而且對全人類意義極為重大，必將是未來歷史學家用濃重的筆墨來寫的一年。

崔老師您好，剛才在您的演講中提到了當前一個重要熱點問題，就是關于農村土地的承包經營權流轉的問題，您認為這種流轉的困境是什么？那么您剛才提到那些經濟民主、社會分紅、還有財產權利束對我們解決這個問題有什么啟發？

崔之元：你的問題非常重要，那么我只能簡單的做一個初步的回答，而我本人也在不斷的思考之中。

簡單的說，老解放區，東北在1945年抗戰勝利以后，就已經解放，已經進入土改，新解放區像福建、廣東、1950年以后才開始進行土改，那么兩個地方情況不同。

老解放區，當時土改是平均的私有制，但產生了新的土地兼并，但是新解放區土地剛剛開始平均私有土地改革，如果當時馬上再進行任何國有化措施，農民會覺得非常不穩定，但是新解放區確實經過五年以后，土地兼并已經又重新出現，所以在這種情況下，實際上毛澤東有一個妥協、綜合措施，不是像蘇聯那樣國有化，那樣和新解放區不匹配，也不是完全不顧新的土地兼并事實，而這個特色呢，說來稍微話長，但我推薦大家看杜潤生先生（的回憶錄），他（曾）是中央農村政策研究室的主任，是在整個改革開放一開始，一直到他九十多歲之前，一直是制定中共中央農村政策的一個重要的人，那么他在回憶他和毛澤東、鄧子恢三個人談話的時候，毛澤東是如何說中國應該是給農民集體所有制，而不是國有制。

我認為這次十七屆三中全會討論土地使用權承包權的流轉和抵押，是非常重要的創新。

我認為最好的方法是把它理解為在權利束的重組安排上的創新，而不是把它理解為私有化。為什么呢？我認為當前一個在土地使用權的流轉和抵押當中，更需要發揮集體的力量，因為我們現在目前最成功的是農民的宅基地能夠有一個抵押

最成功的實踐是湖南的株洲，因為有很多農民要辦自己的企業，辦一個養雞場，借錢非常困難，因為他們原來的宅基地不能作為一個抵押向銀行貸款，所以我認為使它的土地的使用權可以作為抵押，對農民的創業是有很大的好處的，但是它有一個新的風險，如果他的創業失敗了，他的宅基地就有可能損失，這就是在印度，為什么大地主在印度兼并那么厲害，很多就是因為，原來很多小的自耕農把房產抵押出去，但是失敗以后，地主就把地就收回來了，這樣產生一個大兼并的局面。

所以呢，但是如果我們設想一個村的集體的形式可以考慮各種制度創新，包括金融工具的創新，來集體性的把抵押權做成一個池塘，英文叫Pool，把這個權力成為一個Pool以后，它的保險的力量，能夠融資的力量都會更大，所以我認為，如果我們把這次改革，農村的土地使用權的抵押和轉讓，理解為我們土地集體權利束重組的創新，將非常有助于描述我們各地發生的事實，同時避免我們這個改革的方向，走向一種土地（集中于）少數人，像印度、巴西那樣的局面，那樣的局面最后將會使我們的公平和效率都產生極大的損失。

王魯湘：感謝崔之元教授精彩的演講，中國改革開放三十年，創造了世人矚目的奇跡，也給思想界留下了廣泛的研究、探討的空間，的確，這三十年是一個不斷的進行制度創新和釋放經濟民主的過程，同時在我們經濟改革的道路上頭，無論是對于過去的反思，對于現實的辨認，還是對于未來的想象，其實還有很多的問題留待我們去繼續探索。

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