驚世駭俗的預測：十年后讓人意想不到的中國 ---何新

何新 2005年3月1日

一、十年后的中國

記者：在中國學術(shù)界，您充滿了爭議與傳奇色彩，一向有“異端”之稱，“斗士”之譽......目前您對中國的發(fā)展前景有何預測？

何新：我沒有你講的那么“傳奇”。關于國家前景，我想講兩句：1、如果中國能夠持續(xù)保持十年以上的社會穩(wěn)定，那么在21世紀上半葉，從總體綜合國力講，中國將可以成為世界超級強國。2、但是，今后的十年對于中國也將是非常危險的十年。因為各種不可測的不安定的因素正在積蓄，很可能在某一天突然地匯聚而釋放出來。

記者：您的根據(jù)？

何新：關于第一點。改革開放的20多年來，已經(jīng)把過去生產(chǎn)關系中不利于生產(chǎn)力發(fā)展的結(jié)構(gòu)基本上都打破了，在這個進程中，中國最令西方發(fā)達國家感到害怕的一種資源（評：實際上也是一百多年前就誕生的“黃禍論”的根源）得到了解放。這就是中國所具有的數(shù)量巨大的廉價勞力這一資源―既包括體力勞力，也包括智力勞力。。。。。。。。

事實上，西方所談的“中國威脅論”，最主要并不是指中國在軍事上會威脅誰，因為他們知道中國目前在軍事技術(shù)上和西方高科技的軍事力量還是不能匹敵的。他們最擔心的就是....

二、中國威脅論的真實含義

記者：您提示了一種向外看的思路，但目前多數(shù)經(jīng)濟學家所談的都是關于“內(nèi)需拉動”的問題

何新：近代資本主義...本質(zhì)就是向外看主義，就是外貿(mào)立國主義。沒有對外貿(mào)易，沒有世界市場，就沒有近代資本主義的興起...葡萄牙、西班牙、荷蘭、英吉利，都是以小國寡民而成為世界霸主。靠的是什么？是開拓世界市場而取得的金融和商業(yè)的支配力量。現(xiàn)今的人們忘記了這一段歷史，濫談什么中國的環(huán)境危機、資源危機、制度危機。

殊不知，這些危機的根源是經(jīng)濟學中的一條重要規(guī)律：單純依靠內(nèi)需市場解決不了工業(yè)化發(fā)展中的成本上升和資源短缺問題。看一下日本就知道了，日本在那樣一個小島上，聚集著二億人口，就人口密度、資源緊缺和土地稀少來講，比中國問題要嚴重得多，但日本仍然能成為世界先進強國。為什么？因為日本的市場在全世界。日本可以通過對外輸出....獲取高附加值的收益，就解決了那些問題。

西方現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)中國也有人懂了這個道理。中國正在成為一個向外看的國家。...現(xiàn)在中國已經(jīng)一塊一塊地奪取了過去屬于日本、韓國和臺灣等國家和地區(qū)的出口市場，這讓西方國家感到很害怕。因為這種外向型的經(jīng)濟循環(huán)，將可以象滾雪球一樣，使得中國的資本規(guī)模越滾越大。西方所說的“中國威脅論”，實際主要就是指這一點。

三、香港面臨新的金融危機

記者：但您剛才說，今后十年也可能是中國不穩(wěn)定因素萌生發(fā)作的十年，那么在您看來，這些不穩(wěn)定因素主要是哪些呢？

何新：我覺得我們現(xiàn)在所面臨的最大危險，是指導改革的思路有問題，也就是發(fā)展戰(zhàn)略有問題。我們不能老是被西方的模式所誤導。換句話說，不能老是跟著美國人和國際貨幣基金組織給中國人設置和引導的路子走。那是一系列的圈套，走一步，陷一步！20年的中國改革，有經(jīng)驗有教訓，但是經(jīng)驗和教訓都反復證明著這一點 (東南亞國家的遭遇也證明了這一點)。舉一個例子，我預測在今年（何新重復強調(diào)了一下“今年”），香港很可能再度發(fā)生金融危機。在上次金融危機前香港在英資帶動下大炒紅籌股和房地產(chǎn)業(yè)，這次換了一個新的虛擬的概念性的產(chǎn)品―“網(wǎng)絡”―所謂的科技股，又在大炒特炒。許多人以為，高科技股就是高科技，這完全是誤解

我們知道，股票市場的運作方式是：莊家把一個概念做起來，注入資金，把它的股值炒高，散戶們一看這個股值增長的速度非常快，為了追利就紛紛跟入，但當股值高到一定程度的時候，作莊的大資本獲利回吐，逐步拋盤作空，股值就下跌。最終，那些跟它的散戶們就象退潮后被晾在沙灘上的魚那樣，握著貶得一錢不值的股票無奈地等待下一次漲潮。如果莊家是外來的，如果賺到的資金被大規(guī)模地卷出香港，這就是金融危機。現(xiàn)在是美資、日資、英資又在香港做市，把網(wǎng)絡概念股炒高，這和1997年金融危機爆發(fā)前炒紅籌股、房地產(chǎn)概念股情況相似，不過炒作題材變了一下。

香港現(xiàn)在實體經(jīng)濟并未恢復景氣，目前股市的景氣完全是虛假的，實體產(chǎn)業(yè)的股票沒有長，只有這些概念股在瘋長。為什么炒家專做概念股，而不做實業(yè)股票？因為實業(yè)“盤子”大，莊家做不動，而這些新概念股“盤子”較小，便于炒作。所以，香港今年有再度爆發(fā)金融危機的危險，我預測，9月11月最晚不超過明年春節(jié)，情況就見分曉.

這種資金轉(zhuǎn)移將有利于美英日諸國釋放和轉(zhuǎn)移本國市場上的股市泡沫。這背后確實是一種國際資本金融策略的運用，...股市在本質(zhì)上是大戶用來“圈錢”的一種資本運作方式，誰的資本大，誰就有本事在股市上圈大錢。金融風險，究竟是來自哪里呢？來自西方金融資本勢力（包括對沖基金等）。沒有外部插手，一國內(nèi)部的金融動蕩，始終只是內(nèi)部資本的再分配，對國家構(gòu)不成大風險（這幾年中國國內(nèi)金融體系不斷發(fā)生潰爛，但始終未爆發(fā)金融危機，原因在此）。但一旦有外部金融資本從中運作，性質(zhì)就將完全不同..

自90年代以來，世界經(jīng)濟中一個引人觸目的新現(xiàn)實就是玩金融把戲的美英經(jīng)濟地位上升，而靠傳統(tǒng)制造業(yè)的日、德、法、意地位下降。這個事實表明，金融突擊和掠取已經(jīng)成為當代資本集聚的新形態(tài)和主要形態(tài)。金融競爭超過了工業(yè)競爭和商業(yè)競爭，這也是美國鼓吹的所謂“知識經(jīng)濟”的真正涵義。在國際金融中占據(jù)壟斷地位的美國才有資格談什么“知識經(jīng)濟”，沒有巨額金融資本作后盾，作為發(fā)展中國家，我不知道我們有什么資格發(fā)展什么“知識經(jīng)濟”。中國幾億農(nóng)民，兩億工人，數(shù)千萬下崗人員，可以靠“知識經(jīng)濟”養(yǎng)活嗎

四、中國發(fā)展需要正確的理念

記者：現(xiàn)在不少專家、學者都在不同的層面討論中國發(fā)展面臨的幾大問題，比如中國人口及資源問題、城市化問題、地區(qū)發(fā)展不平衡問題等，還有國有企業(yè)問題。您現(xiàn)在最擔心的是什么？

何新：對國內(nèi)經(jīng)濟問題我一直在作研究，但是現(xiàn)在，我有些話還是不想說，不想說破，不想說透

我認為，國有企業(yè)挎掉不是機制問題，根本是由于指導政策的失誤。如果指導概念有問題，那么所有的有利因素都會變成不利因素；如果指導理念正確，再不利的條件也能走出來。條件不利，會比20世紀初那形勢更不利嗎？那個時候，什么八國聯(lián)軍、什么西方列強、什么日本侵華、什么軍閥混戰(zhàn)、洪水猛獸、天災人禍、但那時有毛澤東，他有正確務實的指導中國革命的理念，而且有一批杰出的精英，結(jié)果，不利因素終于被一個正確的路線轉(zhuǎn)化成了有利的因素

現(xiàn)在我擔心的是，指導我們經(jīng)濟改革的意識形態(tài)理念有大問題。我許多年來一直在批評這一套經(jīng)濟理念，但是我很孤立，我只能是自說自話。沒辦法

如果我們有一套正確的理念的話，那么一切不利因素都是次要的。人們老講中國物質(zhì)上的一些不利因素，但那些物質(zhì)不利因素不會比日本嚴重吧！日本的國土面積是中國的1/20，人口是中國的1/6，人家那么狹小的國土，那么貧乏的資源，能夠養(yǎng)活那么多人，中國為什么做不到？是理念的問題，不是物質(zhì)的問題。什么國有企業(yè)除了破產(chǎn)沒有出路啊，都是胡說八道！

五、社會動亂的導火索

記者：那么您認為目前國家面臨的首要的問題究竟是什么？

何新：當前中國最大的問題，就是國民經(jīng)濟陷入了歷史上持續(xù)時間最長的經(jīng)濟蕭條。

連續(xù)27個月的社會消費指數(shù)的持續(xù)下跌，眾多國有企業(yè)大面積地陷入破產(chǎn)和崩潰邊緣，這兩個情況在任何國家都是紅燈。

目前的失業(yè)情況，無論是絕對數(shù)字還是占人口比例以及上升速度，都可以稱作全世界之最（可上吉尼斯記錄）。

這些情況，都表明國家已陷入深刻的經(jīng)濟危機

可怕的是，目前存在有那樣多面臨著破產(chǎn)的國企。這些破產(chǎn)企業(yè)正在拋出大量的失業(yè)人口，即所謂下崗工人。而這些失業(yè)、無業(yè)人口已經(jīng)成為社會中巨大的不穩(wěn)定因素。另外，不僅工人下崗的問題，由于城市中就業(yè)機會日漸狹小，使得農(nóng)村當中想進入城市尋找機會的過剩勞動力，也失去了轉(zhuǎn)移就業(yè)的機會，這也是非常危險的一種現(xiàn)實。

你看香港報紙，香港失業(yè)率只要上升千分之一個點，香港輿論就會大吵大鬧，指責zf無能。但我們國內(nèi)現(xiàn)在失業(yè)問題已如此嚴重，人們竟麻木不仁，海外則喝彩叫好，講改革成功了，改得好。真是荒唐之極！

我曾經(jīng)研究中國秦漢以下兩千年的中國歷史...結(jié)論是，除了外族入侵，基本上中國發(fā)生天下大亂的原因只有一個，就是土地兼并導致大量農(nóng)民失去土地，無業(yè)可就，成為流民，從而揭竿而起。

現(xiàn)在人們似乎忘記了歷史。目前中國的社會失業(yè)問題嚴重到已接近可怕的程度。無數(shù)青年人失去了機會，鋌而走險。...

這個失業(yè)問題，將是今后十年當中最困擾國家的問題，也是會直接導致動亂的問題。這個問題的存在使得一切樂觀的經(jīng)濟統(tǒng)計沒有意義了。

什么我們的增長率多少，哪些企業(yè)已經(jīng)脫困了，等等。你可以列出很多很多數(shù)字，也可以提供很多讓人很樂觀的情況，而且你可以講很多大中小城市基本設施都改善了，高樓大廈，高速公路修建起來了，這些情況都是事實。但是，只要這個失業(yè)問題得不到解決，而且如果在今后十年當中問題甚至越來越大的話，那么，中國一定會走向動亂。

從歷史看，經(jīng)濟發(fā)展和社會穩(wěn)定并不一定是同步保持的。伊朗1979年發(fā)生霍梅尼革命，當時伊朗經(jīng)濟年增長率超過10％，是伊斯蘭地區(qū)經(jīng)濟現(xiàn)代化最快的國家之一。印尼近年發(fā)生動亂、政變，而印尼前些年經(jīng)濟發(fā)展位居亞洲四小虎之首

法國有一個研究法國革命的著名歷史學家馬迪厄，寫了一本《法國革命史》，他這本書的第一頁就講，“這次革命不是發(fā)生在一個貧窮的國度，而是發(fā)生在一個富裕的國度。不是發(fā)生在大饑荒中，而是整個國家在欣欣向榮”。那么是什么東西使這次革命發(fā)生呢？他認為是由于社會結(jié)構(gòu)失衡、兩極分化與階級斗爭。而這書的作者并不是？人。

所以，我認為就業(yè)問題和失業(yè)數(shù)字是當前最重要的社會指標，其它數(shù)字沒有意義，什么多少企業(yè)脫困了等等，盡管吹。但社會愈來愈亂，愈來愈不穩(wěn)定，有目共睹。

在全世界，都把失業(yè)率下降與社會就業(yè)率上升，看作決定經(jīng)濟景氣的重要數(shù)字。奇怪的是，這個數(shù)字在中國居然不被列于統(tǒng)計。你看國家統(tǒng)計局發(fā)給我們兩會的這些年報，什么數(shù)字都有，就是沒有這個失業(yè)率的數(shù)字。你說奇怪不奇怪？這叫實事求是嗎？

六、危險的投資體制

記者：您認為問題出在哪里？您本人有何對策嗎？

何新：簡單說我們的投資體制發(fā)生了問題

...最近十年來，我們的投資體制發(fā)生了變化，特別是股票市場的興起，股票市場成為了一個吞噬金錢的機器，本可以用在社會有效領域投資的資本，通過股市轉(zhuǎn)到了少數(shù)擁有巨額資本的金融機構(gòu)或個人手里，股票市場造成了貧富分配的極其不均。

在股票市場起作用的規(guī)律就是大資本吃小資本，那些掌握巨額金融資產(chǎn)的人，因為在實業(yè)領域里投資得不到很高回報，都轉(zhuǎn)到股市里來炒錢。他們賺取的資金，一部分錢退出投資轉(zhuǎn)入消費，大部分錢仍然用來放在股市中滾，用錢去釣錢，釣窮人散戶們的錢，來的錢又不用在實業(yè)領域興業(yè)投資。

結(jié)果國內(nèi)資金市場上出現(xiàn)了“貨幣荒”，也就是通貨緊縮，錢愈來愈少。哪里去了？被股市大戶們象釣魚一樣釣走了。股市是一種虛擬經(jīng)濟，是比一切泡沫都大的泡沫，它愈繁興，實體經(jīng)濟就愈萎縮，這就是目前國內(nèi)經(jīng)濟的現(xiàn)實。（陸：術(shù)語叫“擠出效應”）

近幾年來，社會上用于社會實業(yè)投資的資本數(shù)額越來越少，國家財政的錢也越來越少，國家不得不大量地增發(fā)國債。當前，中國經(jīng)濟的根本問題出在投資結(jié)構(gòu)和投資體制的這種變化上。

七、稅制改革不成功

記者：除了投資體制的問題，您認為不利于經(jīng)濟發(fā)展的問題還有哪些？

何新：還有稅收體制的不良。我們的這個稅制改革，我認為是失敗了，建立了一個模仿西方復雜稅制的系統(tǒng)。

現(xiàn)實中的情況是，任何一家企業(yè)，如果真按國家規(guī)定的納稅額度納稅，全都要賠錢關門。各種名目的雜稅加在一起，總計是將近30％甚至40％的高稅率，再加上10％貸款年息，這就意味著，一個企業(yè)全部收入的接近一半要用來納稅付息。

現(xiàn)在哪個企業(yè)投資一百塊錢，可以掙回這么多錢？目前最好的情況，實業(yè)投資的利潤回報率約10％，也就是投100元能掙到10塊錢（這是極好的、極少的情況）。而按那個復雜的稅率納稅，每收入100元，稅要交3040元，再加上銀行的利率，企業(yè)不賠錢關門才怪。

據(jù)我調(diào)查和觀察，我敢說全中國幾乎所有的私企都有逃稅。不逃稅它沒法生存啊！

但國企逃稅比較難，為什么？國企逃稅，錢落不到領導人自己身上，而被查出來他就得坐牢。他敢嗎？所以重稅負必然主要落在國企的肩上。國企能不垮臺嗎？

現(xiàn)在看來，推薦照美式西方稅制模式來改稅，這也是搞垮中國企業(yè)的一計。

還有一個大怪事，就是百業(yè)皆有稅，只有炒股發(fā)大財?shù)膸缀鯚o稅。怪不怪？

那些股市大莊家，一潮卷過，幾百萬、幾千萬地撈錢，可幾乎不用納稅（印花稅微乎其微），連所得稅都不交。否則，這幾年股市哪會冒出來這么多腰資巨億的豪富？

本來中國的稅收應根據(jù)中國作為發(fā)展中國家的國情，建立有中國特色的以低稅收鼓勵投資發(fā)展的體制，但我們丟掉自己原有的低稅體系，盲目跟著西方的所謂“規(guī)范”制度跑，以重稅壓得公私企業(yè)都抬不起頭來。

再談現(xiàn)在熱門的社會保障體系問題。本來中國有一個廉價的社會保障體系，是一個有中國特色的體系，就是以國有企業(yè)為主干的那個體系。但它一直受到學了西方模式的經(jīng)濟學家的攻擊，說我們這個體系不好，為什么企業(yè)要管養(yǎng)老？管醫(yī)療？管傷病保險？管幼兒托兒？太不現(xiàn)代，太不合于“現(xiàn)代企業(yè)制度”，必須要打破重新搞，結(jié)果企業(yè)被搞垮了。但你那個新的社會保障體系，怎么搞得起啊？算過帳沒有？一個失業(yè)工人假設每個月發(fā)200元，一千萬失業(yè)工人每月就需要20億元，一年就要240億。國家有這個財力嗎？每年撥幾百億養(yǎng)下崗失業(yè)人員？還有每年成長起來需要得到就業(yè)機會的青年人呢？

怎么辦？也養(yǎng)起來？行得通嗎？真是開玩笑！

現(xiàn)在國企、地方企業(yè)、民營企業(yè)的下崗、失業(yè)、無業(yè)人員加在一起，又何止一千萬人！

說實話，連美國也沒有搞西歐那種保障體系，它的國家財政也負擔不起，中國怎么可能模仿美國、西方的企業(yè)和社會福利制度呢？這條路根本走不通嘛！天方夜談嘛！每年撥幾十個億來搞社會保障，在中國國情下，那是如水沃沙，杯水車薪

如果現(xiàn)在調(diào)整發(fā)展戰(zhàn)略的話，也許還來得及。最近有人編了一本書，把我與那些主流經(jīng)濟學家搞在一起，稱作是什么“智囊”。其實我不配，那些人不會喜歡我，認為我不懂他們那一套經(jīng)濟理論，我也真不懂。我是個笨人，我無論如何想不明白，例如“破產(chǎn)”如何能夠救中國？我在經(jīng)濟學上只相信馬克思的《資本論》。如果我不研究《資本論》，不可能在1990年提出生產(chǎn)過剩理論。按薩繆爾森的觀點，生產(chǎn)過剩早已是過時的概念，在現(xiàn)代資本主義早就不存在了，他說這個問題，西方已經(jīng)解決，現(xiàn)在人們都知道，他是在吹牛。現(xiàn)在全球經(jīng)濟仍為生產(chǎn)過剩的經(jīng)濟危機所困擾著！

薩繆爾森那一套學問，那一套誘導別國搞“休克”的經(jīng)濟學，我就是聽不懂！然而他的書是當今中國經(jīng)濟學的《圣經(jīng)》，是當今時代的顯學，是指導改革的“智囊”。以這種讓人亡國破家的學問來為政策領路，國家不陷入危機才怪呢

八、第一位問題是擴大就業(yè)

記者：我在采訪中，有學者對我說，腐敗已經(jīng)成為中國今后改革的巨大阻礙，比經(jīng)濟改革更重要，您怎么看？

何新：治國者若照這個方子辦，明天中國就該天下大亂。有一個怪事，你說臺灣腐敗不腐敗？黑金政治，臭名昭著，可在臺灣怎么就沒有學者煽這一套呢？還有南美、南亞，比中國政治腐敗得多，怎么就沒有人煽這一套呢？

腐敗的本質(zhì)是一個資源和財富的社會分配問題（破壞了規(guī)則）。而分配的失衡，源于當前中國經(jīng)濟基礎和經(jīng)濟制度的離析和失調(diào)，根本原因出在經(jīng)濟基礎和制度上

但有人總想把當前的社會問題引到政治層面上，目的無非是改變中國政治制度，如果現(xiàn)在把腐敗問題作為第一要解決的政治問題的話，那么中國現(xiàn)在應該再搞一次文化大革命，或者武化大革命。發(fā)動農(nóng)民起義，殺光貪官污吏，那才過癮。但是，這是幼稚，還是要自殺？

（三年困難時期，餓死了也沒起義，為什么？因為公平。大家都不容易，毛主席也不吃肉，毛主席的女兒也挨餓，你搶誰去！現(xiàn)在不同了，見了大款一聲吼，該出手時就出手。腐敗要有個度，別太過分！李世民說，水可載舟也可覆舟！）

記者：當前在國內(nèi)經(jīng)濟中，重復投資、生產(chǎn)過剩已成為人們的共識，這個問題是您1990年向zf指出的。但是，您認為國家當前應當如何面對和解決生產(chǎn)過剩的問題呢？

何新：解決生產(chǎn)過剩，有三種辦法

一是消極的辦法，即破壞自身的生產(chǎn)力。例如我們從小就知道的，30年代美國農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力過剩，就關閉農(nóng)場，毀掉機器，殺死奶牛，把農(nóng)產(chǎn)品、牛奶都丟到海里去。

二是積極的辦法，即開拓新市場，擴大市場容量，特別是拓展國際市場，西方工業(yè)化國家之所以一天不能放棄世界市場，正是由于國內(nèi)的工業(yè)生產(chǎn)能力過剩所決定的（但由此可知，國際貨幣基金組織通過某些經(jīng)濟學家開給中國人的“以內(nèi)需主導發(fā)展經(jīng)濟”的藥方，乃是一帖毒藥）。

三是搞垮競爭利潤和市場的產(chǎn)業(yè)對手，從而保證實現(xiàn)對市場的壟斷和持久控制

從這個觀點看，前蘇聯(lián)和東歐傳統(tǒng)工業(yè)基礎的崩潰，恰恰為美國及西方工業(yè)在這些地區(qū)的拓展提供了巨大的新市場機會。可以說，薩克斯的休克療法，即自殺性的經(jīng)濟改革，幫助西方產(chǎn)業(yè)打挎了其在前蘇聯(lián)和東歐地區(qū)的產(chǎn)業(yè)對手。而 且由于前蘇聯(lián)和東歐工業(yè)也曾占有亞非拉第三世界地區(qū)的廣大市場，因此蘇歐國家工業(yè)的休克性崩潰，也意味著這些第三世界市場向西方工業(yè)的轉(zhuǎn)移。可以說，正是 “休克療法”幫助美國和西方摧毀了蘇聯(lián)和東歐的產(chǎn)業(yè)競爭對手，這才是布什所謂“冷戰(zhàn)勝利使美國獲得和平紅利”的真正涵義。

令我感到困惑的是，中國在80年代末和90年代初已拒絕了美國及國際貨幣基金組織一再推薦和鼓勵我們試驗的“休克療法”，從而取得經(jīng)濟改革的巨大成功。但在近年來，我們卻重新以各種絞殺性的經(jīng)濟政策，逼迫打壓我國國有工業(yè)的內(nèi)外生存空間，從而逼迫其破產(chǎn)，以此作為解決“生產(chǎn)過剩”的藥方，這實際是變相地重新走上“休克療法”的前車之覆轍。

記者：那么您認為當前國家的首要問題是什么？

何新：我已經(jīng)說過了。中國當前首要亟待解決的問題就是恢復國有企業(yè)的生機和擴大就業(yè)問題。殺貪官不難，解決就業(yè)難！（陸：殺貪官也難，因為刀斧手也貪）

就業(yè)問題是國家經(jīng)濟狀況是否良好的第一位指標，這個指標的含義超過其它的一切指標。當前國家應該掃除一切不利于擴大就業(yè)的障礙，應該千方百計打開擴大就業(yè)之門。

鄧小平說發(fā)展是硬道理，我體會，發(fā)展不能只看增長的百分比，經(jīng)濟發(fā)展社會就業(yè)率一定會提高。從19801995年的15年中，中國經(jīng)濟持續(xù)高增長，反映在社會就業(yè)上，是社會就業(yè)率的快速普遍的提高。而目前則是百業(yè)不振，到處在裁減人員，人心惶惶，怎么能讓人相信經(jīng)濟在增長？

如果就業(yè)率高了，失業(yè)問題得到解決，那么其它問題都可以放后一步解決，長一點解決，短一點解決都不成問題。如果就業(yè)問題不解決，我們可以說是隨時坐在火山口上的，我們不能預測，哪一天星星之火會形成燎原之勢。因為好多人現(xiàn)在沒飯吃，據(jù)我了解，有的地方下崗工人每年只給他發(fā)200300元工資，怎么活呀？有人說還有許多就業(yè)機會，有活沒人干，我不信，中國并不都是上海、北京，很多地方真的是沒有就業(yè)機會。（陸：失業(yè)是炸藥，腐敗是導火索）

記者：如果反過來，為了解決就業(yè)問題，回到舊的計劃體制下，讓大家都有飯吃，都不失業(yè)，這自然解決了您所說的對當前中國來講第一位的就業(yè)問題，但您不認為就是一種倒退嗎？

何新：第一、可以肯定，我們不可能回到由國家統(tǒng)配一切的舊的中央計劃體制。第二、計劃調(diào)配資源包括安排勞動力，在某些情況下，并不失為一種經(jīng)濟選擇，在市場經(jīng)濟條件下西方國家在形勢緊急時一樣會搞計劃安排。舉個例子，二戰(zhàn)后，德國和日本失業(yè)非常多，就是采取計劃安排的辦法；研究一下戰(zhàn)后1945年1950 年這段時間，日本和德國擺脫經(jīng)濟危機的辦法，當時它們也面臨著大規(guī)模失業(yè)的問題，對此是可以借鑒的。

實際上30年代大蕭條中，凱恩斯的zf搞工程辦法，也是一種用財政手段對經(jīng)濟實施計劃調(diào)節(jié)的辦法。理想的經(jīng)濟體制絕不是無zf參與的自由市場體制。我始終認為適合中國國情的經(jīng)濟體制是用zf計劃指導與市場調(diào)節(jié)相結(jié)合的經(jīng)濟體制。類似于戰(zhàn)后德國的“社會市場經(jīng)濟。”絕不能搞亞當．斯密的那一套無zf自由市場經(jīng)濟。實際上，西方自己也并不是。（陸：市場失靈的問題討論很久了。我在“老陸話語——我要說”開篇就點到市場自由與zf干預兩大陣營的斗爭。）

眼前的例子是，1997年香港金融危機時，香港zf入市干預，美國格林斯潘出來大吵大鬧，指責港府破壞了自由主義的經(jīng)濟原則。但幾個月后，對沖基金遭遇危機，格林斯潘馬上調(diào)動聯(lián)儲的資金入市干預救市。這位美國財一點不怕自己抽自己嘴巴。

現(xiàn)在美國股票高熱，格林斯潘已經(jīng)七次調(diào)整國家利率以干預股市。他為什么不放任股市自由競爭、自由增長啊？這不是國家的行政干預嗎？

我認為把計劃體制當作一種過時的落后的體制，似乎市場體制就比計劃體制優(yōu)越，這本身就是一種誤導。在什么情況下要用市場體制，在什么情況下要采用計劃調(diào)節(jié)，這要根據(jù)實際情況，并不存在一個先天優(yōu)越的體制，背離它就叫倒退...

九、抑制畸形繁榮的股市

記者：那在目前的情況下，您認為我們應首先注意或改善的是什么呢？

何新：首先投資問題上要注意抑制股市的畸形發(fā)展。很多人問我今年股市會不會好，我說，股市在兩種情況下會好：

一種是經(jīng)濟情況非常好，企業(yè)不斷產(chǎn)生利潤的情況下，資金充裕，流入股市，股市會好；

還一種是經(jīng)濟情況非常不好的情況下，人們找不到好的投資方式，熱錢入市，股市也會畸形的好。因為作別的投資，錢一投進去就沒了，那么只有在股市能賺到大錢，所以大家都把錢弄到股市里去，現(xiàn)在中國就是這么個情況。

今年股市也許還會好，因為其他行業(yè)百業(yè)不興嘛。（陸：網(wǎng)絡經(jīng)濟的繁榮如出一轍，前幾日《中華工商時報》有人討論過此問題）

但是國家要注意，如果在經(jīng)濟整體情況不好時，股市畸形地好，對一個國家的經(jīng)濟來說，股市就像抽鴉片一樣，會把一個人的身體越抽越干。比如我現(xiàn)在身體整體情況都不好，我肚子很餓，但我找不到食品，那么讓我服用鴉片，打嗎啡，我會感覺肚子不餓，被麻醉了。但是，我身體的內(nèi)耗會越來越嚴重，最終會死掉的。我認為在整體經(jīng)濟不良情況下股市經(jīng)濟的畸形繁榮，對一個國家來說，就是一種鴉片，現(xiàn)在在美國，在香港，在中國，畸形的股市都是鴉片。（陸：有點吳敬璉的影子，我佩服吳先生，他比厲先生冷靜）

記者：為什么在美國也是鴉片？

何新：這個問題講起來話就太長。美國近年的繁榮，得益于別國的倒霉。亞洲金融危機以后，亞洲地區(qū)約七千億美元進入美國；在歐洲統(tǒng)一貨幣過程中，78萬億美金為規(guī)避歐洲金融風險也流入美國；蘇聯(lián)東歐垮臺后，數(shù)萬億美金由前蘇聯(lián)、東歐流入美國。這么巨大的凈資本流入，美國經(jīng)濟能不繁榮嗎？

美國吃別人，花別人，害別人，整別人，當然經(jīng)濟好。但是請想一想，格林斯潘那老頭子怕什么？為什么每次美國股市一爆升他就出來加息，潑冷水？他怕什么？為什么怕？實際上，美國的繁榮也是一團虛火，特別是全球的經(jīng)濟情況近年持續(xù)不好。自90年代以來，全球經(jīng)濟一直深陷于衰退和危機中，現(xiàn)在更有危機日深之勢，搞不好是要發(fā)生戰(zhàn)爭的。（陸：兩次大戰(zhàn)都有經(jīng)濟危機的背景，知古明今，現(xiàn)在大伙可都有核棒錘！）

記者：那您是反對國家在經(jīng)濟中通過股市這種方式運作資本了？

何新：我不反對，問題在于指導的理念。股票市場是調(diào)節(jié)投資的一種形式，但它不是唯一的形式，也不是一種高級的和進步的形式。在中國今日的國情下，放任股市自由發(fā)展只有百害而無一利

國家應該用哪種手段調(diào)控經(jīng)濟？計劃經(jīng)濟，市場經(jīng)濟和股票市場之間是一個什么關系，本來是應經(jīng)過認真研究，審慎地作出評估以后，再來設計和進行。但我們現(xiàn)在是，一味模仿西方特別是美國的模式，表面上全盤照搬，實際上學的是皮毛。

在與“國際接軌”的口號下，我們把過去行之有效的調(diào)節(jié)手段全拋棄了，只因為有經(jīng)濟學家說股市是資源配置的最優(yōu)方式而我反對的就是這種理論。股票可以是一種手段，但不是唯一手段。采用什么方式配置資源，要根據(jù)一個國家目前的總體經(jīng)濟形勢去作出實事求是的評估。

記者：您既然反對把股市當成調(diào)節(jié)投資的唯一手段，那您認為，我們應把股市和什么別的手段去并列運用呢？

何新：這幾年國家根據(jù)現(xiàn)實情況，在政策中已不斷加強了以財政手段配制資源的作用，方向是對的，但調(diào)節(jié)力度還可以加大。在這后面還應加上一個理性的計劃的原則，就是陳云常講的“量力而行”，“有計劃、按比例”。國家應當警惕，現(xiàn)在財政資金的來源正在日漸困竭

十、用全球戰(zhàn)略的眼光看西部大開發(fā)

十一、中國應當制訂自己的全球戰(zhàn)略

記者：今年一月份，四次由中國zf親自主持或支持的關于企業(yè)對企業(yè)的電子商務大會在北京召開....那我們在西部開發(fā)上是不是可以直接向網(wǎng)絡經(jīng)濟發(fā)展呢？

何新：我認為我們在網(wǎng)絡經(jīng)濟上早晚有一天會發(fā)現(xiàn)又在上美國人一當。在網(wǎng)絡上，美國的整體戰(zhàn)略早已設計出來了，那是精心設計的一套謀略。我們對這個問題，現(xiàn)在還沒吃大虧，所以還看不透。英國和美國鬼子太壞了，他們對世界經(jīng)濟，對世界全球化的進程，是有一套完整的經(jīng)濟、政治戰(zhàn)略設想的。這種戰(zhàn)略設想他們已經(jīng)設計、實施了兩百年了，而且基本的方針一直沒有變。

20世紀俄國革命、中國革命挫敗了他們的全球戰(zhàn)略，殖民地國家的獨立運動和第三世界國家的興起挫敗了英美全球化的進程。同時為爭奪世界市場，發(fā)達國家之間發(fā)生了激烈的爭斗，這就是兩次世界大戰(zhàn)。

在這兩次沖突中，發(fā)達國家受損傷，而殖民地國家趁機獨立，參與了全球工業(yè)化的進程，這是讓英美很頭痛的事情。從19451985年，頭痛了40年。

英美全球化的本意，就是要搞全球殖民主義化，通過全球國際分工，讓英美成為資本和技術(shù)的供給國，然后把其它國家有的變成外圍的依附型工業(yè)國家，有的變成農(nóng)業(yè)國家，有的把它作為只保存原始資源的國家棄置掉。就像美國對待印第安人的保留地那樣，把他們隔絕起來，扔在蠻荒地帶，讓他們同化在原始的生存環(huán)境里，永遠不要發(fā)展和進步，變成大自然的一部分。中心地區(qū)達到最高的發(fā)展，那些落后邊緣區(qū)域則作為富人們打打獵、散散心的生態(tài)旅游地

但是這個藍圖在20世紀被民族革命運動給打斷了。承受著社會主義運動在20世紀末的失敗，英美現(xiàn)在想把這個藍圖重新實施起來，于是發(fā)生了科索沃戰(zhàn)爭。科索沃戰(zhàn)爭的一個口號就是人權(quán)高于主權(quán)，價值沖突高過主權(quán)沖突。英美提出了“新干涉主義”，他們的理論實際上是一種新的殖民主義理論。

20世紀30年代，西方有戰(zhàn)略家，例如指導希特勒發(fā)動世界大戰(zhàn)的一個基本理論是生存空間的理論。中國人對這些東西研究的太少，所以許多人都不知道，這里的含義實際是經(jīng)濟含義，是爭奪世界經(jīng)濟資源和市場的含義。希特勒并不是瘋子。

日本為什么不認為它對中國的侵略是錯的？它說我是代表黃種人向白種人爭生存空間，他也有自己一套國家戰(zhàn)略，有為他的侵略提供支持的理論。中國人現(xiàn)在應該結(jié)合全球市場的開拓研究中國的國際生存空間這個問題。

中國初步的工業(yè)化已經(jīng)完成了，目前，中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)發(fā)展不平衡。在某些領域，中國的發(fā)展進步已經(jīng)很快，中國已具有在世界上爭一個強國地位的潛在實力，但是中國現(xiàn)在缺少一套全球戰(zhàn)略。如果有了正確的戰(zhàn)略，分步實施，中國將可以在50年內(nèi)成長為一個具有國際競爭力的發(fā)達國家。在世界歷史上，一個新興國家興起的同時，往往意味著前一時期占主導地位國家的沒落，世界市場空間是有限的，這就是美國某些戰(zhàn)略家拼命要抑制中國的原因。所以，未來中國要發(fā)展，面臨的國際關系和斗爭是異常復雜嚴峻的。（陸：從政治高度看經(jīng)濟問題，從歷史的角度看現(xiàn)時問題）

十二、警惕網(wǎng)絡殖民

記者：總之，您對網(wǎng)絡經(jīng)濟的發(fā)展并不看好，是這樣嗎？

何新：網(wǎng)絡是一種新興的工具，非常有意思。它也是一種很好的新技術(shù)概念，非常有潛力。但是，它是技術(shù)工具，不是經(jīng)濟。把它說成是什么“知識經(jīng)濟”，這就是騙人。。。。。。。 　　

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