注：前幾天到新浪“網上大講堂”做了一期節目，討論關于宋朝的話題。節目時間不長，很多問題無法展開，只能點到為止。視頻連接在此。本文為視頻文字整理。

    主持人：各位親愛的新浪網友，大家好，歡迎收看新浪網上大講堂，我是講堂主持人尹俊，今天我們要跟大家聊的話題很有意思，可能很多網友很感興趣，我們要聊宋朝的歷史文化，以及它的社會制度。今天給大家請到的嘉賓是知名文化學者劉仰老師，歡迎您。
     劉仰：各位網友好。
     主持人：劉老師最近有一部（解剖宋朝的）作品，《超越利益集團》，大家有興趣可以去看一下。說到宋朝，我腦子里首先閃過一個詞，是我從歷史課本里看到的，叫“積貧積弱”，但是后來聽學者跟我講宋朝并不弱，宋朝的GDP占當時世界的60%，世界財富的60%在宋朝，宋朝到底是強還是弱？第一個問題，劉老師給我們解答一下。
     劉仰：這四個字，“積貧”肯定是不對的，從經濟上來說，宋朝相當的繁榮，我們看到清明上河圖，很繁華的汴京的情況，說它積貧說不太過去，包括你當時講到他當時占世界經濟總量的份額，確實是相當大的。
     主持人：宋朝太有錢了。
     劉仰：包括它的城市，舉個很簡單的例子，跟宋朝差不多的時候，歐洲最大的城市，大概一個城市的人口都不超過十萬人，歐洲當時最大的城市。但是宋朝最大的城市已經有一百萬人了。
     主持人：十倍。
     劉仰：（開封是）當時全世界最大的城市。所以，要說它貧不可能的，后來馬可-波羅到了元朝的時候，看到被蒙古人打過的城市廢墟他都驚嘆不已，他覺得跟他們相比，威尼斯簡直就是個小漁村。所以，宋朝要說它積貧這個說法基本上是不對的。說它積弱，我們在歷史上，因為北宋被人打敗了，南宋又被人打敗了，說它弱，從這些歷史最后的結局來說它真的是挺弱的。積弱的方面我們要好好分析一下，它為什么會弱。
     主持人：經濟基礎決定上層建筑，我們現在判斷，國家有錢（往往）軍事實力很強，沒有人敢惹它，國家沒錢，容易受人欺負，宋朝為什么跟我們截然相反呢？
     劉仰：經濟基礎決定上層建筑，這個話應該是有道理的，你很多的經濟基礎會跟你的制度、觀念、文化等等都有必然的聯系。軍隊很多時候是和整個觀念是有關系的。我覺得宋朝軍隊的問題，我們在講中國傳統文化的時候，傳統文化就不太喜歡打仗，中國人是愛好和平的，這不是吹的，這是真的。中國人確實不太愛打仗。幾十年前，1949年新中國成立以前我們還經常能聽到的一句話叫“好鐵不打釘，好男不當兵”。為什么抓壯丁？哪些人不想去當兵，但是一定要打仗就強迫這些人去當兵。
     主持人：敵人一來我還不趕緊跑。（笑）
     劉仰：它很長期的有這個觀點，不想打仗。
     主持人：宋朝的兵老逃，為了防止他逃跑給臉上刺字。
     劉仰：刺字不是從宋朝開始的，是從五代開始的。那時候有個人叫朱溫，是跟黃巢參加起義的農民軍，后來背叛黃巢，投靠唐朝，最后又成了唐朝的掘墓人。這個人是個很殘暴的人，他當時規定如果軍官戰死，軍官下面的士兵必須全部戰死，活著回來我也殺你。很多士兵覺得這個規定太荒唐了，碰到軍官戰死了怎么辦？有些人不想戰死他就逃了。朱溫就說你們要逃，我給你們全刺上字，逃到哪兒都能找到你們。所以，刺字這個做法是從五代朱溫開始的。
     主持人：宋朝挺盛行的。
     劉仰：因為打來打去，很多軍隊都采取了這種方法，到了趙匡胤成立宋朝的時候，他接受了很多過去留下的士兵。所以，士兵刺字就變成了一個慣例。
     主持人：說到上層建筑，軍事一是上層建筑很小一部分，還有很多的文化，包括公權力的運行等等，宋朝還有很有意思的一點，他的皇帝的權力跟宰相的權力誰大誰??？中國發展到后來的明朝和清朝的時候，皇權至高無上，底下的大臣們見了皇帝三跪九叩，宋朝好像不是這樣的，宰相的地位挺高的？
     劉仰：關于宋朝皇權和相權，理論界一般有兩種觀點，有的認為相權大于皇權，有的認為皇權大于相權。從歷史事實來說，這兩者從現象來說它都有，我覺得如果僅僅是從現象來論述這個觀點，可能有的時候不太容易理解這個現象的本質。皇權和相權某種程度是公權跟私權的關系，皇權其實是有比較明顯的私權的成份，從另外一個角度上來說，相權基本上我們可以認為它是一種公權力。所以，皇權跟相權的關系……
     主持人：我們是不是可以理解為英國女王和英國首相類似的關系？
     劉仰：是可以這么認為的，但是你講到英國女王我們就想到英國有一個今天大家都很知道的東西就是君主立憲，君主立憲是什么東西呢？王權制定那一套方式，這套方式使王權對于公權的干涉比較少，然后把公權交到一個王權不太去管它的內閣，它形成了一種方式。
     主持人：宋朝的皇權其實有所制約？
     劉仰：宋朝的皇權在那個年代屬于變化比較多的狀況，它還沒有到君主立憲把它固定下來的狀況。所以，有時候你發現宋朝皇權很大，有時候你發現宋朝皇權很小。
     主持人：小到什么程度？
     劉仰：南宋的時候有幾個很重要的宰相，一個是宰相可以隨便廢立皇帝，覺得這個皇帝不好就換一個人，換誰呢？我們以前認為皇帝找兒子，他也不一定找兒子，反正你們趙家誰誰誰，隨便找一個就完了。還有一個宰相覺得我說話皇帝不聽，我辭職不干了，結果皇帝求他了，千萬別走，你走了把我一個小孩子扔下怎么辦？那時候這種相權也很大，但是有時候皇權也很大。我們知道在兩宋的歷史上都有這種狀況。我覺得它跟我們剛才做一個比較來說，皇帝私權跟國家公權之間的這種關系。
     主持人：一個動蕩期？
     劉仰：不管怎么講，君主立憲出現才多長時間？宋朝，九百年，八百年以前的時候，它在那個時候有這樣的一個變動，有這樣一個歷史的探索，我覺得也很正常，當然很遺憾后來宋朝被蒙古打敗了，它的很多東西就沒有進一步地發展下去形成一個固定的模式。所以，陳寅恪先生抗日戰爭的時候講過很著名的一句話，中國古代的文化在宋朝達到高峰，達到頂峰，后來宋朝以后它就衰落了。但是陳寅恪先生在抗日戰爭的時候就說宋朝所代表的中國傳統文化一定會重新復興。
     主持人：看來宋朝被咱們的學者給予這么高的評價。說到文化，選官吏這方面也是文化的一部分，應該這么來理解，包括我們也提到宰相，說說宋朝的選官制度，說到宋朝官吏，有人說這是中國古代當官的黃金年代，有個性的官，好官，有名的官，比如像包拯這樣的，還有秦檜，也出這種很不好的官。宋朝的官給我印象這么鮮明，宋朝的選官制度怎么樣，是不是大門開的比較大？
     劉仰：宋朝的選官制度，基本上是大家以前知道的所謂的科舉制度?？婆e制度的一個特點是來源廣泛，社會各階層的人通過讀書，通過學習達到這樣的要求，都可以成為一個官員，我覺得這是它的特點之一。還有一個，宋朝的官員確實不拘一格，它有很多非常年輕的人可以當比較大的官，不一定要求非常大的資歷。另外，宋朝的官員階層流動性相當大。比方說他當到宰相了，哪天覺得你不好了你就下去當縣長了。
     主持人：可上可下，這挺好，別只上不下。
     劉仰：它的特點還非常多，比方說我們講官員的子弟，他是不是也要考科舉。
     主持人：這容易作弊。
     劉仰：比如包拯死的時候家里很窮，皇帝去一看，連下葬的錢都沒有，就給了他兒子一個官。宋朝有這樣的現象，你當了比較大的官以后，你的后代朝廷是可以照顧你的，你也可以提要求，是有這樣的現象，但是趙匡胤的時候就規定官員的子弟考科舉要考兩次，防止你作弊。跟我剛才講的情況是什么關系呢？要照顧你是不需要你考試的，給你一個小官等于你吃朝廷俸祿，那是不需要你考科舉的，或者只有一些很簡單的考試。但是這種照顧古代叫恩蔭制度，它對你當官的前途是有嚴格限制的，一般你只能當中下層的小官，大官是當不上的。所以，宋朝有這種現象，一個大官的兒子是可以受照顧的，但是這個小伙子說我不要受照顧，我就要考科舉，結果他最后也當上宰相了。我不要照顧，要靠自己。
     主持人：肯定得真本事。
     劉仰：所以，它官員特點很多。再比如你剛才說當官在宋朝是最好的一個時代。
     主持人：沒有人因為說錯話而殺頭。
     劉仰：這是另外一個問題，言論自由。我們先講待遇問題，很多人說宋朝當官待遇很高，當官很有錢，但是你去看，宋朝歷史上很多記載說當官很窮，我覺得這個事情也是要具體來分析，有幾種情況，不同的官員收入是不一樣的，不一樣還不在于多少，有的時候收入跟你收入構成還有關。比如京官，在京城里當官的時候，你的收入可能就是一個固定的，用今天的話說就是貨幣收入。你在外地當官，你有可能不一定完全給你貨幣收入，給你一塊田，這塊田的收入，所以，構成也不一樣的，這是一方面。另外一方面，我們知道宋朝當官，他的家屬、子女都是不準做生意的。
     主持人：這制度真好，我真喜歡。
     劉仰：都不準做生意會帶來一個問題，如果你家庭成員人口少，你拿那份收入負擔就輕，我們知道宋朝也是一個儒家文化，大家族的概念，我們現在很多能看到的家族的族譜，要追溯大多都可以追溯到宋朝，如果一個大家庭很大，靠你一個人養著，這個情況就會比較麻煩，所以，它也是一個多樣性的問題，你說當官到底好還是不好，跟我們今天不一樣，因為你一個人當官，你家里人該干嘛干嘛，那個時候不可以的。
     主持人：您剛才說的待遇，我覺得挺有意思的。還有言論自由，我們知道明清文字獄是很盛行的，寫詩寫錯了，或者說話說錯了，可能全家掉腦袋，但是宋朝沒有人因此而死，言論好像比較松一些？
     劉仰：對，言論自由，不殺言事大臣這是宋朝的一個制度，相當于今天憲法（的規定）。
     主持人：這是他們的開國皇帝給定下的規矩，有大臣上來說什么不愛聽的都不可以殺他？
     劉仰：對，相當于憲法的一個制度，但是要注意，不殺言事大臣，并不代表宋朝不殺大臣，還是殺的，比如貪官照殺不誤。我們在講言論自由的時候，在宋朝其實還有一個很重要的現象，風聞彈事，什么概念呢？我們講你當官以后，我是不是要對官員的行為進行監督，今天大家覺得監督都很正常，宋朝也覺得必須要監督，他那個時候監督跟我們今天不一樣，我們今天說老百姓監督或者媒體輿論監督，那個時候的現實，一個是老百姓也沒這么多渠道，媒體在那個時候根本也沒有今天這種形態，所以，監督很多是靠官員內部，比如御史，他們專職負責監督。所謂風聞彈事就是我不需要有證據，我只要聽說某人有不好的事情我就可以彈劾他。所以，他的言論自由是相當大的，我們今天還再說你要批評某個人你得有證據，那個時候他可以不要證據的。

    主持人：這個人（官）做得不好，口碑很差，有可能被彈劾。另外，宋朝據說法律很先進，包拯，另外，《大宋提刑官》，這個電視很多人也看過，宋朝的法律（制度）真的有這么先進嗎？
     劉仰：宋朝的法律，我們從中國歷史來說，它是一個法制相當完備的朝代，宋朝自己的學者說過，本朝無事沒有法，所有的事情都有法條。
     主持人：中國人在宋代就已經依法治國了？
     劉仰：不光在宋代，很早就依法治國了，它的法律相當完備。這是和中國自己的歷史相比，你橫向的跟全世界相比來說，宋朝的法律跟當時我們今天講西方法制文化，跟他們相比，西方要比宋朝差的太遠太遠，它那個時候幾乎可以認為是一個法制剛剛在發育的狀態，宋朝已經非常發達了。
     主持人：有例子嗎？
     劉仰：比方現在大家都知道有一個西方著名的小說叫《福爾摩斯（探案集）》，說的是19世紀英國警察破案的狀況，換句話說我要說在比福爾摩斯早八百年，九百年以前的宋朝，整個福爾摩斯的狀況在宋朝都已經有了。
     主持人：包青天的小說，都是怎么判案。
     劉仰：包青天的小說出現的年代還遠一點，不完全是在宋朝出現的。我舉個很典型的例子，宋朝有某一個地方發現一個謀殺案，有人死了，有一個尸體，有一個現場，在宋朝的時候就要求報案以后在規定時間內，檢驗人員或者說法醫，以及辦案人員，各種各樣的相關人員都要到場，這種情形跟我們今天都一樣，我們今天可能規定的時間15分鐘還是半小時，那個時候交通工具的原因，不會時間這么短，但是也是規定時間，一般是在幾小時之內到現場，到現場以后法醫要做嚴格的檢查，當然宋朝的法醫跟我們今天的法醫不一樣，最早的法醫，如果大家看《水滸》會記得里面有個何九叔，武大郎死了以后，何九叔把證據給武松了，何九叔是做殯葬的，當時宋朝有很多時候是做殯葬的，以及專業做接生婆的，如果死者是個女性，這些人是承擔一部分法醫的責任的，要把尸體詳詳細細的記錄，它有規范的圖畫，正面的，背面的，側面的，每一個圖畫，每一個部位是否有傷，傷口有多深，傷口有多寬。
     主持人：太健全了。
     劉仰：那時候沒有照相，所以，它只能用這個辦法。還有一個什么辦法呢？剛才說要畫圖，正面圖，背面圖，側面圖，每個圖什么部位，記錄的時候要求有一個人大聲報喝，要說出來，面部有傷口，兩厘米或者多少，要大聲報喝出來，報喝的目的是什么呢？檢驗現場會召集很多當地的比方說知名人物，死者家屬等等這些人都在那兒圍觀，大家一塊看。今天你說要有爭議我們重新尸檢，因為今天有冷凍條件，可以把它保存起來，那時候沒有冷凍條件，放幾天就壞了，所以，那時候用這種方法，一個公開檢驗，另外大聲報喝，所有人都能聽到。這樣的一個尸檢報告就沒有爭議了。我們知道同時代的歐洲是沒有這套東西的。福爾摩斯的時候他有個助手叫華生才在干這些事。
     主持人：咱們早了幾百年。
     劉仰：它跟福爾摩斯的時候是技術手段不一樣，理念上已經完全有了。
     主持人：我們現在學的管理學都跟西方學的，咱們老祖先八百年前就有了，我們應該向古人多學一學，咱們祖先留下的東西精華挺多的，只是逐漸越來越失傳了。律法說完再說說政治改革，大家都很關注的王安石變法，失敗了，因為司馬光、蘇軾等人進行反對，對王安石這個人的評價，現在看是有點兩極化，有人說這個人也不咋的，有人說改革總是好的，失敗了總是不好的。我不知道您怎么看待的？
     劉仰：王安石改革的話題是一個非常大的話題，王安石改革失敗，如果我們只說因為司馬光這種保守派反對他才失敗，那我覺得這種說法是不完全正確的，王安石作為一個改革者，我們要從肯定改革的角度來說，他是沒有問題的。一個很簡單的道理，我們今天剛開頭的時候就說宋朝的經濟非常發達，我們講到宋朝軍事又很弱。
     主持人：肯定是有地方出問題了。
     劉仰：其實宋朝是一個高速變化的社會，它從唐朝晚期到五代戰亂到宋朝穩定，穩定以后社會高速發展，這個社會有一個非?？斓陌l展狀態，現在很多學者也說我們現在的很多所謂現代性都源自宋朝，換句話說宋朝跟以前的唐朝五代有很大的不同。到王安石的時候，宋朝建國已經相當長時間了，新的社會現實變化帶來一系列問題，要改革是肯定的，甚至我們今天說司馬光、蘇軾等等這些人，他們也是同樣要求改革的，比他更早的范仲淹，范仲淹在王安石前也有個改革的經歷。
     主持人：改革是個共識。
     劉仰：對，問題就在于怎么改，因為新的社會現實，過去也沒有見到過，過去也沒有經驗，既然過去沒有經歷過，沒有歷史的經驗可以汲取，宋朝又面臨一個內部高速變化，出現很多問題的時候，外部還有一個很大的軍事競爭的狀況。所以，大家會對于怎么改革產生比較大的分歧。所以，我們認識王安石改革，認識所謂保守派、改革派應該從這個角度來說，不應該很簡單地認為保守派就是不要改革，王安石就是改革，改革就是好，這個太機械化了。
     主持人：王安石之所以失敗，深層次的原因既然不是保守派的反對，您覺得是什么原因呢？
     劉仰：有一些改革政策的失誤。我在這兒簡單舉個很小的例子，今天大家熟悉的一個東西叫國家糧食儲備，在中國古代叫常平倉制度，在宋朝也叫廣惠倉，什么概念呢？國家建立一個糧食儲備，這樣糧食儲備在糧食歉收的時候，糧價可能會漲，很多人生活負擔就加重了，國家用糧食儲備，用比較低的價格來賣糧食，在糧食豐收的時候，糧價可能會跌，農民收入就會受影響，國家就用比較高的價格收購糧食，保證農民的收入。換句話說是一個調節的狀況。
     主持人：這跟現在一樣。
     劉仰：因為豐年和歉年一般比較常態，還有在大災的時候怎么辦呢？基本上無償地開倉放糧，這是中國古代的一個制度。王安石改革有一個法律叫青苗法，青苗法類似于今天的農業小額貸款，春天的時候，農民因為青黃不接，他存糧吃完了，今年播種都沒了，怎么辦呢？國家給你一部分貸款你可以貸款種，叫青苗法，到了秋收的時候你再還。從概念上農業小額貸款挺好，我們今天也在做這件事情，這項政策為什么后來遭到很大的反對？政策實施過程中出問題了。
     主持人：我聽說是強迫放貸。
     劉仰：首先一個問題是強迫放貸，還有一個問題銀行要放貸還要保證放貸的安全，萬一收不回來怎么辦？小額放貸經常會面臨這個問題，在宋朝青苗法放貸的擔保就是讓富人擔保，其實讓富人擔保也應該建立在自愿的基礎上，它當時強迫放貸，強迫擔保。這就變成我不想勞動，我貸了一筆款，反正政府強迫別人擔保，我拿這筆錢明天就去戲院看戲，就賭博賭掉了，反正有人給我還，這就出問題了。另外還有一個出問題的，放貸要有本錢，青苗法把它放貸的本錢用常平倉的糧食儲備作為本錢，它就面臨一個很大的問題，我這個本錢不能虧。我剛才說在大災的時候你要開倉放糧這件事就不能做了，因為你本錢不能虧。所以，后來常平倉功能的失去，使得救災的功能大大削弱，這是青苗法失敗的一個很重要的原因。我只能很簡單地講，政策失誤，不能說它這個政策的初衷不好，初衷是好的，但是具體的細節上出了問題。
     主持人：我要是司馬光或蘇軾，我也反對。
     劉仰：不光是他們反對，歐陽修開始是大力支持的，后來歐陽修到地方當官以后他發現這個東西出問題了，他也反對了。
     主持人：這些官僚也是文人，他們后來有一些很損王安石的文章，說他很多天不洗澡，身上很臭，或者吃東西很大聲音等等的。我們聊最后一個話題，反對他的也好，王安石這一方也好，他們也算是不同的利益集團吧，但是您好像說過，宋朝的制度或者它的政權的運作可以超越不同的利益集團，它不可能被某一個集團所綁架，您為什么會這么說？能給我們一些論證嗎？
     劉仰：我們就講反對派和改革派的關系，我認為他們不代表不同的利益集團，我們如果用利益集團，我覺得他們是對于國家大政方針不同的認識，簡單地來說王安石更希望國家追求效率，因為他面臨需要國富民強，有外部競爭，還處于戰爭狀態，他希望效率更高，司馬光那邊希望更加公平，因為效率高可能會犧牲公平，他希望更加公平，其實是對于國家大政方針的一種分歧，而不完全是不同的利益集團。我們為什么說宋朝整個政治架構是一種超越利益集團的架構呢？我們剛才講科舉制度就說到他的官員來源是非常廣泛的，宋朝從社會形態上除了皇帝家族，趙家那些皇族以外也沒有世襲的特權階層，你當了官以后后代可能就是一個普通人，一個普通人，那句詩不是宋朝的，是后來的，“朝為田舍郎，暮登天子堂”。
     主持人：階層可以互換。
     劉仰：而且官員來源非常廣泛，不會代表某一個特殊的階層。
     主持人：誰都可以當官。
     劉仰：另外你成為官員以后，你的家庭成員不能做生意，不能干……，不光不能做生意，甚至你在你當官的地方你都不能買田買地，不能買房子。
     主持人：所有權力尋租的機會都被杜絕了。
     劉仰：蘇軾在杭州當過官，他在杭州就不能買田買地買房子。我們講很多年輕人當當官了，二十多歲考上科舉就當官了，如果你要結婚，你找了一個當地的大戶人家結婚，你可能就得換，你就不能在本地當官了。
     主持人：對，你有可能給你岳父家提供便利。
     劉仰：對，所以，制度非常嚴，這個制度要求你整個官員階層要擺脫（利益），它想了無數種方法，設定了無數種制度，要求你擺脫跟利益集團的關聯。甚至我們舉個例子，宋朝的官員尤其跟法律有關的官員，會見客人它都有規定。你比如休息日你可以在家見客人，平常你只能在辦公室見客人，不能上酒店，上飯店見客人。休息日只能在家見客人，不能主動出去會客。它有各種各樣的要求限制你。
 還有一個，今天大家都在講，包括美國“華爾街革命”的時候美國人也舉個牌子“天下為公”，這四個字其實就是從宋朝產生的。它要求官員階層要遵照這個執政理念，范仲淹為什么被后世傳唱這么多？（他）“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”，希望擺脫利益集團的控制，做到超越利益集團的工作。
     主持人：宋朝真好。（笑）最后這個問題，簡單概括說您的觀點，從宋朝的國際環境來看，對比今天的中國，您覺得今天我們要不要富國強兵，如果要的話，應該怎么去達到富國強兵呢？
     劉仰：富國強兵肯定是需要的，我在我的書里，我們對宋朝有很多的向往，但是我們對宋朝也有很多的痛惜。一說起文天祥、岳飛會覺得非常痛惜。所以，某種程度上我們覺得它也是不夠強的一個很不好的結果。對于我們今天來說，我們要富，也要強。
     主持人：如何富，如何強，宋朝能給我們啟發嗎？
     劉仰：所謂富就是共同富裕，在這兒確實沒法展開了，清明上河圖畫的這么繁華的汴京的景象，畫完以后沒多少年北宋就滅了，一個很重要的原因，宋徽宗是一個亡國之君，有一個很重要的原因是在宋徽宗時代宋朝確實很富，但是貧富不均。我們后來也知道《水滸》里講到蔡京等等這樣一些宰相以權謀私等等，那個時候它確實出現很大問題了。所以，《水滸》（的故事）也在那個年代出現了。雖然你很富，但是你不公平，然后你還面臨一個問題，如果僅僅是國內，那你去鎮壓，也許鎮壓完就完了。你現在還面臨外部的戰爭狀態，如果在國內因為不公平失了民心，當外部侵略來的時候，誰還給你勇敢打仗奮力抵抗？道理就很簡單了。
     主持人：貧富不均是給我們的一個啟示。還有嗎？
     劉仰：財富的嚴重分配不均是很重要的一個，還有我們為什么而打仗的士氣問題，應該為什么？換句話說當宋朝宋徽宗的皇帝這么昏庸無能的話，要讓老百姓為你賣命打仗很難的，中國老百姓很現實的，我們在抗日戰爭的時候，中國老百姓為什么會激發這么強烈的精神？道理很簡單，保家衛國，家和國是一體的，我要保衛這個國，這個國跟我家的利益，甚至跟我個人的利益是一體的。
     主持人：國家利益和老百姓利益要統一。
     劉仰：對，所以，跟剛才講的貧富不均的問題是一個問題。
     主持人：還是財富的問題，這是宋朝今天給我們的啟示。
     劉仰：我覺得宋朝給我們的啟示很多。
     主持人：時間關系，今天只能和劉老師聊到這兒了，有時間大家可以看看劉老師的作品，可能從您的書中，比如《超越利益集團》這樣的書中能夠更詳細地去看看宋朝的方方面面，今天我們就跟劉先生聊到這里，謝謝您。
     劉仰：謝謝大家。
     主持人：再見。

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