李 陀

李 零

北島攝于1969年10月，在內蒙古土左旗同學插隊的小村

陳丹青下鄉前與弟弟攝于上海老家陽臺，1970年春

1971年與中學同學合影，翟永明（后排右）

　　“八十年代開花，九十年代結果，什么事都醞釀在七十年代。”李零的這句話印在三聯書店剛剛出版的集體回憶錄《七十年代》書腰上。

　　在很多人的記憶里，20世紀七十年代或許并不是一個很顯眼的年代，盡管在這十年里也有很多大事發生。而讀過《七十年代》，原來那一段生活和歷史并沒有在忘卻的深淵里淹沒，它們依然在書中的一篇篇文字里復活，栩栩如生，鮮活如昨。書中三十位作者包括創辦《今天》的北島、聽敵臺的阿城、畫《西藏組畫》的陳丹青、“太陽總隊”的張郎郎、工人蔡翔,也有農民高默波和閻連科……這一代人從懵懵懂懂的少年時期就一步跨入一個罕有的歷史夾縫當中，并且在沉重的歷史擠壓里倔強生長和成熟起來，成為20世紀末以來中國社會中最有活力，最有能量的知識群體，至今爭議不斷。

　　該書主編之一李陀與書中作者李零日前就此書與早報進行了對話。

　　早報記者石劍峰

　　70年代是一個轉折點

　　早報：你和北島怎么想到編這么一本懷舊性質的書？

　　李陀：《八十年代訪談錄》出版后，看到很多人對過去的事還有興趣，我們覺得那就不妨繼續做下去。而這本書緣起于1990年代《今天》雜志上的專欄“今天舊話”，《七十年代》中的一些作者比如阿城他們在這個專欄上寫文章回顧了他們青少年時代的生活。文章寫得非常好，專欄堅持了幾年后停了。我和北島都覺得很可惜，所以這本書嚴格來說是“今天舊話”的一個繼續。

　　早報：你們怎么看1970年代？

　　李陀：（七十年代）那段生活非常特殊，我認為那是一個歷史的夾縫，之前的六十年代“文革”，后面的八十年代改革開放，這兩個年代都很激蕩。七十年代夾在兩者中間，看起來既沒有六十年代重要，也沒有八十年代重要，它好像是一個過渡期。但恰恰有一代人在這個時期中完成了他們青少年成長過程，這10年讓他們區別于其他年代成長起來的人。我們覺得七十年代中成長起的一代人，他們的青春在特殊年代里的成長經驗非常有意思，既對他們個人有意思，對我們認識過去幾十年也非常有意思，是一個很好的角度。

　　李零：因為年齡的緣故，我們恰好目睹了共產主義從高潮到低潮的歷史巨變。30年河東、30年河西對比很強烈。這個轉折點就是七十年代。

　　我說過一句話，八十年代開花，九十年代結果，什么事都醞釀于七十年代，這句話在三聯版印在腰封上。我說這話是強調七十年代是一個轉折點，這個轉折點離現在很近，但比我們小的人感覺可能不一樣，他們是以八十年代或九十年代為起點，他們已經很難想象二次世界大戰后，世界是什么氣氛。那個時候左翼還是如日中天，自由民主的大旗還在左翼手中。上世紀五六十年代，東歐也有動蕩，但共產主義還處于上升期，而八十年代之后，潮起潮落他們看到的只是潮落。

　　1968年8月15日我去內蒙插隊，那一年中蘇邊境沖突不斷，1969年3月在珍寶島中蘇就打起來了，那是一場很小的戰斗，但不是小事，意味著世界格局的變化。作為我們這些老百姓來說，我爸爸是“黑幫”下了干校，我大姐是總參，把總參的地方騰出來去了青海，我、我二姐、我妹妹都是中學生，到內蒙插隊，這是一種大疏散，所有人都被疏散了。毛澤東考慮的頭等大事還是打仗，當時就在討論，中國是跟蘇聯打還是跟美國打？臺灣會不會湊熱鬧？改革開放大家老是說以前中國為什么把自己封閉起來，實際上中國是被人家圍起來了，解圍是一個大事。改革開放的前提就是中蘇交惡，中美接近。沒有中蘇交惡，就沒有中美接近，沒有中美接近就沒有改革開放，這是一環扣一環的事。這些世界性的大事轉折點在哪？就在1968到1971年之間，七十年代既是中國解圍的開始，也是“文革”解體的開始。世界性的左翼退潮已經悄然降臨。

　　造就特殊知識分子群體

　　早報：不同的人對七十年代和這本書的閱讀感受是迥異的，特別是對1970年后才出生的年輕人來說。

　　李陀：我覺得很多人特別是年輕朋友對這本書的興趣往往跟我不太一樣。有記者采訪我的時候問我一個問題特別出乎意料。他說有人看書之后，覺得雖然時代、環境有很多變化，但是七十年代那時候的人不就是談談戀愛、寫寫詩，跟現在有什么區別？我們現在也是談談戀愛寫寫詩，本質上沒什么不同。這個問題問得我一愣，我說那恐怕還不太一樣，照你這么說唐代的人也是談談戀愛、寫寫詩。我覺得這本書沒那么輕松，可能有些人對比較沉重的篇幅不耐煩直接跳過去，專門看戀愛的故事，我覺得這有點可惜，這本書其實是很沉重的。

　　李零他們都是在七十年代長大，那代人的成長經驗值得我們思考，一代知識分子在那樣的環境里長大，他們度過那樣一種青春，可以說是很嚴酷又很豐富的青春。有過這樣青春的知識分子都比較特別，這一代知識分子和其他時代知識分子形成了不同的特點，這些特點對我們了解中國知識分子還是有幫助的，可以作為一個參照比較一下今天的知識分子是什么樣情況。這本書可以提出一個嚴肅的討論，能否對知識分子的作用，對今天知識分子的狀況，對知識分子發展的歷史做一些思考和討論。

　　李零：這個集子中的故事很平凡，妙就妙在平凡，特別是那個時候的生活充滿荒誕。故事的主人公都不是名人，起碼當時不是名人，個別人有點名氣，也不過是某一地、某一撥靠口碑和手抄本被少數人知道的。他們都是生活在社會夾縫中的人，猶如褲襠里的虱子。當時的我們大都是糊里糊涂的孩子，荷爾蒙過剩，從照片中就可以看出來。這些年輕人和現在這些年輕人一樣，好吃、好勝、好色、好勇斗狠、青春躁動、充滿幻想。這些孩子是在他們并不知道的內憂外患，在一大堆革命口號的調動下滿懷豪情地被拋入社會底層，當時叫廣闊天地。這個時代是大時代，但人物都是小人物。爹媽生我們不早不晚，這么大的歷史事件都讓我們這幫孩子趕上了，小人物經歷大事件就是集子故事的集中點，我們就是其中的小人物。七十年代的人開了什么花，結了什么果，現在說是大豐收，但當時不知道。八九十年代有些人成了學者、作家、藝術家，這家、那家，但是當時想不到。

　　李陀說七十年代五大意義，起碼有一個意義就是造就了一個特殊知識分子群體，一個有別于學院派還保留著社會關懷的知識分子群體。這個知識分子群體是如何造就的呢？徐冰說，愚昧是養料，莊稼一枝花，全靠糞來澆；社會是土壤，愚昧是肥料。花是怎么開的，果是怎么結的呢？不是無土栽培，不是無糞栽培。七十年代懵懂就是糞土，種子撒下去不知道長出什么，總之一句話不開竅。六十年代我們還很糊涂，七十年代有點明白，還只是剛剛開竅。現在情況大不一樣了，大家的思想已經分化成各種派，大家的專業也分化，成了這家那家，竅是開了，但我們也失去了很多。30年過去，我最懷念的還是當時那種無利害的交往，無利害的讀書。一幫傻哥們，全靠讀書、聊天打發時光。朋友讓我知道友誼的珍貴，特別是患難之交。讀書讓我們明白，世界很大，我們很小。世界本來就是個壞世界，既不因我們把它想得太好而好，也不因為我們把它想得太壞而太壞，但“壞”是一塊誰也搬不動的大石頭，只要我們還活著。

　　歷史是一種

　　選擇性的記憶

　　早報：《七十年代》畢竟還是可以把它當作一個時代的歷史記錄來閱讀，它也是對記憶的保存。

　　李零：很多年之前我和李陀在美國參加一個與歷史有關的會，談到歷史到底是什么東西。因為我主要的專業還是歷史，最近“記憶”這個詞很時髦，歷史到底是什么呢？據說就是“保存記憶”，可記憶是什么呢？都是勝利者挑肥揀瘦剩下的東西。

　　李陀：我插一句，李零當時說過一句非常精彩的話，我們當時在伯克利大學校園里散步，因為我們跟他在討論歷史，他沉默了一會兒說“歷史解決遺忘”。

　　李零：我認為歷史是一種選擇性的記憶，忘掉的東西肯定比記住的東西多得多。其實記憶的前提就是忘記，很多東西都被扔進了歷史的垃圾箱，我們扔掉了一些東西，又留下一些東西，我們埋掉一些東西又挖出一些東西。歷史是搖擺于這二者之間的，我總覺得回憶是一門考古學，考古是一種情景再現，地老天荒，歷史任人評說。考古可以把當年的親歷挖出來給你看，各種猜測才頓時啞口無言。

　　當我們還生活在歷史之中時我們無法理解歷史，當我們理解歷史，我們又離開了歷史。只有離開歷史我們才能寫歷史，這是無可奈何的事。可是這樣的歷史還可靠嗎？每當我們懷舊大發思古之幽情，想把千瘡百孔的歷史講得有頭有臉活靈活現時，歷史就變成了文學。

　　歷史畢竟不是文學，我看李陀在序言里也說了，我們過去的事是虛無縹緲的事嗎？不是，這都是我們親歷的事。我們經過的70年代到底有什么意義？我現在也想了一下，在我們短暫的人生中它只是20世紀下半葉中間一小截，莊子講過“前不見古人，后不見來者”，人生一世，草木一秋，我們就跟大樹上的葉子一樣，早晚會枯黃隕落。樹葉雖小但見證了春秋，既目睹了繁花似錦，也目睹了大樹凋零。我們都是很相似的樹葉，因為人生就是這樣，生老病死是誰都要經過的。