大學：師生·問題·展望

嘉賓：自由職業畫家陳丹青
嘉賓：上海交通大學教授 上海市高校校報研究會理事長熊丙奇
時間：9月23日下午2：00-4：00
地點：浙江圖書館二樓報告廳

現場實錄：
 

    陳丹青：“師生關系”沒有了

　　剛才介紹說我是自由職業畫家，這是不準確的。我現在還是清華大學的教師。我在2004年10月遞辭職書，但當時班上有研究生還沒有帶完，雖然已停止招生，但還要帶他們到明年1月畢業，到那時候，我就有自由沒職業了。

　　我和熊丙奇是因為去年鬧的辭職風波以后認識的——我就發現我們變成了一對烏鴉，老是叫；但是我看了他的書之后發現，他是一個職業烏鴉，我是業余烏鴉；今天你們看到的是兩個穿白衫的烏鴉。

　　他非常專業，叫了很久了；而我對教育的批評是非常業余的：我2000年才回來，我只是局限在我的學校，只在我的美術專業。

這個題目是師生問題，我昨天晚上想了想，最后的結論是：我們今天可能沒有師生關系了。為什么？

　　我發現我們師生關系長期被扭曲了。什么是師生關系呢？也就是一個教與學的關系，一個長與幼的關系，一個引導和成長的關系，有知和無知的關系。而今天不少變成權利關系，變成非常被動的關系，最后變成利益關系。

　　權利關系，剛才丙奇已經說過了：大量的例子證明我們今天一些大學里面從領導，到教授、講師、普通教員是權利關系，上下級的關系，行政級別的關系。在這種關系里面原來作為一個教師的本質被扭曲了。

　　份內的事情我不能做

　　我剛才上樓的時候正好看到貼著浙江大學老校長竺可楨的一句話：“不求地位之高，不謀報酬之厚，不憚地方的遼遠和困苦。凡吾份內之事就做。”

　　前面幾句好解釋，不管地位高低、報酬多少，不怕到苦的地方去，“吾份內之事”是什么？

　　我發現我當了老師之后，不知道我份內的事情是什么了：

　　我所有的教學課程都被教務處規定好了，在時間、地點、方式方法上都規定好了，我不能發揮主觀能動性，我不再是我，我頂著教授的帽子帶研究生——我無法決定我要什么學生，不要什么學生。

　　我發現我的學生到我的教室后我也不能按照我的方式去教。我每學期開學的時候會接到一長串表格，第一份要填：我幾歲，是男的還是女的，有多少著作；第二是教學委托書，有校長瀟灑的簽名，委托你幾月到幾月帶研究生；第三個表文字密密麻麻的，我看不清，但是我要找到我那一欄，幾月幾日到幾號教室上課。

　　我來到教室之后發現孩子們都是長期考試考出來的傻孩子，聽說我是教油畫的，這些孩子也想像我這樣畫。但是，油畫今天畫完之后明天要干掉，所以說上午畫完了之后，下午要接著畫。但是，他們上午畫完之后，下午還有其他的課要上，所以等我下午很習慣地到教室去看的時候，發現教室已沒人了，而第二天再去畫的時候，這些畫都干了，要全部重頭收拾了——我畫了30年的油畫，到現在還不知道在油畫干了之后怎么畫下去。但是沒辦法，學生的課已經安排好了。

　　我發現我份內的事情應該去做，但是我不能做。

教師陷入體制迷墻

　　此外，我也很快發現，在我的同事里有一個權利關系，你的權利決定你服從誰，或者是誰服從你，整個學校上上下下都是這樣的關系。所以我覺得這個不是他們錯了，是我錯了。我不能接受這樣的關系，只有表格、只有量化、只有任務、只有權限，但是沒有商量。

　　這樣的權利關系必然導致非常被動的傳輸關系，怎么一個被動法？我的例子大家已經看到了。這種權利的被動關系導致你怎么活、怎么教，這是利益關系，權利的關系一定會構成利益的格局。

　　利益的格局如同一塊大餅，今天的大學、中學、小學都是一樣的，你要分這塊大餅，多大多小都寫得很清楚，越是在利益格局當中，人就越功利，你越功利就越背離教育的初衷、背離教育的良知，這是一個常識。

　　可是在我們這，常識變成了非常曖昧的東西。聽說某大學有一個老師，57歲，生癌去世了，他是這個大學曾經最受歡迎的老師，講課非常優秀，免費為民工孩子上課，但臨死之前還是講師。當我知道這個例子之后，我已經在學校待了兩三年，我知道像這個老師的角色是非常被人“討厭”的：你這么教，我們怎么活？

　　我在學校里面也經歷過這樣的事，比如我的學生想讓我課余的時候再教畫。有時我實在沒有辦法拒絕的時候，要在沒有其他老師在的情況下，才敢去指點一下，還要他們不告訴任何人。我想大家明白我為什么這樣做。這樣的例子非常多。

　　教師教書，我知道的，大概就是這樣一個情況。

　　學生的權利和義務

　　學生則是這樣一個情況：我非常驚訝現在中國的小學、中學、大學，最最沒有地位的是學生。

　　我很驚訝為什么會變成這樣：他只有一個權利就是交學費，義務就是考試，是非常被動的關系。

上有政策，下有對策，我發現學生很快適應了這種現狀，而師生關系非常溫馨的一面和尊敬的一面卻沒有了。至少我在藝術學院里面很早聽到一個說法，“我上這個課就是要和老師混個臉熟”，這個不是師生關系，而是關系學中的關系。

　　我經常會想起，中國這幾十年經歷過來的師生關系，是非常特殊的師生關系。它是一種扭曲，或說沒有師生關系只有利益關系。

　　擴大而言，不僅是師生關系，試問今天醫生和病患是什么關系……我不敢延伸想下去，難道人與人之間所有關系都被扭曲和毒化，只剩下錢的關系？我這么說非常粗線條，可能也非常粗魯。我接觸社會的層面是非常有限的，我們可以一會兒再交流。

　　“教育后果”更令人擔憂

　　回到教育上，我講最近一個例子。

　　今年五六月的時候，我參加了鳳凰電視臺的節目，討論要不要廢除英語四級考試，這是我關注的問題。

　　當時正方有兩人，一個是廣播學院教英語的，另外一個是新東方老師。反方有五個人，包括我，另外兩位是老先生，這些都是強烈反對英語考試的。

　　我一去就很興奮，心想可以好好辯論一下，但是沒有想到才辯論了10分鐘之后我就氣得沒有話說。

　　原因不是在正方，也不是反方，而是在座聽眾。

　　我忽然發現我現在面對的不是教育本身而是這種教育的后果，真正嚴重的是教育的后果，他們非常沉重地給我上了一課。

　　當時，我帶了3個繪畫專業非常好但因為英語沒過關而無法讀研的學生，等到這三位同學發言后，觀眾席上有70％以上的學生舉牌反對。

　　其中一位20出頭的年輕人說，“英語不通過，你憑什么資格考研究生？”

　　這個大家已經很早說過了，包括很多學生說，“你既然教藝術系的，你就不要讓他們考研究生，因為我們有游戲規則。”這個我們另外討論，但是我非常驚訝，座中這么多同學會毫無同情心。

　　考不考英語，這個事情是可以討論的，但是面對毫無同情心的年輕人，我實在無話可說。

　　我想起，剛才在樓道里面聽到另外一個教育家童第周的話，“一個人不可能永遠是別人的老師，但他可以變成別人的朋友?！?

　　這是可以深思的一句話，我和我的學生現在就是朋友關系。我在做老師的時候和學生像朋友一樣相處，但是學生能不能和我像朋友一樣相處？同學之間能不能真正以朋友相處呢？我不敢下結論。

熊丙奇：師生關系的異化

　　今天我倆講的是師生關系，我先談我所感知的高?，F象，主要講“問題”，然后丹青再講“展望”。

　　在基礎教育階段，老師希望學生考高分，使升學率高一些，以學生的升學率，甚至一本升學率，作為考察指標，來考察高中老師的好壞，并以分數，把學生分為好生、差生；在大學階段，把教學生看成“掙工分”，教學生只是為了完成教學工作量。很多導師甚至把他們的研究生當成賺錢工具。這就使師生關系變得功利化，老師和學生之間，不再是傳道、授業、解惑的關系。

我以為，政府與學校的關系、學校與教師關系、教師與學生關系，師生關系是教育體制當中最基礎、最根本的表現。師生關系異化，來自以下四方面的原因：

　　學校異化成行政單位

　　第一，對學校的行政定位，導致師生關系異化。

　　我們的大學，實際上應該是一個辦學機構，是一個教育單位。然而，今天的大學不全是辦學機構和教育單位，更是一個行政單位、政府機構。我國現在有1900所高校，80%以上的大學是公立的，領導是由政府任命的，而且都有行政級別。

　　學校變成一個行政單位之后，就要追求政績，搞政績工程，政績工程的特點是什么？第一，是數字指標——大學論文發表多、學生數量大、經費多，學校的領導就比較好當；第二是任期制，一屆政府的任期是4年，同樣，我們一屆校長的任期也是4年——而在美國一個學校的校長任期可以是無限的，芝加哥大學的哈金斯校長，29歲當校長一直當到50多歲。

　　《中國高等教育法》規定，中國的高等學校以人才培養為中心，兼有科研任務，以及為社會服務的功能。

　　然而，上世紀80年代末到90年代初期的大學里，是一等人搞產業，二等人搞科研，三等人搞教學。到了上世紀90年代末期開始，這變成了：一等人搞科研——自己有經費、有課題，論文發表多，專利多，你的日子就好過；二等人搞產業，因為這個時期，大家逐漸認識到大學不應該直接參與產業，包括北大、清華、浙大等大學，都開始考慮和掛有大學名字的企業從經營上脫鉤；但是我們教學的地位，依然沒有提高，排在第三位。

　　因為對學校的如此定位，使大學不僅僅是一個培養學生的機構，而是承擔了很多非教育的功能，這是導致師生關系異化的根本原因。

　　教學異化成“工分量”

　　第二個原因，來自學校和老師之間的關系。

　　學校和老師之間是什么關系？從事教學原來是三等人，現在還是三等人，在大學里，所有的老師都可以從學校制定的指標體系中看到教學的地位究竟有多高。

　　首先，一個人從講師升為副教授、教授都是由SCI——在科學期刊上發表論文數為基礎；第二是申請經費的要求；第三是搞工科的，有專利要求，你申請了多少專利，不管是發明專利，還是實用新型專利都算；第四才是教學，就是給本科生上一門課。

　　這里說的師生關系的異化，就是異化成“工分、教學量”——我完成了教學工分量就完成了我的任務。

　　從2002年到今年年初，教育部先后三次強調：大學教授一定要上講臺給學生上課，但是實際上做不到。

　　教授不上課的原因，有人說教授很忙、要寫論文搞科研，但是很多人說，是教授不敢給學生上課，不會給學生上課——因為我們的不少教授并不是按照一個高水平的要求，遴選進入教授隊伍的，一直在講臺上默默耕耘的，往往成不了教授，像晏才宏，57歲去世的時候還是我們交通大學的講師。
我寫過好幾篇關于教授上講臺的文章，一些教師找到我，說制度是導致教授不上講臺的一方面原因，很多教授不敢給學生上課，怕一上課就露餡——據說中國一流大學里，一流學生基本上出國；二流學生在跨國企業和比較好的大型企業；二流偏下的學生才選擇留校。留在學校里的教師水平已經不是一流，而真正想做科研、做文章的老師，往往需要很長的時間才能出成果，但是現在都是短期效益，三年內你不交出成果是不行的。于是，在這種做法下，很多人覺得，在大學不可能真正做學問。

　　現在不少大學的科研現狀是，想過了就是做過了，做過了就是做好了，就看你敢不敢這樣去想、這樣去做，這樣去操作。

　　但是真正想做研究的老師并不想這樣做，所以導致一些大學成為教授的不是一流人才。甚至有的學生會把老師轟下臺，但是這些教師不怕。為什么？因為他們有領導做支撐，學生認為不是好的老師，也許是領導心目中大大的好老師。學校領導認為好老師就是能夠寫論文，能夠折騰經費、課題。

　　師生關系異化成工具

　　第三，是老師自身的問題。

　　每個老師在當今，都面臨非常多的現實問題。當前很多教師已經沒有“底線”，什么方法都可以用，只要可以成功，成功就是搞到錢，有錢就有一切。最近，國內有10所高校，在進行研究生教育改革，其中一條，是研究生導師資助制，就是導師要付學生的培養經費，這樣的政策在國外很普遍，但是在國內卻沒有這樣的背景：第一，我們的大學教授沒有資源配置權，資源如何配置其實都是學校領導說了算，教授無法調配任何資源；第二，我們的導師資助制會弄出一些想不到的問題，比如一個老總想考一所學校的碩士，他會找老師，老師說沒錢付培養經費，老總就可以讓企業投一筆科研經費，他就能考上了。

　　我之前講，很多老師把學生當成工具使用，特別是在理工科當中有很多老師把學生當成工具使用，當自己的打工仔。所以很多學生一回到寢室、一到假期就把手機關了，因為老師會找他做額外的工作。

　現在在大學里，一個教師可以帶100個學生，像丹青這樣只帶幾個學生的情況非常少，為什么會這樣？因為我們還有導師制，要求一定要有教授職位的，才可以獲得博士導師資格，申請到博導資格再回過頭來帶博士。所以有些時候，有些講師有能力但是不能帶博士，他怎么辦呢？他就掛在博士導師下面當導師助教。

　　曾經有位老師打電話給我說，現在有些學生做任何事情都不擇手段，只要成功做什么都無所謂，所以現在一些大學生作弊非常普遍。但是這些問題難道僅是學生自己造成的，與學校乃至教師就沒有關系？

　　學生異化得急功近利

　　第四，就是學生自身的問題。

　　我曾經問過一些同學：如果進入大學之后，告訴你這樣的消息，你給學校4萬元現金，學校馬上給你一個文憑你干不干？我問的學生中，20％同意。甚至還有很多人打電話給我，我如果出錢，但不來讀書，怎么樣可以拿到學位？

　　也曾經發生這樣的事情：在學校的學分制選課、選師前，有個老師講，只要你選我的課，保證80％以上80分，沒有一個不及格。結果選這門課的人特別多。

　　這是一個相互的過程，這就需要我們學生重新樹立對自己負責的觀念。

　　有的學生讀書從來不是為自己讀的，都是一直在為家庭、老師、社會讀書，從沒有想過長大之后自己成為一個完善的自我。教育是讓人生活得更美好，讓每個個體人格更為完善，讓我們的人生更加充實。他自己都不能對自己負責，怎么樣對我們的家庭、社會、國家負責呢？教育的理性回歸，這才是最關鍵的。

現場問答：

　　何為一流大學

　　問：請談談一流大學的概念？

　　陳丹青：如果竺可楨在、蔡元培在、童第周在，就可以是一流的。判斷一所學校，我看人，不看大學。

　　不能改變教育，就改變自己

　　問：現階段教育的問題，應該如何解決？

　　陳丹青：體制內的改革，體制外的呼吁，全社會的呼吁，這些努力都在做。但我還是那句話，重要的是自己跟自己斗爭，克服自我種種恐懼、欲望、懦弱、妥協，戰勝自己種種人性的弱點。

　　李敖到北大、清華、復旦演講時，說到“反求諸己”，也就是最好改變自己，我很贊同：不要對社會說我要自由，對著學校說我要自由，對著體制說我要自由。沒有自由會天下掉下來。你自己自由不自由，你的內心自由不自由，你的本事、學識能不能讓你自由？

　　我今天如果有資格這么說的話，我就對年輕人說：反求諸己！

　　問：我也是一名大學生，十幾年的被教育讓我開始反思自己，反思教育，問題我們很清楚，我們渴望改變，改變就是要展望，請談談。

　　陳丹青：不要去渴望一下子改變教育，至少我改變不了。

　　我勸我所有的學生好好考英語，把學分指標完成，順利畢業。我對出人才是不絕望的，下面的青苗嘩嘩地冒出來。我不會絕望。

　　熊丙奇：在同一制度下面，我們每個人對自己的把握和選擇，是決定自身命運的要素，同一個體制下面有優秀的人才，關鍵是自己對自己有一個好的把握。我建議在座的學生，你要知道自己內心要干什么，不要去做一些虛幻飄渺的，或者是很空的事情。

　　服從？NO！領導？NO！

　　問：如果把你放在許江或者潘公凱的位置來發展美術學院，或者如果你做教育部長，你會怎么做？

　　陳丹青：第一我不會變成這樣的角色；第二我要真變成了，我還真不知道怎么辦；第三，我出國前大部分優秀的同學，有很多現在是院長、副院長、主任、副主任，我非常了解他們的苦衷。如果我做他們，我就要對付一大堆退休的老教授，包括他們的住房，他們一輩子的評價等等問題。不是每一個人都適合當領導的。

　　我非常喜歡尼采說的一句話：“服從？NO！領導？NO！”

做一個有品質的自己

　　問：你說做自己，改變自己，你改變自己之后還是你嗎？你怎么做你自己？

　　陳丹青：每個人的個人是有品質的，一個人要做真正的自己要吃很多苦，和很多問題抗爭，做學問，做一個有品質的自己、提升過的自己，我說是在這個層次上改變自己。

　　問：你們兩位是現實主義者，敢于直面中國教育問題，兩位既然看清楚了問題，你們說說中國大學里理想的師生關系應該怎樣？

　　陳丹青：我覺得師生關系，其實就是今天人與人的關系。這是社會學的問題，也是哲學的問題，話題很大，一下子我真不知道怎么回答。

　　應該出國走走

　　問：我是一個高中學美術學生的家長，想問問是否讓孩子繼續留在國內受教育還是出國？

　　陳丹青：我回國六年來遇到太多這樣的家長，希望我給他指條路。我也是家長，我也有孩子。

　　如果你的錢可以夠你孩子出國受教育，我覺得就出國看看。因為現在國內高校的學費、生活費也不低了。但學成后一定要回來。

　　熊丙奇：目前家長選擇讓孩子出國的話，還要考慮文化差異的問題：你的孩子夠獨立嗎？你對孩子的把握如何？如果你決定放手讓你的孩子鍛煉的話，我覺得這一天早點到來為好。

　　在體制內化解困境

　　問：我是大二學生，參加過不少社團，想當班干部提高自己能力，現在社會是否應該重視能力而不應該重視學歷？

　　熊丙奇：我反對學生不務正業，把你4年的時間真正用于有效學習上。目前最重要的是刻苦學習。

　　問：余秋雨先生曾建議大學生畢業后先從政，你贊同嗎？

　　熊丙奇：余先生本來就是局級干部，他的話有他的想法，我不作評論。但是，這是一個現實，我們是一個大的行政單位，包括大學，學生從政是非?，F實的。

　　陳丹青：我親眼見過成為官員的許多學者，包括準官員，其實很想把事情辦好。我在給熊丙奇新書的《序》里說，誰都在抱怨這個體制，但是誰也離不開這個體制，所以希望年輕人多從自己身上下功夫，把這個問題最大限度在自己身上化解，化解多少是多少。

　　論文應和學位脫鉤

　　問：我是浙大博士生，請問對于要我們在一級學刊上發表論文有什么看法？

　　熊丙奇：我有什么看法沒有用，你回去還是要寫論文。

　　我一直在抨擊部分論文是垃圾，但是有人不這樣看。像上海財大，去年已經要求碩士論文和學位脫鉤；而上海某大學則強調更加緊密的掛鉤，而且要在學校指定刊物上發表。我覺得應該讓我們的論文和學位脫鉤，重視學問本身的重要。

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