社科院專家新浪談社會藍皮書

       2006年12月25日上午，中國社會科學院向全國媒體發布了2007年社會藍皮書(blog)。下午17時，新浪網主持人馬驤(blog)特邀中國社會科學院社會學研究所所長、《社會藍皮書》主編李培林教授，零點咨詢研究集團董事長袁岳博士做客新浪寬頻原創節目《銳話題》，與網友就2007年中國社會形勢走向進行交流。

　　銳語錄：

　　袁岳：過去教育集中投資在高校里，甚至很多中專都改名字變成大學了，這是我們規劃中的戰略失誤。

　　袁岳：在中國這個社會里，最高和最低的差距其實不是那么重要，重要是中間這個階層的群體有多大的發展，這也是有中等技能和中等收入水平的人群太小。

　　李培林：收入差距大小不是多么可怕，可怕的不是差距，而是導致差距的原因是合理還是不合理。

　　主持人馬驤：各位親愛的新浪網友，歡迎您光臨新浪寬頻直播間，以下大家收看的是《銳話題》節目，我們的口號是“言無不盡，銳氣十足”。

　　今天的主題跟2007年中國社會形勢的走向有關。給大家介紹一下今天光臨《銳話題》的兩位嘉賓，坐在左手邊的是中國社會科學院社會學研究所所長、社會藍皮書主編李培林教授。李教授歡迎您。

　　李培林：您好。

　　主持人馬驤：另外一位嘉賓大家可能非常熟悉了，零點研究咨詢集團董事長袁岳博士，歡迎您袁博士，您好。

　　今天上午社科院向全社會媒體發布了《社會藍皮書》。先給我們的網友們解讀一下2007年社會藍皮書的概念是什么樣的？

　　李培林：藍皮書就是關于中國社會形勢分析與預測的一個專門的著作，是由中國社科院的學者和政府有關研究機構的專家學者以及大學的專家學者，包括像零點調查公司這樣一些專業的調查機構，關于2006年社會形勢分析，以及2007年一些形勢走向的預測。在社科院這種分析書兩種是比較有名的，一種是經濟形勢的分析預測，再有一本是社會形勢的分析預測，我們簡稱經濟藍皮書和社會藍皮書。

　　主持人馬驤：已經有多少年的發布歷史？

　　李培林：已經第15年了，改革開放跨越很長階段。

　　主持人馬驤：現在我們臺上放著兩本社會藍皮書，給大家展示一下。

　　袁岳：政府的書叫白皮書，帶有政策立場，藍皮書一般是民間、學術界的，所以是非官方立場的一個研究性的著作。

　　主持人馬驤：對老百姓有什么太大意義？能看得懂嗎？

　　李培林：我覺得看得懂，因為發行量每年幾萬冊，當然看的更多的還是一些政府的研究部門，但是也有一些副產品，像一些調查的報告，對人民群眾了解我們生活的一些變遷，我覺得還是很有意義的。

　　袁岳：其實我覺得社會藍皮書很重要，因為社會領域非常龐雜，另外通常不會精確度量它。它屬于很模糊的現象，又是一個很寬泛的領域。所以藍皮書一個最重要的特點是把社會領域中間主要的方面，把它梳理出來，而且用一種模式持續不斷地梳理。如果你形成讀這個書的習慣就有一個好處，以后你一讀這個書就知道這個事到底是怎么回事，把一個模糊現象相對明確化了。

　　主持人馬驤：而且能夠給很多人提供非常好的一種參考。

　　袁岳：基本上社會藍皮書，因為今天上午發布會的時候還說零點集團是和藍皮書一同成長起來的。這里面是集中了不同方面，比如社會階層、工人運動、社會福利、社會治安每個領域中間最權威的部門或者是這個領域中間比較頂尖的學者，基本上是每個領域中間的權威，它再把這個領域加以梳理，既是有比較相對前沿的信息，同時它所使用的方法也是相對比較準確的。

　　李培林：一般人認為好像經濟和每一個家庭聯系更加密切的，但是經濟往往是它描寫宏觀的經濟增長的態勢。作為社會領域，我們說收入分配、就業、醫療、教育、環境，整個這些東西實際上和每個人的生活聯系更加密切，而且包括的內容、涵蓋面也更加寬泛。

　　網友：我們不需要專家，我們需要看病、養老，需要受到良好的教育。

　　袁岳：說得很好，看病、養老是大家現在關心的問題，社會保障問題是最核心關心的問題。如果一個普通的老百姓說看病、養老是我關心的問題，這是一個個別現象。但是如果在藍皮書中有這樣一個專門的研究，變成社會大眾把它當成第一位的因素的時候，就能夠產生政策影響力。一些地方的領導和包括高層的領導就會把這個在施政優先度中考慮這個東西有很大的社會期望和社會壓力的。

　　李培林：15年前我們做這個藍皮書的時候，當時中國面臨什么問題呢？我們說要解決溫飽問題，解決經濟短缺的問題。那時往往面對的問題是老百姓需要很多基本的必需品、生活的必需品，但是企業供給不足。現在整個市場已經從賣方市場轉向買方市場，或者絕大部分在生活里的幾百中生活日用品，基本上是供大于求或者是供求平衡。但是正像網友朋友說的又出現新的短缺：看病問題、保障問題、就業問題。

　　袁岳：社會福利領域的。

　　李培林：這個新的短缺是在公共產品和公共領域。為什么在一個市場經濟條件下，一方面有的商品賣不出去，供大于求，很多企業老板為商品跌破成本價也賣不出去而發愁，但是為什么另一方面有這么大的短缺，但是又沒有人去做。

　　袁岳：其實這里提出一個問題，李社長提出過去我們經濟發展過程中間用了一個方法，改革開放讓市場機制更多發揮作用，有更多的民營經濟和其它經濟一起競爭，為你做服務，這是一種解決方案。但是今天遇到的社會服務和其它民生領域的問題，提供者是以政府為主體或者是公共部門，比如社會事業單位這樣的部門提供的。不可能讓老百姓都做這個東西，不能完全私有化，有的地方完全私有化，問題就更糟糕了。怎么做呢？這是另外一個問題。我們還面臨著一個問題，我們要進行充分的工業化，我們的制造總量是不足的。比如像英國，醫療保健是全面健保的，也有人提出我們學習英國的模式，但是全民健保對英國人來說形成了巨大的財政負擔。我們那么多人口，要建設一個全民建保的體系，我們要投入的資源總量恐怕還要更大。
這個問題就是說，需求我們表達出來是一方面。另一方面，要提供一個合理又是高效適度的供應機制，這個領域過去我們是不夠的。實際上到現在為止社會藍皮書還是在描述問題，把問題在哪個部位講出來。但是在公共服務領域里，我們還要出新的解決機制，里面也有一個公共產品創新問題。高效、有效同時又是適度成本，能夠滿足現在資源總量的特點。社會藍皮書是解決整個鏈條中間的第一步，適度準確判斷東西，后面再做一些更精確的診斷。實際上第二步是設計出更多、更好的產品。
　　舉個簡單的的例子，像藍皮書提到的社會治安的問題，社會治安就是警察提供的一個服務，要破案子。但是很多社會治安、公共治安、社區治安的服務是帶有服務性的。比如警察部門就有一個想法，我們警力有限，考慮到冬天挺冷的，巡警怎么干呢？就買了很多警車，把巡警裝在里邊，以為車開來開去老百姓就覺得有巡警了。老百姓不這么看，老百姓覺得警察裝在巡警車了，巡邏車的巡警不是巡警，警車過來過去不覺得是警察在巡邏，覺得是偶爾經過，不能增加安全感。如果警察步行巡邏，5分鐘就看到一個，安全感就大為提高。香港巡警主要是用步行巡邏的方法，這樣對提高安全感是有效的。你覺得用車是提高效率，但是老百姓不認為是一個最好的方式。

　　同樣的巡邏如果看作是服務、產品，怎么巡邏？如果把老百姓當做消費者，這時你就知道這種機制的設置如果多考慮老百姓的想法，可能同樣去做了，同樣用了這些人，但是得到的認可度就會更高。

　　主持人馬驤：這是一個巡警制度的例子。我想袁博士說的這個例子也是經過充分調查，了解到老百姓、消費者對于巡警或者是治安巡邏這種產品的提供有什么樣的需求才能有的放矢。

　　袁岳：今年的調查顯示最不滿意的兩個方面，一個是警察可見度不夠。第二，警務提示度不夠。一般大家知道有119或者是110這樣的東西，但是告訴你本社區警察距此多遠，電話號碼是多少，警察是誰，他就知道這個地方真的有一個人在這個地方負責。不僅僅是一般的居民，包括我們研究別墅社區的居民，別墅社區的人說不需要警察時時來打擾我，但是如果我找你，是誰很容易找到。我們做社區試驗，只要提供了安全提示卡，馬上覺得你的服務到位了。所以很多工作是你根據公眾的期待來設計服務。過去公共部門的意識不是很夠，只是想到自己為老百姓著想，我們想了很多東西，但是沒有想到為老百姓著想就是還要聽老百姓說的，聽聽老百姓的想法，然后看看和我們原來想的距離如何，更多體現老百姓的想法。

　　網友：想聽一下教授的意見，這種情況在2007年有沒有可能實現？比如刑警這個事，您分析預測一下。

　　李培林：我們只能說現在不斷地呼吁政府在改進社會管理方面有一些新的做法，特別是適應市場經濟深入的發展，在社會方面產生的一些問題。但是至于說政府推進的工作，我們只能說按照現在和諧社會的要求，這方面政府越來越重視了。但是具體什么時間，我們也不是算命先生。

　　主持人馬驤：有建議權沒有？還是說只是拿著這個藍皮書就是一個建議？

　　李培林：作為一個專家學者出于職業學術的責任，我們只能按照社會進步的要求不斷地呼吁在社會方面不斷發生改進和變化。

　　袁岳：我把社會藍皮書看作“社會地圖”，一個大的中國社會現在是一個什么狀況。然后到這個領域里面一個具體的東西，包括到一個具體的地方，其實藍皮書還有很多地區性的，什么福建、北京的藍皮書，有地區性。再小到一個具體的地方，甚至一個系統的工作怎么做。剛才我提到公安部門，公安部門是在所有的部門中間，對工作改進的壓力是比較大的。比如像城管，城管過去兩年做的事情比較糙，但是這幾年城管改進的力度比較大。另外，有什么更好的招，不要整天打我屁股，告訴我出路在什么地方。

　　我們服務的對象是政府部門，幫它做一些咨詢，看一下全國怎么樣。同時再針對自己的情況加以分析，對明年怎么樣改進它的工作提出建議。所以，實際上作為一本書本身并不提供全面的解決方案，但是它提供一個很好的機制。

　　主持人馬驤：有15年歷史了。2006年中國社會這一年的變化怎么樣？

　　李培林：這一年老百姓關心的問題發生很大改變，比如從全國城鄉居民關注問題來看，城鄉看病難、看病貴現在排在所有社會問題的第一位，這是我們第一次碰到，以前還是大家比較關心下崗就業、收入分配、養老或者是反腐敗、子女教育，這些是關注度比較大。

　　主持人馬驤：這種變化的原因是什么？

　　李培林：可能還是因為改革當中醫療的費用上漲的還是比較快的，我們看到整個城鄉居民家庭消費當中，醫療支出現在占了將近12%左右，這樣一個比例還是相當大的，如果和過去的消費結構相比甚至和國際上其它國家的一些消費結構相比。這樣造成一個問題，一個是居民對于這種保障的預期變得不穩定，他不太清楚未來還需要花多少錢，因為價格最近幾年上漲得很快，包括在農村、在城市很多家庭因病致貧的情況，以前我們說貧窮主要是收入問題，家庭因為各種情況收入較低。現在往往是有了收入以后，但是扛不住家庭有一個人生了一個稍微大一點的病。而且醫療消費和一般的商品消費特點是不同的，第一，我沒有選擇性。第二，我和醫生的信息不對稱。

主持人馬驤：沒有討價還價的余地。

　　李培林：他說你檢查什么你就得檢查，因為你自己沒有這個知識。而且這個藥一旦給你開了以后必須吃，因為只有這個才可以治療你的病。所以，在藥品流通的各個方面還是存在著很多問題，比如發改委已經連續20次宣布藥品降價，降價以后老百姓幾乎反映不出感覺醫療費用下降，主要是因為我們國家藥品，每一年批準的數量太多，所以往往出現一種藥品若干個名稱，很多醫生都搞不清楚，很多老的醫生說這個藥怎么變成新的名字了。

　　像醫院、學校很多機構以后到底怎樣運行，實際上是一個很大的問題。當然我們也把它統計到第三產業里，但是到底能不能像一個企業一樣來運行？或者說作為一個非盈利機構，它的運行和企業到底有哪些本質上的差別。提供什么樣的一種機制才能夠提供一種比較優質、廉價的服務，堅持它的公益性目標，同時醫院也能運行下去，醫生也要保證收入和他的貢獻、他的知識、他的社會地位同一個水平。

　　袁岳：我們把它作為一個服務來看，公共醫療服務整體落后。從去年的研究來說是47%的城鄉貧困家庭致貧原因中是有醫療因素的。其中最悲哀的是越是貧困人口的醫療，對他的打擊往往越是不可回復的，原因在于貧困人群通常在小病的時候不看，等到病的時候就是大病，而大病是他無法承擔或者是看不好，俗話說“小病不看，看了完蛋”，前面扛著，扛不住的時候去看就是大病。這代表我們的社區醫療服務沒有早期檢查、早期預防，以至于真的要治療這個事情就麻煩大了，再加上也沒有其它社會保障措施提供支持。

　　其實同樣的問題也存在教育這個問題上。今天作為一個家庭投資來說，子女教育是今天最能夠動員家庭父母把錢投進去。問題是父母現在越來越增加了投資收益感的不足，孩子哪怕送到大學畢業還找不到工作，有的孩子也能找到，但是給他一種感覺教育投資不劃算，投了半天還有那么多孩子找不到工作。實際上教育領域和醫療領域社會問題越來越多，而且尖銳程度在不斷提升。而且它涉及的人群的面非常廣。今天我們的學生分布，放到將來作為白領的人群過大，而作為藍領的過小，過去教育集中投資在高校里，甚至很多中專都改名字變成大學了，這是我們規劃中的戰略失誤。

　　主持人馬驤：醫療、教育這種矛盾或者是問題越來越凸現，也不能說我們沒有努力改變它，我們做了很多相關的事情，但是可能是一個大的方面。

　　李培林：還是和我們研究這種公共產品供給的規律不夠有關系。像教育，我們現在教育資源整個配置不是太均勻，高校比較集中的資源，或者說80%的教育資源是在城市里邊配置的，而農村里邊配置相對比較薄弱。當然，你要從教育收益率來考慮，到底投在什么地方收益率是最高的，比如說農村一個孩子，你給他投入一千塊錢、兩千塊錢，也許這個錢會改變這個人一生的命運。如果他找一個更好的工作以后，不但改善他自己的生活，是增加了整個國家的財富，我們對經濟本身就是一個貢獻，我們叫人力資本的巨大收益。

　　另外，由于教育需求的不一樣，不能完全立足于國家來辦教育，我們還要動員各種社會力量參與，畢竟有一部分人可能很有錢，希望在這個基礎的教育之外，還要享受多樣性的教育化的服務。只要有這個市場需求，自然就會有人去做。但是國家恐怕要考慮市場不能完全解決的問題，政府怎么來更好地解決這方面的問題。比如現在我們出現一個新的問題，一方面就業非常緊張，但現在比如高級技工、中級技工，全國缺幾十萬人，找不到人，大學畢業不屑做這個工作，但是初中畢業又干不了這個事。現在每個人都認為只有上大學才能升天。我們過去就考慮職業教育怎么搭一個橋，把職業教育繼續升遷這個道路要給理順了，我完成了職業教育以后還可以去上研究生，不能阻斷這條道路。這樣會鼓勵這些人，我在這個地步先找一種職業，如果條件允許我還可以繼續上升。但是不能說我走這條路，走到這兒為止，不能再升了，那么往這方面走的人就少，這個地方就出現很大的缺口沒有人去補。

　　另外，整個大學教育確實有一個改革的問題，怎么考慮教育和我們未來的就業市場相銜接的問題。當然我們可以說大學是一個人類精神的家園，但是你要考慮每一個父母送孩子上學，首先考慮的是孩子未來有沒有一個穩定的職業、穩定的收入。另外，知識、信息變化都非常快，這樣大學教育也不能幾十年不變，這樣也跟不上時代發展的步伐。

　　這些問題過去考慮得還是不夠的。所以，我們主要關注點是怎么改革，整個事業單位的改革，應當說是落后經濟體制的改革。

　　袁岳：現在可能教育資源弄了一大批，過去重點是發展高校，后來變成重點是高校里一流高校。我們國家需要雙目標，硬目標是打造幾個一流的，但是重點是解決中國大量的青年勞動力供求問題，大量中專萎縮是什么呢？就說明那個地方需要你適度政策支持，那個領域才能有效解決我們的供應，尤其是才能有效解決中國產業在世界上的競爭力。

　　我們一般看到印度人軟件生產比我們多，我到印度考察，覺得中國和印度最大的差別是工人的質量。只要你能進到印度工廠做工人，就變成了中產階級。印度工廠工人是正式高中畢業，在技校里學習一年半，到工廠里再接受本工廠一年到一年半實習性職業訓練，等到這個完了再跟你簽約，他接受的是兩年半到三年的職業技術訓練，這是正式高中畢業。我跟我們一個企業的老總一起看人家的企業，工人同樣在一個鋼鐵上面沖一個圈，打一個模以后，老總摸一摸，說如果在山東，這個沖床被打磨以后，手伸下去是有毛刺的，人家沒有毛刺，人家就到位，我們就不到位。可以看出這個競爭力直接影響產品競爭力和次品率的，這樣才能維持高品質世界工廠。很多老板說現在的人可真多，意思是大學生真多。現在的人才太少了，要找一個人就是找不著。這兩個距離很大。

主持人馬驤：說到這些問題，我們的網友還一直在問，這些問題應該在社會藍皮書中都應該有反映，它究竟多大程度能夠影響我們該做出的決策呢？

　　李培林：應該說每一個專家包括學者通過這種研究渠道不斷地反映學者的呼聲以及社會上的呼聲，但是我覺得可能更主要的一個作用就是提供一種決策和真實的信息。因為現在我們很多的統計上的信息，要全面地分析。比如說我們經常說居民的收入增長率，GDP的增長率等等，但是現在的情況和改革開放初期一個很大的差異就是收入分配差距以及每個人的家庭生活情況變化很大了，平均數可能掩蓋大多數的問題，比如說今年居民收入增長了11%，這個11%是根據很多不同人的情況、不同地區的情況，我們加重以后取一個平均數。但是在這個平均數下如果差距很大，有可能很高一部分人生活變化很快，提高了這個平均線，而這個平均線增長10%的情況下，可能有非常大一部分人不但生活水平沒提高還下降。這樣光靠一個一般的統計的平均這種宏觀的統計，沒有辦法使政策制訂準確。我們調查，究竟多少人生活改善，多少人沒有改善，有多少人下降，有多少人下降的很多，這樣政策才能夠做出準確的判斷，對哪些人應該補貼，對哪些人收入應該調整，這樣政策才能有真正的社會針對性。

　　主持人馬驤：我們提供更準確、更有效的能利用的數字。

　　李培林：但是我們說學者畢竟不是政府部門本身，不是一個做決策的，政府是根據很多人提供的不同的方案，沒有一個最好的方案。不是我們提供一個理性的設計，這個東西可以普天之下都適用的，政府也是在不同的方案中間選一種，根據這個方案的利弊，從它的決策方位出發來選一種它認為最具有操作性而且收益最大、成本比較低的方案。

　　袁岳：我也可以舉出一個很具體的例子。其實社會藍皮書像李教授說的，更多是反映社會的需求方，就是供需兩個市場上，它更多是描述需求，以及供應提出以后對需求的距離。藍皮書在一定程度上，它還是一個大的圖景。藍皮書公布以后很多部門其實是蠻重視的，以公安部門為例，公安部門這么多年是一個積極的參與者。我們每年都有關于安全感的高和低的調查，它也會反思這是為什么。

　　城市管理也很重要，北京的城市管理也是群眾反映問題很多，但是這兩年由于壓力很大，不斷了解問題出在什么地方，慢慢也懂得不能總關著門按照我的方法管這個街頭，要看看這個街頭老百姓對我的要求是什么。所以，慢慢上了路子以后，同樣干一件活，但是受到的認可度就高多了。這是有一個過程的，所以藍皮書不是一下子解決了所有的問題，但是間接能夠發揮作用。尤其是按地區、按部門、按系統解決工作這一塊，提供了基準。但是真正要解決這個問題，還需要一個系統的工作。因為社會問題的特點通常是慢性病為主。另外，社會領域的資源也會比較分散。

　　主持人馬驤：我關注到李教授在發布會上說收入差距的擴大已經表明最高20%的人口與最低收入者收入達到18倍，而且正在擴大。簡單地說什么原因導致了這個問題？有縮小的可能性嗎？

　　李培林：第一，造成這個問題的原因還是比較復雜的。一是在全球化的過程中，造成勞動力市場的分割，這種分割而我們國家很基本的一個條件是初級勞動力市場供大于求，比如民工這個層次。供大于求以后造成一個結果，一方面高位的勞動力工資不斷地向世界接軌靠攏，提高的速度比低位的快得多。比如這些年來高級管理人才，特別是一些高新技術市場的人才，他的工資水平包括大學教授的工資都在快速地增長，但是農民工的工資這十幾年來應該說相對來說增長非常緩慢，或者說變化不大，這樣一來就造成了差距在拉開，這是一個因素。

　　第二個因素，現在財富積累的規律也在發生一些變化。過去整個社會財富積累是依靠制造業，而制造業的發展資本的收益是有一個周期的。過去億萬富翁的家庭要幾代人的財富積累，現在很多的新經濟，比如房地產、IT產業、金融行業或者其它的虛擬經濟，財富的翻倍能力就非常快，比如說像網絡，本來是一個很小的公司，一旦上市以后財富可能翻幾十倍。

　　袁岳：80后的億萬富翁都好幾個。

　　李培林：所以，你會看到財富排行榜每年都在大洗牌，不像過去一個家族幾十年維持著老不變。

　　另外一個因素，整個信息的傳遞系統變得非常快捷和廉價。也就是過去這個社會需要一個龐大的中層，甭管是企業還是國家機關、事業單位，這個層次需要上傳下達，把生產經營和部門的情況反映給決策層，決策所有的命令都是靠中層去貫徹推行的。但是現在由于互聯網、多媒體、傳真，信息價格每年都是飛速的在下降。而且上層有更多的快速渠道把他的指令直接就下傳給生產和基層經營部門。所以，很多組織過去叫做等級型，現在都向網絡化、巨型來發展。這樣就造成了過去的中層發生了新的分解，有一部分人可以上去，跟上時代的步伐，但是大部分人實際上又重新進入了工資水平和一般的生產部門沒有什么差別。所以，現在一般競爭性的企業里，實際上工資水平比過去兩年上漲要慢多了。所以，我們現在也一般不敢輕言下海，以前“下海”是一個發財的名詞，現在完全變化。當然其它因素，像腐敗、權錢交易，一些不正常的不合法、不合理造成財富的一些獲得的因素，也是對收入分配的影響。現在我們還不是太清楚究竟這個拐點發生在什么時候，兩年以后？三年以后？但是現在這個趨勢還是一種擴大的態勢。我們也希望在這方面應該主動地有一些調整，要想法控制差距的大小。但是這個控制更重要的還是要建立一種合理的收入分配制度，一種公平的、公正的、讓大家認同的。因為我們也會看到，即便是不同的收入分配的結果，同樣差距很大，但是在不同的制度設計下，大家的滿意程度是不一樣的。

　　 主持人馬驤：兩三年在您看來是拐點發生的時間嗎？是您預計的時間嗎？

　　李培林：不是，我是說我現在沒有辦法預計，沒有辦法預計到底是在幾年以后發生這個拐點，但是我覺得現在必須從各個方面做一些工作，包括六中全會提出來整個收入分配宏觀調節的取向，就是要提高低收入者的收入水平，擴大中收入者的比重，調節高收入，堅決取締非法收入。要把這樣一個宏觀取向落實在每一項制度當中，這是一個公平合理的制度，可能比單純調節結果是更好的。

　　袁岳：在健全對于最低收入和貧困人群的最低生活保障方面，很大覆蓋面的社會保障，在這個意義上進行重新調整是有意義的。我們一般關注所謂貧富收入差距，我覺得中國貧富高差是有合理性的，最重要的合理性是中國這個社會人群的素質差距是非常大的，我們要提供一個社會經濟制度，它的制度特點是能夠保證最低素質的勞動者和最高素質的勞動者同時獲得機會。因為你要讓最高素質的勞動者獲得機會以后，中國這個社會才能對海歸，對國際投資者甚至對國際就業者產生很大的吸引力，不要變成菲律賓純粹是低端市場，而是建立有研發中心，能夠有很高層次的產業在這里發展。但是即便是小學畢業也能在中國找到工作，我們還有很多這樣的人，雖然收入上漲很慢，但畢竟能夠找到工作。這就是中國二元化體系，高端和低端同時存在，這種存在是有它特殊意義的。不可能簡單地解決這個問題，我的看法是它會在相當長的歷史時間持續的。而重點在于什么呢？重點是在于這個中間收入階層，就是中間的50%，我認為改變是最有意義的。比如同樣對一個家庭來說，你讓一個孩子初中畢業就去打工，最大的問題是十年中間你的工資是不可能提升的。從微觀角度來說看待一個孩子的未來發展，如果讀了初中，十年中間成長的機會都有限，但是如果讓孩子讀了一個中專，成了一個技工，會發現他的工資持續增長。在廣州看有一些高級廚師，月收入可以一萬到幾萬塊錢，但是你看普通的服務員，可能一個月收入就是幾百塊錢。

　　在中國這個社會里，最高和最低的差距其實不是那么重要，重要是中間這個階層的群體有多大的發展，這也是有中等技能和中等收入水平的人群太小。

　　李培林：他說的實際上是收入差距大小不是多么可怕，可怕的不是差距，而是導致差距的原因是合理還是不合理，因為有差距才能保證經濟有活力，全世界都是這樣。我們原來就是要打破大鍋飯，引進競爭機制，改革的取向是增加整個社會的活力和效率。現在之所以大家對這個問題有一些意見，主要還是因為有很多不合理的因素介入到收入分配當中去影響了，所以群眾對這個問題產生了一些看法，也包括我們在體制轉軌的過程中，有些體制確實還存在著漏洞，不完善。一種差距，只要是能夠合理地反映每一個勞動者、每一個其他各種生產要素的貢獻，能夠反映資源配置的稀缺性，它就是合理的。比如袁岳剛才說廚師工資很高，幾萬塊錢一個月，就說明廚師稀缺，就會鼓勵很多人學廚師。一旦人多了，收入就會下降，就會回到一般競爭性的領域。就像你們做網絡，以前是很稀缺，稀缺工資就很高，很多人都往這方面涌，但是涌的多了以后，這個市場就會又找到一種平衡。

　　袁岳：很典型反映在新經濟，雖然里邊出了很多富翁，有的人一下子創業好幾億，搞互聯網這樣，但是很少人狠，因為互聯網很干凈。但是像煤窯，一下子多少人死了，還有官商勾結，有人就說富豪就有問題。恰恰這些東西也許不是普遍的，但是我們看到有一點不公平，這個不公平會讓我們對整個貧富分化的感受比較差，這使得民間就會產生仇富的情緒。

　　主持人馬驤：這樣的問題從藍皮書中都能得到反饋和體現。也希望大家不光在自己的生活中發泄不滿，更多了解一下我們這個社會現在是什么樣的，它將會朝哪個方向發展，其實跟每個人的關注也是分不開的。

　　袁岳：今天我們社會里存在很多問題和不足，同樣會為個人提供很多機會。比如再看未來八到十年里有一個非常重要的創業，NGO創業，非政府組織從事公共事業就可以拿到投資，因為世界上有相當大一部分投資就是社會投資，比如你做環保，做老人關懷、艾滋病人照顧，現在我們做艾滋病，在中國就有好幾十億美金的錢在那里流動，可以變成你新的創業機會。站在這個角度，我們現在看待社會公共領域存在的問題，不僅僅期待政府能夠做更多好的政策，同時我們也可以看作對個人來說有更多的參與機會，甚至是創業機會。

　　主持人馬驤：再次謝謝二位，謝謝各位網友的支持。我們今天的《銳話題》就到這兒，再見！

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