精神分析與后政治：斯拉沃耶•齊澤克訪談

作者：（美）克里斯多弗•漢洛（著）王艷杰 譯

    很多人都認(rèn)為，雅克• 拉康把后現(xiàn)代主義理論表現(xiàn)到了極致——或者說，表現(xiàn)到了極差。拉康的誹謗者們說：拉康由于蒙昧主義而發(fā)跡，他可能甚至并不是很相信他自己所說的東西。諾姆• 喬姆斯基（Noam Chomsky）在進(jìn)行解釋的時(shí)候曾經(jīng)指出這樣一種假設(shè)：“坦率地講，我認(rèn)為（拉康）是一個(gè)有意識(shí)的吹牛者，他只是在和巴黎的知識(shí)分子們做游戲，想看看他自己能制造多少會(huì)被人們認(rèn)真對(duì)待的謬論。”1 即使是拉康學(xué)派的人也可能在內(nèi)心里原諒喬姆斯基這樣的評(píng)論，因?yàn)榍∏∈菃棠匪够冢?968年拉康在麻省理工學(xué)院演講時(shí)）問拉康一個(gè)關(guān)于思想的問題時(shí)，從他那里得到了這樣的回答：“我們認(rèn)為我們用大腦思考；對(duì)我（拉康）而言，我用腳來思考。這是我與任何堅(jiān)固可靠的東西接觸的唯一方法。不過當(dāng)我撞上什么東西的時(shí)候，我確實(shí)偶爾會(huì)用我的額頭來思考?！? 好像是為了加重這種矛盾和神秘的氛圍，拉康致力于這種置換法。他經(jīng)常通過現(xiàn)在還不為人所知的格言和那些法國后現(xiàn)代時(shí)期的禪語來傳播他的教義，比如說：“欲望是他者的欲望”，“沒有性關(guān)系”，“女人不存在”。3難怪喬姆斯基和許多其他人都會(huì)十分惱怒。
     在斯拉沃耶•齊澤克的著作中，可以看到各種對(duì)拉康懷疑看法的（比如說喬姆斯基的）最好反例。齊澤克對(duì)于拉康理論的狂熱擁護(hù)帶來了一種強(qiáng)烈的復(fù)雜性，但也曾提供過若干驚人的（并且特別幽默的）清晰性。在我們看來，齊澤克解釋即便是20世紀(jì)晚期文化中最為平凡的一個(gè)特征——情景喜劇的錄制笑聲（laugh－track）——的方法本身就是拉康“欲望是他者的欲望”理論的一個(gè)例證：“讓我們回想在通俗電視節(jié)目或電視連續(xù)劇中非常普通的一個(gè)現(xiàn)象：‘錄制的笑聲’。在一些滑稽詼諧的談?wù)撝?，你能夠聽見?jié)目自身配樂中的笑聲和掌聲——在這里我們看到與古典悲劇中的合唱恰恰相反的一面；也即在這里我們需要去尋找‘活著的古董’。也就是說，為什么是這種錄制的笑聲？第一個(gè)可能的答案是，它用來提醒我們什么時(shí)候去笑。這真是非常有意思的，因?yàn)樗诉@樣一個(gè)矛盾：笑是一種責(zé)任而不是一種自發(fā)的感情；但是這個(gè)答案還不充分，因?yàn)橥ǔＮ覀儾⒉恍?。唯一正確的答案應(yīng)該是，是儲(chǔ)存在電視設(shè)置中的他者而不是我們?cè)谛?，這甚至免去了我們笑的責(zé)任?！彼约词乖谝惶旆敝胤ξ兜墓ぷ髦螅覀兒芾?，只是懶洋洋地盯著電視機(jī)。在這之后我們也可以客觀地說，通過他者這樣一個(gè)媒介，我們確實(shí)度過了一段愉快的時(shí)光。4
     雖然這種對(duì)日常難題的古怪的、在理論上卻又很嚴(yán)肅的解決辦法可以達(dá)到吸引那些對(duì)齊澤克最為懷疑的讀者之功效，但這并不是說齊澤克的著作沒有反對(duì)者。對(duì)許多人來說，齊澤克對(duì)當(dāng)代文化的拉康式的分析并不太能擺脫古典精神分析本身的主題：在一個(gè)興致勃勃的擁抱歷史主義并且經(jīng)常傾向于任何物種的普遍性的學(xué)術(shù)界，齊澤克大部分對(duì)于啟蒙反歷史的、精神分析式的捍衛(wèi)引起了來自各種認(rèn)識(shí)論陣營的批評(píng)。比如，其中最為持久的批評(píng)來自朱迪思•巴特勒（Judith Butler），她反詰道：“齊澤克式的精神分析能回應(yīng)將創(chuàng)傷的歷史特殊性理論化的壓力嗎？能夠?yàn)槟撤N構(gòu)成社會(huì)現(xiàn)象的排外、滅絕和難以想象的丟失提供特征嗎？”5另一些人則質(zhì)疑齊澤克式主題的歷史涵義：“齊澤克把現(xiàn)代個(gè)人看作是陷于他/她作為一個(gè)平民社會(huì)成員的普遍身份和專屬于某種種族、民族和傳統(tǒng)的分裂對(duì)立之中，而這種兩面性正反映在他自己的模糊的政治姿態(tài)中——國際舞臺(tái)上的馬克思主義文化批評(píng)者、新自由主義者，在國家民族問題上則傾向于執(zhí)政黨回家”。6
     為了能夠討論這些批評(píng)性的指責(zé)，并引出齊澤克對(duì)他的出生地前南斯拉夫正在經(jīng)歷的危機(jī)的意見，我最近與齊澤克見了一次面。對(duì)齊澤克來說，關(guān)于前南斯拉夫的問題已經(jīng)成了一個(gè)熱點(diǎn)話題。他在1990年緊鑼密鼓地爭取斯洛文尼亞的總統(tǒng)職位，他認(rèn)為巴爾干國家民族主義的復(fù)興是一個(gè)完全被西方誤解的現(xiàn)象。因?yàn)椴ㄋ鼓醽喌臎_突在上個(gè)世紀(jì)初就開始了，所以前南斯拉夫的政治問題已經(jīng)在齊澤克的思想中占據(jù)了更多的空間。但是在他所分析的當(dāng)代圖景中可能仍然沒有支配性的特征。齊澤克很快就意識(shí)到生活本質(zhì)上是建立理論的緣由；因此他對(duì)日常存在精神病理學(xué)的拉康式評(píng)論幾乎沒有停止。比如，當(dāng)我們擠進(jìn)紐約圣莫里茨酒店擁擠的電梯時(shí)，電梯按鈕引起了齊澤克的注意，從而引發(fā)了一篇關(guān)于酒店對(duì)第十三層的象征性排斥背后的錯(cuò)誤邏輯的附記?？吹轿覀兩磉叺娜说睦Щ蟮难凵?，他指出：“你們不能欺騙上帝！他們不應(yīng)該叫它第十四層，他們就應(yīng)該建一個(gè)空的第十三層，一個(gè)建立在其他層中間的惡兆的缺失。”不知怎么，這則評(píng)論自然地、毫不費(fèi)力地滑到了窺陰癖這一主題，又滑到了拉康對(duì)于凝視（gaze）和看（look）的區(qū)分。我們后來的談話帶有類似的自由聯(lián)想形式，盡管它其實(shí)回到了一些根本問題上：在當(dāng)今學(xué)術(shù)界中拉康理論的定位，齊澤克對(duì)朱迪思•巴特勒的友好的反對(duì)，在反對(duì)多元文化身份政治中齊澤克自己面臨的問題。在與齊澤克的談話中，我們會(huì)認(rèn)識(shí)到這些小問題都關(guān)系到更大的問題：當(dāng)今的理論格局允許，或者更確切地說，排斥什么樣的政治本體論——也就是什么樣的社會(huì)觀察方式？
    
     漢洛：您的家鄉(xiāng)盧布爾雅那現(xiàn)在是很多杰出的拉康主義者的故鄉(xiāng)。在您最初構(gòu)思您的課題的時(shí)候，關(guān)于斯洛文尼亞——然后是南斯拉夫——的圖景有什么特別的東西使得拉康在1980年代變得尤為重要嗎？
    
     齊澤克：我認(rèn)為那只是一些不可思議的巧合。首先，在前南斯拉夫這種現(xiàn)象僅僅局限在斯洛文尼亞——在其他南斯拉夫共和國幾乎沒有拉康主義者。但是我經(jīng)常會(huì)被問到這樣的問題：“為什么是那里？” 我唯一能說的是，那里有一些邊緣的、不充分的、否定的條件。一個(gè)是知識(shí)氛圍非常開放；或者毋寧說，政治制度很開放，如果你不直接追求政治對(duì)立的話。那里有知識(shí)的自由，界限很開放等等……另一個(gè)是，從某種意義上講斯洛文尼亞絕不是與歐洲隔離的地方，而是一個(gè)微觀世界：在哲學(xué)領(lǐng)域，所有在世界上發(fā)生的事件、所有主要的傾向都清晰地體現(xiàn)出來了。也就是說，那里有明確的法蘭克福學(xué)派或批評(píng)理論傾向，那里有海德格爾主義傾向，那里有分析哲學(xué)等等。但是關(guān)于這個(gè)格局我并沒有確切的理論，盡管這是我經(jīng)常被問到的問題。為什么是那兒？有一點(diǎn)是因?yàn)樵谄渌貐^(qū)——在克羅地亞的薩格勒布（Zagreb）和塞爾維亞的貝爾格萊德周圍，有著非常強(qiáng)大的精神分析傳統(tǒng)，可能這阻礙了他們引證拉康的理論。而斯洛文尼亞則沒有這種精神分析的傳統(tǒng)，所以我們是從零開始的。
     對(duì)我而言，最初的火花出自于兩種傳統(tǒng)的匯合：法蘭克福學(xué)派的馬克思主義和拉康的精神分析學(xué)。在斯洛文尼亞我還是個(gè)年輕學(xué)生的時(shí)候，知識(shí)界便分成海德格爾和法蘭克福兩個(gè)學(xué)派。在南斯拉夫共產(chǎn)主義制度下，辯證唯物主義已經(jīng)死亡，不再是國家哲學(xué)了。我算是幾分懵懂的人文馬克思主義者：這就是為什么我的第一本書是關(guān)于海德格爾和語言。但是在我看來，好像讓海德格爾學(xué)派和法蘭克福學(xué)派的追隨者開始說同樣的話。這個(gè)現(xiàn)象讓我感到懷疑，也正是它激發(fā)了我去思考。
    
     漢洛：雖然斯洛文尼亞的文化和政治在您后期的著作（自《快感轉(zhuǎn)移》以后）中起著顯著的作用，但是美國大眾文化仍然是主要的試金石。您認(rèn)為美國更加病態(tài)、因而是更加可作為成熟的分析對(duì)象嗎？
    
     齊澤克：這也許是緣于我個(gè)人的創(chuàng)傷。我與斯洛文尼亞的藝術(shù)，尤其與其文學(xué)和電影的關(guān)系極其消極。在斯洛文尼亞我們有一種文學(xué)風(fēng)尚，尤其是詩歌，叫做“社會(huì)之基礎(chǔ)”，意思是斯洛文尼亞詩人實(shí)際上創(chuàng)造了斯洛文尼民族，因此那里有一種對(duì)詩歌的虛偽敬拜。其中最為極端的是，確切地說，大多數(shù)斯洛文尼亞作家現(xiàn)在是右翼民族主義者。所以我很高興我和他們之間沒有言論上的友好關(guān)系——回到美國大眾文化對(duì)我而言是一種驕傲的否定姿態(tài)。盡管在過去幾年中，我一直在轉(zhuǎn)向所謂的“文學(xué)的”或高雅的文化，但是現(xiàn)在我的新書將會(huì)討論什克洛夫斯基、柴可夫斯基等。
    
     漢洛：又一本新書？維索出版公司到底會(huì)不會(huì)擔(dān)心你風(fēng)靡市場啊？
    
     齊澤克：這里有一些奇怪的事情。比如，他們很為《忌諱的主題》（The Ticklish Subject）這本書擔(dān)憂?！霸诔隽诉@么多書之后，誰會(huì)買這么一本400多頁的厚書？…”好的——我知道我是近乎要風(fēng)靡市場了。下一件事便是下個(gè)月關(guān)于大衛(wèi)•林奇的電影《迷失的高速公路》的書將在西雅圖華盛頓大學(xué)出版。然后又是上面提到的另一本書，這種三個(gè)人的狂歡是我、朱迪思•巴特勒和厄內(nèi)斯特•拉克勞（Ernesto Laclau）之間的對(duì)話?？傮w想法是我們?nèi)齻€(gè)人寫一個(gè)開場白，大概五十頁，針對(duì)其他兩個(gè)人確定我們各自的立場。然后是兩輪問答，結(jié)果它也成了一本厚書，大概三百頁。我覺得很有意思，因?yàn)檫@不是一個(gè)很禮貌的辯論，很糟糕很糟糕——它幾乎毀了我們之間的私交，當(dāng)然我不希望這樣。我們真的是相當(dāng)好的朋友，但是這事做的太齷齪了，其中有很多粗魯?shù)谋磉_(dá)，比如：“他完全跑題了”，“他沒有做準(zhǔn)備工作！”，“聽起來好像她已經(jīng)決定要緩和了”等等。
    
     漢洛：我想問一個(gè)對(duì)您的著作的普遍性批評(píng)，這個(gè)批評(píng)是最近詹姆士• 赫利（James Hurley）提到的。 批評(píng)的焦點(diǎn)集中在我們可以把什么叫做您所說的“心靈內(nèi)部的”關(guān)注。7對(duì)您來說， 當(dāng)然，意識(shí)形態(tài)壓迫發(fā)生在性欲的層面，發(fā)生在對(duì)一個(gè)符號(hào)和現(xiàn)實(shí)分裂的主體的建構(gòu)層面。但是一些評(píng)論者表示，這種對(duì)“心靈內(nèi)部的”關(guān)注會(huì)通過某種干預(yù)體制的壓迫機(jī)制而使我們與之無關(guān)。您對(duì)這種評(píng)論有什么看法？
    
     齊澤克：不是這樣的。因?yàn)槲艺J(rèn)為這種批評(píng)忽略了弗洛伊德主體性的基本觀點(diǎn)。我覺得“心靈內(nèi)部”這個(gè)詞本身有些誤導(dǎo)。我認(rèn)為，至少對(duì)一再強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)的拉康而言，無意識(shí)的恰當(dāng)范疇不在“最深的內(nèi)部”。恰當(dāng)?shù)姆懂犑窃谕獠?，物化成機(jī)械性。正如后來路易• 阿爾都塞所回應(yīng)的，這種分裂的主體性的模型并不是說有什么東西在我里面壓迫著我；不是這種內(nèi)在的心理的沖突。顛覆我的意識(shí)態(tài)度的是內(nèi)在的意識(shí)形態(tài)觀念外化、表現(xiàn)在我的活動(dòng)當(dāng)中。比如說，我對(duì)好萊塢屠殺的喜劇時(shí)尚感興趣。你注意到從《美麗人生》（Life is Beautiful）開始到《善意的謊言》（Jakob the Liar）等我們是怎么擁有這些新的題材的？關(guān)于這點(diǎn)，我會(huì)問：“為什么表現(xiàn)大屠殺的悲劇失敗了？”對(duì)我而言，斯皮爾博格（Speilberg）在《辛德勒德名單》的這一幕中處于最低谷：當(dāng)集中營的司令面對(duì)猶太女孩時(shí)，我們看到這樣的內(nèi)心獨(dú)白，看到他在什么地方區(qū)分他對(duì)這個(gè)女孩的興趣和他的種族地域觀：“你是老鼠嗎？你是人嗎？”等等。我覺得這種區(qū)分很虛假。這里我從字面上引用拉康的格言：精神分析不是心理學(xué)，精神分析最終的教訓(xùn)是當(dāng)你分析像納粹和斯大林主義的時(shí)候，認(rèn)為你可以通過所謂的對(duì)斯大林或希特勒這樣的人物作深入描述的辦法來達(dá)到任何相關(guān)結(jié)果的想法是完全錯(cuò)誤的。這一點(diǎn)我們可以從漢納•阿倫特關(guān)于邪惡的陳腐性的說法中學(xué)到一些東西——盡管在不同的層面我并不同意她的看法。邪惡的陳腐性對(duì)我來說關(guān)鍵并不是艾希曼（Eichmann）的性格；艾希曼的行為和他的自身經(jīng)歷之間有一些差距。但是我想補(bǔ)充的是，這并不意味著在他被某種殘暴的客觀邏輯所掌控的意義上可以認(rèn)為艾希曼是完全無辜的。我更認(rèn)為我們正在討論的是我稱之為悶在罐子里的仇恨的東西——參考我的關(guān)于悶在罐子里的笑聲的看法。與電視節(jié)目中預(yù)備給你的笑聲一樣，用來免除你真正去笑的責(zé)任，艾希曼他自己其實(shí)不必要去恨猶太人，他可以只做一個(gè)普通人。恰恰是這種客觀的意識(shí)形態(tài)的機(jī)制制造了仇恨；仇恨是被引進(jìn)的，是在外在的。
    
     漢洛：他甚至報(bào)告說他羨慕猶太人，他曾經(jīng)對(duì)種族滅絕的效率感到惡心…
    
     齊澤克：是的！我要再次強(qiáng)調(diào)，這種指責(zé)沒有切中要害，因?yàn)榫穹治鲎罨镜臇|西是無意識(shí)在外部、在體制的實(shí)踐中具體化。這就是為什么對(duì)我來說商品拜物教是關(guān)于這一點(diǎn)的好的例子——一系列在預(yù)想和信仰意義上的無意識(shí)。主體并沒有意識(shí)到這些信仰，這些信仰已經(jīng)物化于它所參與的社會(huì)實(shí)踐、儀式和體制中了。所以從這個(gè)意義上說，我認(rèn)為在你分析精神分析的名詞什么是意識(shí)形態(tài)現(xiàn)象的時(shí)候，你會(huì)把它們翻譯成心靈內(nèi)部的現(xiàn)象，這種想法根本不是拉康所支持的。如果有什么區(qū)別的話，倒是拉康會(huì)被指控為犯了反面的錯(cuò)誤，被指控外化了這些問題。比如說，在幾年前在和詹姆遜的一次友好討論中，這一點(diǎn)正是他指責(zé)我的地方：內(nèi)在的自身經(jīng)歷從我這里消失了，我把所有的一切都外化于社會(huì)儀式中了。我這么來解釋吧：拉康是一位讓我們難以想象“事情是怎么在他那進(jìn)行的”的作者。不可能只要什么事情出現(xiàn)在我們腦海中，我們都把它歸向拉康——人們對(duì)于拉康實(shí)際上所說的東西都并不那么敏感。好的，他是一個(gè)難以理解的作者，不過他所說的一些事情是非常清晰地程式化的。我舉一個(gè)例子：盡管我很欣賞朱迪思• 巴特勒，尤其是她近期的著作 《權(quán)力的精神生活》（The Psychic Life of Power），她一再表示這種奇怪的說法、奇怪的假設(shè)：對(duì)我們拉康主義者（不是她）來說，“無意識(shí)”是一種對(duì)象征律法的想象性抵制。她在哪里找到這個(gè)的呢？我?guī)缀跻f：“等等！如果有一個(gè)可以說明拉康最普遍的、與之最相關(guān)的句子，那應(yīng)該是‘無意識(shí)像語言一樣是有結(jié)構(gòu)的！’”無意識(shí)就是象征秩序。她從哪里找到的這種說法，認(rèn)為無意識(shí)是想象性抵制呢？我知道她的意思，她的意思是我們都陷于作為象征秩序的社會(huì)關(guān)系的網(wǎng)絡(luò)中，無意識(shí)地，我們的抵制就會(huì)與一系列社會(huì)規(guī)范相同。好，這是一個(gè)很有意思的假設(shè)，但不幸的是，這與拉康一點(diǎn)關(guān)系都沒有！
    
     漢洛：我很想和您談?wù)勀F(xiàn)在和巴特勒的辯論，不過在此之前，我們可不可以談一下另一個(gè)關(guān)于您被接受過程中更為普遍的現(xiàn)象？目前為止我已經(jīng)看過您在好幾個(gè)場合的演講，每一次，我發(fā)現(xiàn)在您的聽眾中都存在著同樣的分歧。一方面，您可以引出一種少見的高興，一種近乎狂熱的興奮的體驗(yàn)。但是另一個(gè)方面，也有人感到非常不愉快。當(dāng)然，很多公眾知識(shí)分子也是既有追隨者又有反對(duì)者，但是對(duì)您來說，在這兩個(gè)極端當(dāng)中幾乎沒有一個(gè)中間地帶….
    
     齊澤克：我知道，我的朋友告訴我如果你看看亞馬遜網(wǎng)站（amazon.com）上關(guān)于我的書的評(píng)論，就知道了。我或者得到五星，或者沒有星；上面或者是“全是廢話！”或者是“真是啟示錄！”卻從沒有這樣的評(píng)論：“這是一本還不錯(cuò)的書，不是很好，但是有一些很扎實(shí)的東西?！边@是一個(gè)很有意思的問題。尤其是在英國，那里的人不喜歡我的《激進(jìn)哲學(xué)》。有這些奇怪的事發(fā)生在我身上，我不應(yīng)該被大家所相信。在這種馬克思主義、左翼的外表之下，是這種奇怪的、頹廢的、甚至是民族主義的情感。
    
     漢洛: 彼得•杜斯在《脫魅的局限》（The Limits of Disenchantment）中也表示了這種懷疑。
    
     齊澤克：是的！我雖然和彼得•杜斯僅是認(rèn)識(shí)而已，我卻對(duì)他說，“我的天??！”他從哪里得來的那些想法？因?yàn)榫哂兄S刺意味的是在斯洛文尼亞，民族主義者不能容納我。在斯洛文尼亞，我一直被攻擊為“民族虛無主義者”、“犬儒主義者”等。認(rèn)為我是一個(gè)民族主義者對(duì)我來說，簡直很可笑，這不過是一種宣傳。陷阱就在于：我是從斯洛文尼亞來的，對(duì)許多西方左翼分子而言，我們斯洛文尼亞人有一種原罪。意思就是我們是第一批脫離南斯拉夫的人，我們開啟了這個(gè)過程（南聯(lián)盟解體），然后卻偽善地?cái)[脫了一切后果。我們?cè)诩埛孔娱_始要倒塌的時(shí)候跨出去了，當(dāng)房子倒塌的時(shí)候，我們并沒有受到傷害。難以想象指責(zé)的聲音有多么強(qiáng)大。所以，杜斯最大的指責(zé)就是“為什么你不反對(duì)南斯拉夫的分裂？”首先，那個(gè)時(shí)候我對(duì)這一點(diǎn)并不在意。但是關(guān)于這一點(diǎn)讓我很驚奇的是——尤其是在英國——那些反對(duì)南斯拉夫分裂的人，如果你問到他們，比如說愛爾蘭人，所有這些原則突然間就都轉(zhuǎn)變了。難道這不是民族主義的瘋狂嗎？我想至少這種對(duì)我的政治懷疑是由所謂的政治上正確的西方左翼種族主義所左右的。南斯拉夫解體之后，產(chǎn)生了一個(gè)我不愿意與之發(fā)生任何關(guān)系的實(shí)體：游離的后南斯拉夫?qū)W術(shù)。你知道，人們四處奔走，告訴這個(gè)世界這種民族主義瘋狂有多么恐怖等等。
    
     漢洛：“當(dāng)您的國家處在戰(zhàn)火硝煙中的時(shí)候，你怎么能站在這兒談?wù)摯笮l(wèi)•林奇呢…？”
    
     齊澤克：哦，這種事啊。我從來也不想做那種游戲來表明自己是這一類受害，這是一方面。另一方面是由于人們對(duì)拉康的普遍抵制。這么說吧：大體上今天我們有三種傾向。對(duì)于現(xiàn)象學(xué)者或者海德格爾學(xué)派來說，拉康太折中了，他們不會(huì)認(rèn)真對(duì)待拉康。對(duì)哈貝馬斯學(xué)派而言——盡管杜斯在這里是一個(gè)例外——拉康學(xué)派是一種原法西斯主義，非理性主義，等等；基本上他們不愿意進(jìn)來和我們討論。比如說，在南希•弗雷澤（Nancy Fraser）最近的一篇文章中，我看到她在克里斯蒂娃和拉康之間劃了界限，宣稱克里斯蒂娃可能還有一些用處，可是拉康完全沒有用了。對(duì)于解構(gòu)主義，在拉康和德里達(dá)之間也是同樣存在著令人難以置信的矛盾。然后，當(dāng)然，對(duì)于認(rèn)知論者來說拉康只是一種解構(gòu)。所以所有的主要傾向顯然都是反對(duì)拉康式的方法。
    
     漢洛：關(guān)于您剛剛對(duì)哈貝馬斯和拉康的區(qū)分…
    
     齊澤克：等一下，誰代表拉康？我覺得我們并沒有那么強(qiáng)大的拉康學(xué)派來作為反對(duì)派。辯論或者發(fā)生在哈貝馬斯和那些認(rèn)為哈貝馬斯太像普世主義者的共產(chǎn)主義者之間，或者在哈貝馬斯和那些質(zhì)疑我們是否需要普世規(guī)范的解構(gòu)主義者之間。問題是，你不覺得對(duì)于哈貝馬斯學(xué)派而言，我們幾乎沒有進(jìn)入這幅圖景嗎？比如說，在女權(quán)主義圈子里較大的辯論是南希•弗雷澤或塞拉•本哈彼博(Seyla Benhabib)反對(duì)朱迪思•巴特勒和溫蒂•布朗。另外還有解構(gòu)與新實(shí)用主義的辯論——我們根本沒有進(jìn)入這個(gè)格局。
    
     漢洛:在我看來在美國這里，簡單地講，敵對(duì)越來越多地存在于新實(shí)用主義（我更容易想到理查德•羅蒂和 W.B. 麥克爾斯（Walter Benn Michaels）而不是哈貝馬斯）和“理論家”之間。比如，兩年前我看到康奈爾•維斯特(Cornel West)在一個(gè)圓桌會(huì)議討論中用一種新實(shí)用主義的批評(píng)在反對(duì)你。他們?cè)憜柲悖寒?dāng)有具體的政治斗爭要發(fā)動(dòng)的時(shí)候，你怎么才能使你高度抽象的著作合理化，并稱之為自由的呢？
    
     齊澤克：康奈爾•維斯特？是指哈佛大學(xué)的圓桌會(huì)議嗎？
    
     漢洛：是的。無論如何，我指出來是想說也許是理論本身打了折扣/可打折了，而不只是拉康的理論如此。
    
     齊澤克：哦，我不覺得….不過也是的，康奈爾•維斯特是這么說的。即便如此，我也不覺得他把我們當(dāng)作主要的對(duì)手。因?yàn)槟闾岬降倪@個(gè)指責(zé)并不是專門指向拉康的批評(píng)。我的想法是老式的馬克思主義的想法。我覺得這種對(duì)經(jīng)驗(yàn)、實(shí)踐、斗爭等等的直接參考通常要依賴抽象的純理論。作為一個(gè)老式的哲學(xué)家，我要說，如同你之前講的，我們就是無法脫離理論的。我極力地反對(duì)發(fā)生在社會(huì)理論中的這種聲稱沒有更長的時(shí)間來作偉大的理論課題的說法，反對(duì)那種認(rèn)為我們能做的只是敘述我們的遭遇的看法；反對(duì)那種認(rèn)為各種種族的或者性的團(tuán)體最終能做的只是去敘述他們的痛苦的、創(chuàng)傷的經(jīng)歷的說法。我覺得這是一種災(zāi)難。我認(rèn)為這恰好響應(yīng)了現(xiàn)在的資本主義秩序，而這些說法中并沒有什么東西可以顛覆它。我認(rèn)為這也恰好適應(yīng)了今天受害的觀念，為了合法化，為了在政治上獲得權(quán)力，你必須把你自己表現(xiàn)成一個(gè)受害者。
     理查德•羅逖的一件軼事讓我很感興趣。你知道理查德羅蒂的假設(shè)——你也知道我喜歡理查德•羅蒂，因?yàn)樗_地說其他人不說的東西。但是羅蒂有一次指出——我忘了在哪——如果你抓住某個(gè)重要反對(duì)者，比哈貝馬斯和德里達(dá)，問他們對(duì)某一具體社會(huì)問題的反應(yīng)，是否會(huì)支持這個(gè)措施或那個(gè)措施……雖然哈貝馬斯和德里達(dá)彼此不能容忍對(duì)方，可是在他們之間有任何具體的政治分歧嗎？沒有！他們同樣地在中心的左端，不是太自由，但是基本上說是民主的范疇。實(shí)際上，他們的立場是沒什么差別的。現(xiàn)在，羅蒂由此得出結(jié)論說哲學(xué)并不重要。我想引出一個(gè)更為大膽的相反的結(jié)論：哲學(xué)很重要！但是這種對(duì)政治的漠不關(guān)心表明了這樣一個(gè)事實(shí)：雖然他們好像是對(duì)立的，但是他們實(shí)際上在他們所尊重的哲學(xué)上共享同樣的一套假設(shè)。此外，不是所有的哲學(xué)家都會(huì)采取同樣的立場，一些人，像海德格爾當(dāng)然不會(huì)這樣，左翼主義者像阿蘭•巴迪烏（Alain Badiou）當(dāng)然也不會(huì)這樣。
     今天對(duì)我來說最大的疑問是關(guān)于這種新的共識(shí)——在英國是“第三條道路”，在德國是“新中間派”——這種觀點(diǎn)認(rèn)為資本主義已經(jīng)在這里了，我們可能只能用多元文化主義使它緩和一點(diǎn)，等等。這是一個(gè)新的視野嗎？我欣賞羅蒂的是，他至少公開這么說。讓我對(duì)解構(gòu)主義很惱火的是他們把他們正在做的、在某種意義上非常具有顛覆性的激進(jìn)觀點(diǎn)當(dāng)作他們的招牌。但是他們并沒有給他們自己的這種政治順從一個(gè)主題/名目。
    
     漢洛: 您一直反對(duì)所謂的后現(xiàn)代身份政治，尤其反對(duì)一些知識(shí)分子寄予它的顛覆的希望。但是在你最新的書里，這種批評(píng)卻帶有一種渴望的感覺?，F(xiàn)在你表示說身份政治斗爭這一派系在某種意義上有“去政治”的效果。您能進(jìn)一步闡釋一下您的評(píng)論嗎？你的意思是身份政治已經(jīng)超過了對(duì)您來說更為重要的對(duì)抗性了嗎？（比如說在資本和民主之間），還是您的意思是說有些東西更為重要，政治本身已經(jīng)變得更微不足道了？。
    
     齊澤克：政治當(dāng)然是在改變。我這樣來表達(dá)吧：如果有人直接地這么批評(píng)，那么他們就會(huì)被引爆了。他們會(huì)說:“天啊，難道這不恰恰是反對(duì)派嗎？難道身份政治沒有政治化、沒有開啟一個(gè)以前沒有被看成是政治范疇的新的領(lǐng)域和生活空間嗎？”但是，首先這種政治化的形式卻包含著把“政治”轉(zhuǎn)化為“文化政治”的傾向，這樣的話，一些問題就不會(huì)再被問到了。這里，我不是說我們應(yīng)該簡單地回到一些馬克思本質(zhì)主義或者其他的問題上去。我只是說讓我們至少注意到這一點(diǎn)，一些問題——像那些關(guān)于產(chǎn)品性質(zhì)的問題，是否政治民主真的是最終的視野的問題等等——就是很簡單地再也不會(huì)被問到了。我指出的是這是后現(xiàn)代身份政治的必要后果。你不能像他們通常那樣說：“不，我們不會(huì)拋棄那些方面，我們只是加到政治規(guī)范當(dāng)中?！辈?，拋棄永遠(yuǎn)是盲從的。為什么？舉個(gè)具體的例子來說，像大量的那些對(duì)剝削非裔黑人現(xiàn)象的研究，或者更多的對(duì)那些在美國這里作農(nóng)民的非法墨西哥移民的研究，我很欣賞這樣的研究，但是其中大多數(shù)——至少相當(dāng)一部分——都沉默地、含蓄地把經(jīng)濟(jì)剝削當(dāng)成了一種不包容或者種族懷疑的后果。在德國，他們甚至不提工薪階層，他們討論移民…
    
     漢洛：“訪問工人”（visiting workers）。
    
     齊澤克：是的。但是問題是我們現(xiàn)在好像認(rèn)為權(quán)力的經(jīng)濟(jì)層面是一種不寬容的表現(xiàn)。那么根本的問題就變成了“我們?cè)趺礃硬拍軐捜莸貙?duì)待他者呢？”這里我們?cè)谟懻撎摷俚男睦砘?。問題是這并不是內(nèi)在的寬容的問題，所以我反對(duì)這種方式，因?yàn)槠渲兴械膯栴}都轉(zhuǎn)化成了種族問題，不寬容等。從這個(gè)意義上講，我認(rèn)為由于所謂的后現(xiàn)代身份政治，政治的整個(gè)概念已經(jīng)變了，因?yàn)樗粌H僅是一些問題不再被問起了。在你開始談?wù)摰臅r(shí)候，什么是最普遍的三位一體來的？“性別”和什么？
    
     漢洛: “性別/種族/階級(jí)”？
    
     齊澤克：是的。當(dāng)你開始這么談?wù)摰哪且豢蹋@個(gè)“階級(jí)”就已經(jīng)成了把真正的社會(huì)對(duì)抗神秘化全景中的一個(gè)側(cè)面。這里我不同意厄內(nèi)斯特•拉克勞關(guān)于多種對(duì)抗性同時(shí)存在的這種后現(xiàn)代時(shí)期更為樂觀的構(gòu)圖。
    
     漢洛：但是難道您沒有使“僅僅是文化的”東西從屬于一套“本真的”政治問題嗎？
    
     齊澤克：沒有。我很清楚，比如說，政治經(jīng)濟(jì)的整個(gè)癥結(jié)也有它的象征維度。我并沒有玩弄“純文化的”問題來反對(duì)“本真的”問題。我所說的是隨著這種政治主體的新生繁殖，一些問題就不再被問起了。國家是我們最終的視野嗎？資本主義是我們最終的視野嗎？我只是注意到某些關(guān)注已經(jīng)消失了而已。
    
     漢洛：我們來談?wù)勀岢龅倪@個(gè)批評(píng)的另外一個(gè)側(cè)面。您用來反對(duì)這種“后政治”層面的部分辯論方式是您賦予“拉康式的行為”的極大的優(yōu)越性，以重新安置一切、建立可能性的自身?xiàng)l件的姿態(tài)。您能舉一個(gè)這種行為的例子來進(jìn)一步說明這一點(diǎn)嗎？在文化或者政治中，有沒有某種我們可以去注意的、具有本真性拉康主義的例子？
    
     齊澤克：那么說，是你引我到這里來的。但是我沒有把行為的意義隱藏在大事件當(dāng)中。我說的是現(xiàn)今政治空間被建構(gòu)的方式越來愈強(qiáng)地阻止了行為的出現(xiàn)。但是我并沒有構(gòu)想某種超自然的事件——有一次我竟然被指控為構(gòu)想了某種原法西斯主義的、無處不在的干涉。對(duì)我來說，行為只是一些改變其發(fā)生地視野的東西，我說的是現(xiàn)在的形勢關(guān)閉了發(fā)生這種行為的空間。
     我們甚至可以這樣悲觀地總結(jié)——盡管阿蘭•巴狄烏并不這么公開地說，我私下里知道他也傾向于這個(gè)結(jié)論——也許政治，在某個(gè)可預(yù)測的時(shí)刻，成了不再使行為成為可能的領(lǐng)域。也就是說，以前有過一些時(shí)刻行為確實(shí)發(fā)生過，比如法國大革命、十月革命、也許還可以算上1968年的暴動(dòng)。
     我只能說什么將會(huì)成為行動(dòng)：一些可以打破這種自由主義一致性的事件，當(dāng)然不是通過法西斯主義的方式。否則的話，在文化和個(gè)人經(jīng)歷中都有行為的例子，在這個(gè)意義上行為無所不在。對(duì)我而言問題在于政治，這這里行為空間正在被惡意地關(guān)閉。
    
     漢洛：我們來討論一下另一個(gè)話題。我得問您關(guān)于你對(duì)德里達(dá)最后那些關(guān)于他和拉康的全部沖突的話（發(fā)表于《抵制精神分析學(xué)》中）的反應(yīng)。 德里達(dá)沒有追溯他對(duì)拉康關(guān)于“失竊的信函”（The Purloined Letter）的最初的假設(shè)，當(dāng)時(shí)他堅(jiān)持說“我愛他并且非常敬仰他”，還說“我不僅沒有批評(píng)拉康，我甚至也沒有寫對(duì)拉康的審視性的、對(duì)立化的話語。”8 所有的一切都是彼此間的對(duì)話。你對(duì)此有什么回應(yīng)呢？
    
     齊澤克：我只想說兩點(diǎn)。首先，就像我最初在《享受你的癥狀》（Enjoy Your Symptom）中所展開的，我仍然認(rèn)為在這兒“抵抗”是一個(gè)恰當(dāng)?shù)男g(shù)語。在解構(gòu)的圈子里，你幾乎可以感受到對(duì)于拉康的這種強(qiáng)烈的尷尬。所以他們只能買拉康的帳，像過去一樣，條件是在他們能夠說的他沒有走得足夠遠(yuǎn)這個(gè)范圍內(nèi)。我認(rèn)為事實(shí)恰恰相反，他們利用拉康的唯一辦法就是誤讀他。你知道，我們總是聽到“陽具能指”等等，但是他們所建構(gòu)的拉康的形象恰恰是拉康試圖要推翻的。比如，在美國這里解構(gòu)主義者們一個(gè)普遍的批評(píng)就是拉康把“大的他者”提升到了某種非歷史、前象征的秩序中。我對(duì)此唯一的、或許很幼稚的回答是，從50年代中期以來拉康的命題就是“大的他者并不存在”。他一再地重復(fù)這一點(diǎn)。這一點(diǎn)準(zhǔn)確地說，就是沒有象征秩序可以用來作一種原超越的保證。我的第二點(diǎn)很物質(zhì)主義，很具有阿爾都塞的特色。在不還原這個(gè)沖突的理論層面的情況下，我們別忘了學(xué)術(shù)界本身就是一個(gè)“意識(shí)形態(tài)權(quán)力的工具”，所有這些傾向都不僅僅具有理論傾向，但是問題還出在成千上萬的布告、部門的政治等等。拉康學(xué)派被排擠在外。這也就是說，我們不是一個(gè)領(lǐng)域的。你知道，德里達(dá)有他自己的勢力，哈貝馬斯有他自己的勢力——十多個(gè)部門彼此相連——但是拉康學(xué)派卻并不如此?？赡苁沁@兒一個(gè)人，那兒一個(gè)人，通常在邊緣的位置上。所以我認(rèn)為我們永遠(yuǎn)不能低估了這一方面。
     我覺得如果德里達(dá)用相反的方式說：不是“我真是恨他”，而是“這里有一種矛盾，在我們之間是不能簡約的”，那么會(huì)好得多。你所指出的那個(gè)敘述是死之吻。德里達(dá)這個(gè)明顯很和藹的敘述中傳遞了什么信息呢？他的信息就是“差異真是沒有那么大，所以我們的領(lǐng)域，解構(gòu)主義可以包含所有這些；這確實(shí)是一個(gè)內(nèi)部討論”。我想不是這樣。我甚至不是在說誰是對(duì)的。我只是說——并且我認(rèn)為現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)比任何時(shí)候都更重要——德里達(dá)與拉康及其追隨者之間的緊張關(guān)系并不是一種同族內(nèi)部的斗爭，而是兩種截然不同的對(duì)全球性理解的斗爭。盡管他們表面上用幾乎相同的術(shù)語，指涉同樣的秩序，但是他們用的卻是完全不同的方法。這就是為什么所有試圖調(diào)和他們的努力都以失敗告終。一次，我參加卡多卓法學(xué)院（Cardozo Law School）的一個(gè)會(huì)議，會(huì)上杜希拉（Drucilla Cornell）堅(jiān)持認(rèn)為拉康的現(xiàn)實(shí)是戳破這種反歷史的象征秩序的一個(gè)很好的“第一嘗試”，并說德里達(dá)的“寫作”的概念把這個(gè)他者更有效地、更徹底地吸納進(jìn)了象征秩序，所以“真正的現(xiàn)實(shí)”存在于德里達(dá)的寫作（écriture ）概念中，而拉康的“現(xiàn)實(shí)”仍然停留在形而上——邏輯中心的秩序范疇內(nèi)。這恰恰就是我在想的。我們就應(yīng)該接受說這里沒有共同的語言，拉康與德里達(dá)、黑格爾、海德格爾以及其他所有人的距離都差不多。
    
     漢洛: 朱迪思•巴特勒——您一直在和她進(jìn)行激烈辯論——堅(jiān)持認(rèn)為拉康的拓?fù)鋵W(xué)（topology）本身就對(duì)其非歷史、跨文化的前提也存在置疑。你自己也曾經(jīng)寫過“性滿足(jouissance)是非歷史的”9。你對(duì)類似巴特勒這樣的反對(duì)意見有什么回應(yīng)？
    
     齊澤克：啊！這就是我們?cè)谶@本書中用了上百頁的篇幅來討論的問題。我的回答是她是非歷史的。也就是說，朱迪思•巴特勒使用了某種敘述，和厄內(nèi)斯特•拉克勞一樣。對(duì)于厄內(nèi)斯特來說，我們有一種更早類型的本質(zhì)主義階級(jí)政治（essentialist class politics），然后慢慢地，慢慢地，本質(zhì)主義開始分裂，所以現(xiàn)在我們便有了這種暫時(shí)的對(duì)任何事情都能夠進(jìn)行公開協(xié)商的統(tǒng)治權(quán)斗爭……對(duì)于朱迪思•巴特勒來說，內(nèi)在的敘述方式是一樣的：在以前的時(shí)代，存在性別本質(zhì)主義、生理判別法；然后慢慢地，慢慢地開始分裂為性（sex）/性別（gender），人們開始認(rèn)識(shí)到性別不是生理而是文化建構(gòu)的。最后，我們到了目前這種施為性（performativity）、偶然化(contingency)等等。同樣的過程，從本質(zhì)主義的起點(diǎn)到現(xiàn)在這種公開的偶然性（contingency），在此我們?yōu)槟撤N仍不可知的統(tǒng)治權(quán)而斗爭。作為一個(gè)哲學(xué)學(xué)者，我對(duì)這種觀點(diǎn)的第一個(gè)批評(píng)是，某種元敘事（metannarrative）正在喪失。問一個(gè)非常簡單而幼稚的問題：為什么人們?cè)谝话傥迨昵笆潜举|(zhì)主義者？他們真的那么愚蠢嗎？你知道我指的是什么嗎？這里有一種幾乎可以稱為目的論（teleological）的敘述，從本質(zhì)主義的“壞”起點(diǎn)開始，慢慢地，我們開始很“好”地意識(shí)到所有的一切都是施為的（performative）效果，沒有任何一件事情能夠逃脫爭取霸權(quán)的臨時(shí)斗爭。但是，如果你想要避開“一百五十年前的人就是愚蠢”的觀點(diǎn)，你難道不需要一個(gè)“元敘事”嗎？
    
     漢洛：也許從引領(lǐng)歷史軌跡這個(gè)意義上說，或許不是“元敘事”,而是對(duì)不那么嚴(yán)謹(jǐn)?shù)母？轮髁x假設(shè)的接受，即一百五十年前就有了某種機(jī)構(gòu)性體制，以及權(quán)力話語，從他們的主體上來壓迫其信仰，使其性別化……
    
     齊澤克：??！但是如果你接受了這種?？碌摹霸獢⑹隆?那么事情就變得有些復(fù)雜了。因?yàn)楦？虏]有談到真理－價(jià)值；對(duì)他而言，事物的變化僅僅是從一種認(rèn)識(shí)到另一種認(rèn)識(shí)而已。這樣吧，我問你另外一個(gè)問題——假設(shè)你是巴特勒，我們進(jìn)行這場討論。那么，在性別方面，本質(zhì)主義和施為性有沒有真理－價(jià)值上的差別,或者僅僅是從從一種認(rèn)識(shí)到另一種認(rèn)識(shí)而已？你會(huì)怎么回答？
    
     漢洛：我不會(huì)代表巴特勒回答，但如果我是一個(gè)?？轮髁x者，那么我會(huì)說后者更為合理，雖然從我自己的政治目的來說我更喜歡用后面的認(rèn)識(shí)。
    
     齊澤克：好的，但是巴特勒就永遠(yuǎn)不會(huì)接受這樣。
    
     漢洛：您難道不這樣認(rèn)為？
    
     齊澤克：你認(rèn)為她會(huì)嗎？因?yàn)槲艺J(rèn)為她的書中隱含了——甚至明顯體現(xiàn)了，至少在她早期著作中——認(rèn)知邏輯的前提。坦率的說，性已經(jīng)一直是一種施為性的建構(gòu)了。只不過他們當(dāng)時(shí)不知道而已。但是，你不能把這個(gè)和?？轮髁x的敘述聯(lián)系在一起，因?yàn)楦？轮髁x的敘述在認(rèn)知上是中性的，在?？碌臄⑹鲋校覀兪墙?jīng)過一種模式到另外種模式。你也知道，性在那個(gè)時(shí)候是懺悔的；現(xiàn)在性已經(jīng)是后懺悔狀態(tài)了，是肉體的愉悅，等等……但是：?？驴赡苁且环N元敘事。馬克思會(huì)提供另一個(gè)，因?yàn)椤百Y本主義的發(fā)展本身引起了主體性上的轉(zhuǎn)變”，不論如何。但是我再次強(qiáng)調(diào)，我想說的是在歷史性和真理價(jià)值之間存在某種沒有解決的沖突。
     我問你另一個(gè)問題。無論是在拉克勞還是巴特勒那里，都存在某種理論；巴特勒——我說的是早期的巴特勒；后來，事情就變得越來越復(fù)雜，越來越有意思了，越可能出現(xiàn)更加激烈的對(duì)話了……
    
     漢洛：所以，我們現(xiàn)在談?wù)摰氖顷P(guān)于《性別問題》這本書，也即身體上起作用的那些部分……
    
     齊澤克：是的，我說的就是巴特勒的《性別問題》（Gender Trouble），以及拉克勞的《霸權(quán)和社會(huì)主義戰(zhàn)略》（Hegemony and Socialist Strategy）。為什么呢？因?yàn)槲覀儾灰洠@兩本書是唯一兩本能夠真正對(duì)時(shí)代造成影響的書……我來告訴你為什么：《性別問題》和《霸權(quán)和社會(huì)主義戰(zhàn)略》都被看成是某種政治實(shí)踐的模板。在《性別問題》中，看法是施為性和拖拉政治應(yīng)該有政治影響；用列寧主義術(shù)語簡單地說就是，“某種新女權(quán)實(shí)踐的指南。”這種看法是教條的。《霸權(quán)和社會(huì)主義戰(zhàn)略》這本書也是如此。這是一種對(duì)拋棄所謂本質(zhì)主義階層政治觀念的辯護(hù)，在這之后沒有任何某種斗爭能夠占據(jù)上風(fēng)，我們只能配合我們的實(shí)踐，培養(yǎng)一種“彩虹合作”，雖然厄內(nèi)斯特拒絕這種概念……現(xiàn)在呢，這些理論都成為了什么？它們是普及性的關(guān)于性別或者關(guān)于社會(huì)/政治過程的理論嗎？還是它們已經(jīng)成為在某種歷史性/政治性時(shí)刻的有關(guān)政治實(shí)踐、性別實(shí)踐的特定理論了嗎？我覺得模棱兩可性仍然絲毫沒有減少。與此同時(shí)，非常清楚的事實(shí)是，這些理論都扎根于某種歷史性時(shí)刻，它們也同樣達(dá)到了一定的廣度。而現(xiàn)在我得到的諷刺性的結(jié)論是，隨著這些反黑格爾主義，厄內(nèi)斯特和朱迪思所做的都是最差的偽黑格爾歷史主義。從某種角度上講，就好像是通向真理的道路或者那些已經(jīng)對(duì)了的道理可能只存在于某種歷史環(huán)境當(dāng)中。所以，換句話說，帶有哲學(xué)意義地說，我認(rèn)為在這些關(guān)于偶然性的理論下面，存在著非常目的論的另外一種敘述。
    
     漢洛：但是無論是巴特勒還是拉克勞都可能會(huì)反駁這種指責(zé)，他們會(huì)指出即使是這種內(nèi)在的目的論都比那種非歷史的拉康主義假設(shè)模型要好一些。
    
     齊澤克：但是，天哪，這就是對(duì)她最大的誤解阿！巴特勒把她所稱的“現(xiàn)實(shí)”和某些非歷史的象征性規(guī)范系統(tǒng)地結(jié)合起來。有意思的是，她是怎樣為了將拉康對(duì)性別差異的定義歸為非歷史性的“現(xiàn)實(shí)”而偷偷地進(jìn)入這種非歷史性的性別概念，然后宣稱說“我們這些同性戀者們都被這個(gè)概念排除在外了，”等等。所以，她對(duì)拉康把性別差異當(dāng)成非歷史性的和異性戀概念性的一部分的概念進(jìn)行了猛烈抨擊，并且認(rèn)為拉康的這種看法應(yīng)該被徹底推翻……當(dāng)然，我的回應(yīng)是對(duì)拉康來說“現(xiàn)實(shí)”，幾乎完全和她的看法相反。“現(xiàn)實(shí)”就是指由于它每一個(gè)概念都被破壞了。當(dāng)[巴特勒]談到歷史性的時(shí)候，我的看法不是在以前就有某些非歷史性的事物。我的看法是，拉康主義的“現(xiàn)實(shí)”，從某種角度上說，是歷史性的，因?yàn)槊恳粋€(gè)歷史時(shí)期，都有各自的“現(xiàn)實(shí)”。每一個(gè)歷史性范圍都預(yù)先排斥了某些“現(xiàn)實(shí)”的存在?，F(xiàn)在，朱迪思•巴特勒可能會(huì)說，“好的，我同意這些說法，但這難道不意味著我們應(yīng)該重新把“現(xiàn)實(shí)”歷史化，把“現(xiàn)實(shí)”納入歷史，以及重新對(duì)它進(jìn)行研討嗎？”不是的，問題要更為尖銳一些……在我看來，可能我和她之間最大的分歧是，對(duì)她而言，歷史性是一個(gè)終極的范疇。作為一個(gè)傳統(tǒng)的弗洛伊德主義者，我認(rèn)為歷史性某種總是需要在具種根本排外的基礎(chǔ)上維持的范疇。為什么會(huì)存在歷史性？歷史性并不是簡單的意味著“事物發(fā)生變化”，等等。那是愚蠢的進(jìn)化論，不是指生理方面，而是一種共識(shí)。歷史性意味著，必定存在著一些無法解決的、創(chuàng)傷性的排外在推動(dòng)著整個(gè)歷史發(fā)展。我的矛盾在于，如果你把整個(gè)非歷史性的核心拿走，那么你就失去歷史本身。而且我也認(rèn)為，朱迪思•巴特勒自己，在她最新的書中，也不知不覺地在接近這種看法。因?yàn)樵凇缎詣e問題》這本書中所要表達(dá)的意思是，某種看法——認(rèn)為你的精神認(rèn)同感是建立在某些原始性喪失或者排斥的基礎(chǔ)上的——是一種詛咒；是非常糟糕的。但是你有沒有注意到，如果你仔細(xì)讀，在《權(quán)力的精神生活》這本書中，當(dāng)她談到“被否認(rèn)的歸屬感”的時(shí)候她已經(jīng)接受了原始喪失這個(gè)觀點(diǎn)了。這種看法是我們只有通過否認(rèn)最基本的熱情的歸屬感才能成為主體，沒有回歸，不能對(duì)根本的歸屬感進(jìn)行重新假設(shè)。這就是非常明顯的弗洛伊德概念。如果你喪失了距離，否定……就是精神問題，某種被排斥的東西。
     對(duì)于這種轉(zhuǎn)變，我認(rèn)為最大的問題是它屬于一種非常精煉的政治重點(diǎn)的轉(zhuǎn)變。在她其它的精彩描述中，我比較不能接受的是，在她談到“邊緣化否定”的時(shí)候，她總是假定——用簡單的話說——這些人都是好人。你也知道：我們有權(quán)力，就是要讓所有的一切可以控制，那么問題就在于如何讓那些邊緣化的、被排斥在外的人表達(dá)自己的意見……
    
     漢洛：你把它看成是一種世俗的巴赫金主義？
    
     齊澤克：是的，沒錯(cuò)——你知道我旨在說什么。我想說的是，難道種族主義、反猶太的大屠殺也是巴赫金主義的狂歡？也就是說，我感興趣的并不是那些權(quán)力控制的那些改革者，而是強(qiáng)權(quán)是以什么方式來否定自身的運(yùn)行，以及不得不依靠自身的猥褻。差異就在權(quán)力本身。所以……當(dāng)巴特勒非常有說服力地反對(duì)——至少她指向問題的一方面——讓同性戀婚姻合法化的法律動(dòng)機(jī)，并這么宣稱，你接受了國家的權(quán)威，你成為了“看得見”的一部分，你同時(shí)也失去了與那些身份沒有被公開承認(rèn)的人們的一致性……我會(huì)說，“等一下！在今天的美國，有沒有一個(gè)主體會(huì)把自己定義為一個(gè)被國家主權(quán)邊緣化，壓迫而且蹂躪的人？當(dāng)然有！他們是幸存主義者！完全正確！在美國，這種公共的國家權(quán)威和地方性、邊緣化勢力的對(duì)立越來越變成是市民社會(huì)和極端右翼組織的對(duì)立。
     我不是在說我們應(yīng)該簡單地接受國家政權(quán)。我是在說，我對(duì)以下對(duì)立的二者之間的政治相關(guān)性感到懷疑，一方是想要控制、禁止任何事物的“公共”強(qiáng)權(quán)系統(tǒng)，另一方則是想要推翻這個(gè)體系的反對(duì)派。我更為感興趣的是和植根于權(quán)力內(nèi)部的猥褻的附屬物。
    
     漢洛：這種相對(duì)的國家政權(quán)優(yōu)先的看法，是否對(duì)你做出支持斯洛文尼亞執(zhí)政黨的決定有著較大影響？
    
     齊澤克：不，不是的……那是一個(gè)更為特殊的現(xiàn)象，一個(gè)非常幼稚的現(xiàn)象。十年前，在斯洛文尼亞發(fā)生的危機(jī)和發(fā)生在所有后共產(chǎn)主義國家里的一樣。當(dāng)時(shí)，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)一個(gè)大的，壓倒性的國家運(yùn)動(dòng)真正地統(tǒng)治整個(gè)政治空間呢？這其實(shí)是一種選擇。通過一些妥協(xié)，我們成功地達(dá)到了這個(gè)目的。在斯洛文尼亞，當(dāng)時(shí)的場景和其他后共產(chǎn)主義國家完全不一樣，不一樣的地方就在于我們沒有，像波蘭和匈牙利那樣在右翼極端民族運(yùn)動(dòng)與前共產(chǎn)主義者之間尖銳的對(duì)立。當(dāng)時(shí)斯洛文尼亞最有力量的政黨既不是民族主義政黨，也不是前共產(chǎn)主義政黨……所以是值得我們?nèi)ミ@么做的。我絕不是在把斯洛文尼亞理想化，整個(gè)的圖景更為多元化，也更為開放一些。當(dāng)時(shí)那并不是一個(gè)大的決定；只是一個(gè)非常溫和的、有著特定目標(biāo)的舉動(dòng)：怎么樣避免讓斯洛文尼亞落入塞爾維亞和克羅地亞的陷阱中，即避免讓一個(gè)大的民族主義運(yùn)動(dòng)控制整個(gè)社會(huì)？還有如何避免落入匈牙利和波蘭那樣的情形？
    
     漢洛：我們可以談?wù)効扑魑謫幔吭凇犊鞓返膼盒阅[瘤》（The metastases of Enjoyment）這本書中，在當(dāng)時(shí)波斯尼亞沖突依然在延續(xù)的時(shí)候，你就堅(jiān)持認(rèn)為，西方國家之所以沒有能力干預(yù)，是因?yàn)樗麄兿萦凇鞍蜖柛墒茈y者”這種定像之中——也就是，西方心里的暗想要保持巴爾干這種受害者的形象。最近，當(dāng)北約開始轟炸的時(shí)候，你認(rèn)為這一行動(dòng)來得太晚了。現(xiàn)在，西方國家看上去似乎又發(fā)展到一個(gè)等待塞爾維亞進(jìn)行“民主轉(zhuǎn)型”的新時(shí)期。
    
     齊澤克：我覺得你最后提到的事情不會(huì)發(fā)生。讓我以一個(gè)很好的挑釁作為結(jié)尾：對(duì)我來說，問題就在于西方這種所謂的和平主義公開地表示了他們沒有能力采取行動(dòng)。我的意思是，對(duì)西方國家來說，基本上在巴爾干發(fā)生的所有事情都是不好的。當(dāng)塞爾維亞人開始他們?cè)诳扑魑值捏a臟勾當(dāng)?shù)臅r(shí)候，那當(dāng)然是不好的。當(dāng)阿爾巴尼亞人試圖還擊的時(shí)候，當(dāng)然也是不好的。西方國家進(jìn)行干預(yù)的可能也是不好的，等等，等等。這些抽象的道義讓我很反感，在這件事情上，你們究竟因?yàn)槭裁炊鴮?duì)所有事情感到痛惜？我覺得我們正在對(duì)付最差的尼采式仇恨。我再一次強(qiáng)調(diào)，我們?cè)庥龅氖亲钤愀獾氖芎φ哌壿嬂碚?，以《紐約時(shí)報(bào)》上斯蒂芬•厄蘭各（Steven Erlanger）的文章為典型。10他用“真正人性的視角”來表現(xiàn)戰(zhàn)爭中的危機(jī)，并找了一個(gè)普通的（科索沃）的阿爾巴尼亞婦女，這名婦女說，“我不在乎誰贏誰輸；我只是想盡快結(jié)束這場惡夢；我只是想要和平；我想要再有美好的感覺……”我認(rèn)為這是西方典型的理想主義事物——不是一個(gè)有意識(shí)的政治戰(zhàn)士，但是這個(gè)無名的受難者，已經(jīng)降低到幾乎是動(dòng)物性的渴求……好像終極的政治目標(biāo)就是“再次感受美好”。
    
     漢洛：換句話說，這是一個(gè)與科索沃能否贏得獨(dú)立沒有任何厲害關(guān)系的人……
    
     齊澤克：和獨(dú)立沒有關(guān)系，只是這種抽象的受難本身……而這就是最根本的邏輯所在，只要科索沃的阿爾巴尼亞人還在受苦，就沒有問題。還記得在戰(zhàn)爭中有一副場景：阿爾巴尼亞人穿山越嶺逃離科索沃嗎？當(dāng)他們跋涉回去的時(shí)候——當(dāng)然他們是阿爾巴尼亞暴徒；他們變成了“穆斯林危險(xiǎn)物”，等等，當(dāng)然我并不是要在這里美化他們。所以，很明顯的是，西方國家的人道主義干預(yù)在這種具有保護(hù)色彩的情形下是非常合理的——潛在的意思就是這些人民還不夠成熟來控制他們的生活。西方國家應(yīng)該來為他們組織社會(huì)生活，而且很顯然，如果他們的這種安排不為當(dāng)?shù)孛癖娝邮?，那么他們?huì)感到驚訝。
     讓我來給你講一個(gè)故事，這個(gè)故事增強(qiáng)了我這里所深信的東西。大約一年半之前，有一家澳大利亞電視臺(tái)組織了一場辯論，論題是關(guān)于科索沃的，參加辯論的三方分別是：一個(gè)綠色和平主義者，一個(gè)塞爾維亞民族主義者，和一個(gè)阿爾巴尼亞民族主義者。然后，塞爾維亞人和阿爾巴尼亞人用相對(duì)理性的姿態(tài)開始談?wù)摗?dāng)然是關(guān)于他們的政治話題：塞爾維亞人聲稱科索沃在很久以前曾經(jīng)是塞爾維亞民族的聚居地，等等；那個(gè)阿爾巴尼亞人也非常理性，指出既然阿爾巴尼亞人已經(jīng)形成了多數(shù)，那么他們就應(yīng)該享有自決權(quán)，等等……接下來，那個(gè)愚蠢的綠色和平主義者說，“好了，好了，不管你們的政治觀點(diǎn)是什么，都沒有關(guān)系——只要你們向我保證當(dāng)你們離開這里的時(shí)候，你們不會(huì)拔槍互射，而且你們會(huì)寬容彼此，你們也會(huì)愛對(duì)方?！比缓蟪霈F(xiàn)了一段簡短的時(shí)刻——一個(gè)很令人驚奇的時(shí)刻——我注意到，雖然這個(gè)阿爾巴尼亞人和那個(gè)塞爾維亞人是公開的敵人，但是他們卻交換了一下眼神，好像在說，“這個(gè)傻瓜在說些什么啊？他到底明白我們?cè)谡勈裁磫?？”我的想法就是，在科索沃唯一的希望就是讓他們倆坐到一起，然后說這樣的話：“我們殺死那個(gè)愚蠢的和平主義者吧！”我認(rèn)為，就是這種抽象的和平主義，在用所謂的寬容字眼攪亂問題……天阿，問題根本就不在于寬容！這就是我為什么那么痛恨有關(guān)西方干預(yù)，對(duì)于西方干預(yù)問題總是被改述成寬容還是不寬容。當(dāng)你把這個(gè)故事轉(zhuǎn)換為抽象定義，即把情形非政治化，那么這個(gè)問題就永遠(yuǎn)沒有得到解決的時(shí)候。
     關(guān)于塞爾維亞我想要強(qiáng)調(diào)的另外一個(gè)方面是：我有一個(gè)朋友/敵人，一個(gè)塞爾維亞記者叫亞歷山大•提簡尼克（Alexander Tijanic），寫了一篇很精彩的文章考察米洛舍維奇在塞爾維亞人民心目中的魅力。文章非?，F(xiàn)實(shí)——我想知道我是否給過他錢讓他來佐證我的觀點(diǎn)。他說，西方國家稱米洛舍維奇為暴君，他們并沒有看到他相反的解放的一面。米洛舍維奇所做的事情就是要開放這個(gè)被提簡尼克稱之為“永遠(yuǎn)的狂歡”的國家：塞爾維亞沒有任何管理機(jī)構(gòu)！每個(gè)人都可以偷竊！每個(gè)人都可以詐騙！你可以上電視臺(tái)朝西方國家領(lǐng)導(dǎo)人吐口水！你可以殺人！你可以走私！我們?cè)僖淮位氐搅税秃战?。整個(gè)塞爾維亞就是一個(gè)永恒的狂歡國。這就是人們沒有注意到的關(guān)鍵的地方；那并不僅僅是某種“黑色恐怖”，而也是一種謬誤的、爆炸性的自由。
    
     漢洛：那你有沒有在塞爾維亞看到一個(gè)有能力的政治實(shí)體可以改變這些？
    
     齊澤克：我可以用一個(gè)三邊分析來給你一個(gè)明確的答案。而且覺得答案應(yīng)該是沒有。塞爾維亞有三個(gè)選擇：一種可能是米洛舍維奇的政權(quán)將繼續(xù)存活，但是這個(gè)國家會(huì)被孤立、漠視、在賤民和它自身的欺詐中飄蕩。這是一中選擇。另外一中我們夢想的選擇，是通過民眾游行或者其他什么形式，來促成一個(gè)“新的開始”，一個(gè)帶有西方民主主義色彩的劇變……11但是我想，如果米洛舍維奇倒臺(tái)的話，將會(huì)很不幸地出現(xiàn)一種我稱之為“俄羅斯——射影”的塞爾維亞。也就是說，如果米洛舍維奇倒臺(tái)了，一個(gè)新的政權(quán)將會(huì)取而代之，這個(gè)新政權(quán)基本上還是這些現(xiàn)在當(dāng)權(quán)的民族主義者組成，但是這個(gè)政權(quán)將會(huì)傾向于西方國家——就像是俄羅斯的葉利欽——即開放，等等。在塞爾維亞內(nèi)部，他們將會(huì)玩葉利欽現(xiàn)在正在玩的腐敗游戲，所以同樣的暴徒，也許甚至是黑手黨的另一個(gè)派別，將會(huì)取而代之，但這些暴徒們將會(huì)恐嚇西方國家，說“如果你們不給我們經(jīng)濟(jì)援助，那么這些民族主義者們就會(huì)重新掌權(quán)……”
    
     漢洛：在塞爾維亞的“民主敵對(duì)”勢力也非常民族主義，對(duì)不對(duì)？
    
     齊澤克：當(dāng)然了！你從西方媒體很少聽到這種虛偽……比如，當(dāng)警察和反米洛舍維奇的游行者們發(fā)生沖突的時(shí)候，你知道游行者們喊些什么嗎？“你們?yōu)槭裁创蛭覀儯康娇扑魑秩ゴ蚰切┌柊湍醽喨耍　边@樣的口號(hào)經(jīng)常出現(xiàn)在“塞爾維亞民主游行”中！他們對(duì)米洛舍維奇的指責(zé)并不是說他是一個(gè)反民主主義者，雖然他們也會(huì)喊：“你丟了波斯尼亞！你丟了科索沃！”所以，我擔(dān)心政權(quán)的發(fā)展的確會(huì)讓西方國家看到他們的開放和民主，但是他們會(huì)偷偷摸摸地玩這種游戲。如果西方國家要求他們把民主改革進(jìn)行得更為徹底，他們就會(huì)聲稱他們處于極端右翼團(tuán)體的壓力之下。
     所以，我認(rèn)為不會(huì)有太大的改變。既然塞爾維亞失去了科索沃，我想不會(huì)再有大規(guī)模的沖突，同樣地我也不認(rèn)為會(huì)出現(xiàn)真正的解決辦法。事情將會(huì)一直拖下去——這非常令人難過。
    
    
    
     （克里斯多弗•漢洛(Christopher Hanlon)：阿默斯特麻薩諸塞州大學(xué)博士。他最近的著述是討論精神分析、實(shí)用主義和美國的自我發(fā)明（self-invention）敘述之間的交叉關(guān)系的。他對(duì)斯拉沃耶•齊澤克的訪談是1999年10月15日在紐約市進(jìn)行的。本訪談譯自《新文學(xué)史》New Literary History, 32.1(2001):1-21.）
    
    
     注釋
     參見"Noam Chomsky: An Interview", Radical Philosophy, 53 (Autumn 1989), 32.
     2 參見Elizabeth Roudinesco)在其Jacques Lacan（New York, 1997)中對(duì)這一時(shí)刻地描述。Tr. Barbara Bray，pp. 378-79.
     3 分別參見, Jacques Lacan, Seminar XI: The Four Fundamental Concepts of Psycho-analysis, tr. Alan Sheridan and ed. Jacques-Alain Miller (New York, 1981), p. 235; Jacques Lacan, Seminar XX: On Feminine Sexuality, The Limits of Love and Knowledge, tr. Bruce Fink and ed. Jacques-Alain Miller (New York, 1998), pp. 12, 72-73.
     4 參見 Slavoj Zizek, The Sublime Object of Ideology (New York, 1989), p. 35.
     5 參見 Judith Butler, Bodies That Matter: On the Discursive Limits of "Sex" (New York, 1993), p. 202.
     6 參見 Peter Dews, The Limits of Disenchantment (New York, 1995), p. 252.
     7 參見 James Hurley, "Real Virtuality: Slavoj Zizek and 'Post-Ideological' Ideology," Post-Modern Culture, 9.1 (September 1998).
     8 參見 Jacques Derrida, Resistances of Psychoanalysis, tr. Peggy Kamuf, Pascale-Anne Brault, and Michael Naas (Stanford, 1998), pp. 56, 63.
     9 參見 Slavoj Zizek, The Plague of Fantasies (New York, 1997), pp. 48-54; see also his The Ticklish Subject: The Absent Centre of Political Ontology (New York, 1999), pp. 313-20.
     10 參見 Steven Erlanger, "In One Kosovo Woman, An Emblem of Suffering," New York Times (12 May 1999), p. A 13.
     11 由于這次訪談的進(jìn)行，正好是貝爾格萊德發(fā)生這一戲劇性變革之時(shí)，但是, 我們還無法看出維吉斯拉夫•克斯圖尼察的塞爾維亞民族主義是否會(huì)比米洛舍維奇的主張更受歡迎。 
    

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