王小東：清華要做好自己的事，甭管別人說什么
《中國青年報》( 2011年05月05日 07版)
本報記者 莊慶鴻
“清華有六十年沒給我們貢獻過大師了，只剩一群上書房行走和官場熟練工。”
最近，剛滿一百歲的清華大學，在中國網絡社會的形象似乎驟然間變得無比尷尬。先是網上泛濫開“清華校訓原本十六字，‘獨立精神，自由思想’被腰斬”的不實流言。同時，知名博客作家李承鵬、清華學生蔣方舟等相繼發布評論，抨擊清華“官僚”風氣嚴重，直言“清華已死”。
在幾乎一邊倒的輿論風潮中，著名學者、《中國不高興》作者之一王小東，近日卻發表了一篇博客——《我要挺一下清華》。在這位北大人眼中，清華大學到底如何？ 5月3日 ，本報記者專訪了王小東。
抓住一張圖不放的人自己政治化了
中國青年報：此次清華遭遇罵聲，首當其沖的是清華校方制作的紀念百年特刊封面圖片，幾十位清華校友的個人照片被拼成清華大學標志建筑大禮堂的形狀，居頂的是黨和國家領導人，梅貽琦、陳寅恪等清華學者都被排在下面。對此，您怎么看？
王小東：我個人認為，那張圖片官本位的設計并不好，但是網上很多批評也是在胡說。比如有人說“梅貽琦是清華創始人，應該排第一個”；還有微博說“牛津大學出了多少國王、政治家，但在牛津自己的官方宣傳材料里卻幾乎看不到”。實際上，梅貽琦不是清華創始人，牛津大學也把出了多少政治家等資料放在官方網站上。這些只要自己一查就知道，但很多人卻什么都不查證，就制造和傳播這些謠言。
一個國家、地方或者學校遇到慶典把名人擺出來、以名人為自豪是很自然的。如果說這是一種病，那它也是人類的通病——外國人同樣也講這個。雖然我們提倡平等，但也不可能把所有校友都放上去，所以總得找名人，而找誰、把誰放前面，就有排列問題。中國傳統上重禮教的文化本就重視排位，排座次時不恰當，會爭得很厲害，甚至有人會拂袖而去，這在中國文化上并不稀奇。
中國青年報：那是不是說，清華大學這張圖無論怎么排列，都會招罵？
王小東：我倒不這么認為。既然是校友，最起碼可以講入校時間的長幼順序吧。或者既然不好排，那干脆采取比較松散、并排的排列方式，而不是現在這么顯著的由上到下的次序。但我認為沒必要把這張圖特別政治化，抓住這張圖不放，拼命抨擊它“政治化”的人，自己反而是政治化的。
清華培養那么多工程師不是人才嗎
中國青年報：很多人懷念清華早期的國學院，以及梁啟超、王國維、陳寅恪、趙元任“四大師”，而批評現在的清華“幾十年沒給我們貢獻過大師了”。比如李承鵬寫博文說：“我仔細研究了一下近些年來清華大學的人才成果，發現它主要是倒金字塔形狀地培養了好多好多的部省以上級官員，以及次多的建筑師，以及次次多的兩彈一星元勛。”對于“清華數十年無大師”的觀點，您怎么看？
王小東：什么叫“貢獻”？現在大家一講就是陳寅恪這樣的“大師”價值高，把他們的價值凌駕于清華培養的工程師之上。我看不然。沒有工科人才，我國的飛機上不了天，輪船下不了海。我們的文人經常鬧科技常識的、邏輯的笑話，也無所謂，而對工程師的要求就不能這樣。其實工程師這個職業對于人的素質的要求更高！
清華早期的國學大師們研究的魏晉南北朝等課題，當然也重要，但我看不出重要到可以凌駕于清華工程師們完成的重大國家工程之上。就是在“四大師”時期，與他們智商相當的知識分子們去從軍流血、實業救國等，那些人的貢獻就不重要嗎？
坦率說，文人在歷史上的作用往往會被放大，因為文人是掌握話語權的人。但實際上，他們對國家和社會的貢獻可能比不上一個默默無聞的工程師。清華年年畢業的那么多工科人才，為我國架橋鋪路、造飛機造船，他們對國家的貢獻小嗎？
“兩彈一星”元勛可以被這樣嘲笑嗎？沒有“兩彈一星”，中國還會是現在這樣嗎？我認為中國很可能會陷于外敵入侵，或陷入為外國勢力挑唆、主導的內戰中。要是那樣，文人們連今天這樣的耍嘴皮子、撒嬌的空間恐怕都不會有。這些人怎么不知道感恩呢？當然報恩就更談不上了，他們也沒這個能耐。文人耍耍嘴皮子就出名，就撈錢，卻認為鋪路架橋、興修水利的建筑師、工程師價值不夠大，我不認同。
中國青年報：有批評者指清華至今沒有諾貝爾獎等國際知名科學獎得主，學術是在自娛自樂。您怎么看？
王小東：對此我認為有三點：第一，責備一個孩子：“你怎么打不過拳王泰森呢？你打不過他怎么就不去死呢？”這是不公平的。從國家層面說，中國工業、科技起步比發達國家晚，這是不可否認的事實，而未來并非不可能進步。從大學層面看，歷史原因導致中華人民共和國建立后清華大學主要發展的是工科，理科和文科都是改革開放后才起步，其中文科更晚些，十多年前清華大學可授予的 文科 博士學位還少得可憐，和北大、人大都沒法比，可以說是剛建立。
第二，國外有個說法，“老是把眼睛盯著諾貝爾獎，偏偏就得不到諾貝爾獎。”沒有哪個諾貝爾獎得主從事科研是沖著得這個獎去的。今天中國的科技工作者，抓住我國再次在科研領域加大投入這個契機，踏踏實實把自己的工作做好，才是對于國家和社會的報效，諾貝爾獎也未必就不會隨之而來。
第三，我認為中國現在最需要的不是諾貝爾獎，我們當下最重要的是工業化的發展。清華為新中國的工業化貢獻了大量能干的工程師，他們可能沒有很大社會名氣，也沒得過什么顯赫的獎項，但誰能說他們不重要？
所以，怎么能從沒有諾貝爾獎得主得出清華沒培養人才的結論？工程師不是人才嗎？
你再不喜歡清華的校風，也不能不承認清華就是適合當今之時代需要
中國青年報：此前在凱迪社區一個帖子流傳很廣，稱“清華的校訓原有十六個字，‘獨立精神，自由思想’八字被腰斬”。雖然“十六字校訓”已被證實是假，但對于清華失去“獨立之精神、自由之思想”的批評，您怎么看？
王小東：“自由之思想、獨立之精神”是不是清華所缺？我認為這個問題是有的。至少我聽過老清華人說，“聽話、出活”確實是清華的內部共識。但這是不是缺點？我認為必須要和時代背景聯系起來看。
這里我不妨拿我的母校北大來對比一下。北大和清華的關系很特殊：兩校都是中國的頂級名校，往往被合稱為“兩校”，連地理上都是對門，既密切又競爭，弄得我這個北大畢業的都不敢放開膽子談清華，怕被人說成是這個那個心理。
清華百年校慶，兩校又被PK“哪個學校中共領導人多”。在革命時期，中共領導人當中出身北大的人數之多，位置之高，即使到了今天，清華還難以超越。但在新中國成立至今的和平建設時期，清華占了絕對優勢，所謂“滿清王朝北大荒”。這個鮮明對比難道不反映時代的變遷、時代的需要嗎？那么，我們當今是一個什么時代？到底是該革命，還是繼續搞工業化？就算兩個都要搞，哪個是主調？以我所見，還是工業化是主調。所以，你再不喜歡清華的校風，也不能不承認清華就是適合當今之時代需要。
中國青年報：您認為“獨立之精神，自由之思想”是不是衡量大學的標準？
王小東：一個國家要發展需要有很多方面，不是只有“自由之思想，獨立之精神”。比如講文人的話，李白是大詩人，但讓他治國帶兵，能行嗎？現在輿論一邊倒，似乎清華講“又紅又專”、“聽話、出活”就是專制魔王，而“自由之精神、獨立之思想”就一定是正確的。實際并非如此。你不可能要求醫生、會計師等很多職業的人都像文人一樣，天天去講“自由之思想”。
那些天天講“自由之思想、獨立之精神”是清華所缺的人不知想過沒有，其實清華出過一個一點不聽話、相當有“自由之思想、獨立之精神”的人。“文革”中的“北京造反派五大領袖”之一蒯大富（1967屆清華大學化學系學生——編者注），連當年權威達到頂峰的毛主席都勒不住他，他還沒有“自由之思想、獨立之精神”？我想問：“你們不是很討厭清華培養工程師嗎？今天你們想再來個蒯大富嗎？但你們不是覺得讓他出席清華校慶都是十惡不赦之事嗎？”很多文人開口批評時都不動腦子，我請他們好好想想吧。
清華百年校慶成了全國新聞熱點，也就成了被罵的好靶子。但在清華校慶前，北大挨罵比清華多。而北大校風一直是很散很自由的，可仍然挨罵啊！而且人家罵的理由之一就是北大校風不如清華“嚴謹”。反正兩頭話都讓批評者說了：你“自由”，就罵你不“嚴謹”；你“嚴謹”就罵你不“自由”。
清華降分招“小名人”本來就是降低校格
中國青年報：清華學生蔣方舟在百年校慶前寫了一篇《給清華的一封信》，認為清華有“官場文化”，引發網絡熱議。您怎么看蔣方舟的觀點？
王小東：首先我認為，清華近些年來破格去招攬一些“小名人”是失策的。當初降分招收蔣方舟，就是一個非常糟糕的選擇。這的確是缺乏“獨立之精神”，屈服于了大眾的流行口味兒了。清華本來是一個有相當高地位的學府，比蔣方舟“牛”無數倍，但清華對此好像不自知，反而想借助“小名人”擴大對年輕學子的影響。我認為，清華真不需要靠這種自降身份的方式去擴大知名度，不應該做這種惡質宣傳。
中國青年報：蔣方舟提到很多清華學生要進中央部委等，“大學成了掠奪政治資本的地方”。您怎么看？
王小東：也就是她所在的文科院系的極少數人才可能進中宣部等部委吧，難道不是嗎？平常的理工科院系學生不太可能。我看到微博上有人說清華“出一堆政治領導人是中國的悲劇”，那美國的耶魯、哈佛大學怎么辦？英國的牛津、劍橋大學，日本的東京大學怎么辦？他們出了那么多政治領導人。清華有很多問題，不是不可以罵它，但是至少應該罵得有水平一點。
中國青年報：對網上批評清華畢業的領導干部多、幾乎成“黨校分校”，您怎么看？
王小東：網上統計，至今為止清華畢業的省部級干部是幾百人，但清華每年畢業數千人，這些人連一年的畢業生數都算不上，你說是多數還是少數？而且，我們能武斷地說，這些省部級干部都不是好官嗎？也有兢兢業業從工程師一路做上來的干部，怎么能一概否定呢？
上個世紀80年代，我們正年輕時，那會兒社會都罵干部沒文化，現在不算“仕而優則學”的，單算“學而優則仕”的，也可以說我國干部的學歷的確是騰飛了。讓多點文化的人來當干部，這是好事還是壞事？進步還是退步？我想這是一目了然的。
鑒于蔣方舟比我年紀小很多，我也不好多說什么，但我認為清華多培養工程師，還是比多培養不靠譜的文人要好些。當然了，蔣方舟在發表公開信后，在和網友的辯論中，認識也在進步，比如說，她居然也知道了“工業黨”和“情懷黨”。（“工業黨”指有工業化傾向的人，相對而言從知識結構、智能上來講，比較適合于搞工業，思考問題的方式比較類似于科學家和工程師，而且喜歡這類東西。“情懷黨”指熱衷于講情懷、講道德、講文化、講情緒的人，在邏輯、數學、科技知識上比較差，往往傾向于忽視、貶低工業方面取得的成就。他們更多地帶有前工業文明或者說農業文明時代的純粹文人的特色。——編者注）
中國青年報：您怎樣看待這次網友“狂拍”百年清華？
王小東：中國的教育一直被罵，他們不光罵清華，也一直惡狠狠地罵中國的基礎教育，這是比罵清華更沒有道理的。現在美國政治領導人、教育學專家、媒體，甚至像比爾·蓋茨這樣的企業家，都一致夸中國的基礎教育非常好。這就形成了一個悖論：崇拜美國等西方國家教育的人們把中國教育說得一無是處，這不是等于在說，那些執掌你們所崇拜的美國教育的人士都是一群傻瓜嗎？包括近年來流傳甚廣的假新聞“耶魯校長批判中國”，甚至逼得耶魯大學出面辟謠。我看造假新聞的這種“自由之思想”和文人還是少點好。這樣的文人可以出名，但于社會有什么好處？
據我所知，北大也有年輕學者近幾年做過研究：為何在北大、清華等教育程度較高的群體中，會有特別多的、和中國實際情況并不一致的悲觀言論？他們發現，二三十年前我國還貧窮，很多精英和知識分子出國了，在國外的中 國 博士生數量激增，這對我們來說是光榮又是恥辱——光榮是我國學子優秀，恥辱是我國研究生教育不力，而且留不住人才。但近十年來中國發展迅猛，出國留學的北大清華高才生發現，原本遜于他們、本科在二三線大學的同齡人在國內取得了更大成功，因此“怨氣”會大。這也給我們一個教訓。我相信，從今以后，清華北大最聰明的學生應該明白跟著誰干了。
中國青年報：最后您對清華、對清華學子有什么想說的嗎？
王小東：正如我博客最后寫的，我想給清華學子的贈言是：沒有任何一個學校可以樣樣第一、永遠第一。讓別人說你們“工程師沒文化”去吧，清華要做好自己的事，甭管別人說什么。北京俗語說， 聽拉拉蛄叫喚還不種莊稼了呢？！踏踏實實搞好中國的工業化，就是清華人“自由之思想、獨立之精神”！如果被罵幾聲就驚恐地想“我們真是欠缺，真該培養大師”，甚至丟掉自己的好傳統，邯鄲學步，反而沒有獨立精神了。
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