按：這是2007年的一次訪談錄，原題《中國的“ 美國中心論” 與中國新聞業(yè)和新聞傳播學術的發(fā)展——與加拿大西蒙-弗雷澤大學傳播學院趙月枝教授的對話》，其中提到的問題和觀點對于今天仍有啟示。

　　時 間：2007年11月20日上午和12月3日下午

　　地 點：北京大學

　　訪談人：趙月枝 鄧理峰

　　題記：2007年11月19日，加拿大西蒙弗雷澤大學傳播學院趙月枝博士在北京大學新聞與傳播學院作政治經濟學系列講座的第六講。課間趙老師提到一個問題：批評美國，會存在什么樣的政治與意識形態(tài)風險？ 她把問題擺出來，教室里一片沉寂。我想可能在場的大多數人尚不能理解她的問題所指是什么，更不理解現(xiàn)在中國百業(yè)無不以美國為師，何來批評美國的說法。

　　面對在場同學的茫然，趙老師暫時擱置了原來計劃的講義，和大家討論起“美國中心論”。后來同學們一邊提問，趙老師一邊解釋，大家方才大致明白她所討論的是一個什么樣的問題。美國的新聞業(yè)問題重重，而且和中國的歷史傳統(tǒng)分殊巨大。但目前國內新聞傳播學界、業(yè)界、也包括承擔規(guī)制職責的政府界等都廣泛地存在一種思想傾向，就是向美國看齊，以美國當下的做法作為效法的標桿，作為行動的目標和方向。然而，盲目崇拜美國，一切唯美國馬首是瞻，對中國的前途而言，可能是一件危險的事情。正如趙老師在電子郵件中談及，今年3月中國新聞業(yè)界和新聞教育界面對美國媒體在西藏問題上報道，驚呼美國新聞客觀性的虛偽性，也許正是對美國新聞媒體理想化和缺少必要的批判反思的一種反彈。

　　當天在場多數同學未曾對此有過深入思考，因而同學的現(xiàn)場回應不多且難及肯綮。后來帶著相關問題，延續(xù)當天課堂上未盡的話題，我對趙老師做了補充訪問。這里整理并綜合趙老師的課堂討論和課下答問，形成了本訪談錄。

　　產自中國的“美國中心論”與中國的復興之路

　　Q：為什么要反思美國?為什么目前階段中國的新聞改革，尤其要以“前車之覆，后車之誡”的心態(tài)來反思美國新聞業(yè)存在的問題?

　　A：目前中國社會及新聞傳播領域里的“美國中心論”最大問題，是往往只看到美國國內的新聞自由，而不考慮美國媒體的對外報道。實際上美國的《今日美國》(US Today)和美國之音(VOA)是不能分開來的。對美國這樣一個國家來說，外交也是內政。我們不能對美國在國外所從事的類似先養(yǎng)薩達姆-侯賽因，后又將其送上絞刑架等顛覆他國政府的活動置若罔聞，而盲目地欣賞美國國內的新聞自由和客觀報道。我們提倡和世界接軌，實際上是和美國接軌。但是要搞清楚，究竟是與美國的哪一部分接軌？是和美國的資產階級，還是和美國的下層社會接軌？在與美國國內的民主接軌時，是否要全面地和美國的外交政策接軌，最好一起去顛覆別國政權？一味地討好取悅美國，總覺得中國利益和美國利益捆綁在了一起，美國就會帶中國玩了。實際上果真如此嗎？未必。中國要走美國的老路，就意味著中國要和美國爭資源，爭生存空間。因此更大的問題是，美國會不會允許中國走上美國曾經走過的道路，會不會坐視一個和自己爭奪資源的國家“和平崛起”。

　　Q：這讓我想起去年熱播的一部電視專題片《大國崛起》。這是一部成功的商業(yè)片。但也有人提出質疑，認為《大國崛起》宣揚的是不顧近代西方國家通過殘酷與血腥的殖民的基本歷史事實，盲目欣賞西方國家崛起的意識形態(tài)，客觀上是誤導國民。

　　A：這種質疑當然是很有道理的。“大國崛起”，那么我們究竟是不是要作美國這樣的一個大國?我們是選擇放棄建立一個更公平和更具有可持續(xù)發(fā)展的世界政治經濟秩序的努力，還是選擇去接受現(xiàn)在的世界體系，要成為現(xiàn)在世界體系里的贏家?不去譴責現(xiàn)在世界體系里的“狼”，反而要讓其他國家去當現(xiàn)在世界體系中的“羊”? 更令人深思的是，如果中國這樣去選擇，中國社會中究竟有哪一部份民眾會在“民主大義”和“民族偉大復興”的名義下被犧牲掉，而又有哪一部份人會成為其中的贏家？民族利益總是與階級和階層的利益復雜地糅合在一起。 在為《大國崛起》歡呼叫好之前，這些問題不能不慎思。當然，我注意到，《大國崛起》在這方面也不是沒有任何的思考。

　　Q：為什么說中國不改變現(xiàn)在的世界體系，而去做這個體系的贏家，對中國將是危險的?難道渴望國家復興，學習美國，反而會成為毀掉中國復興之路?

　　A：在我們清晰確定中國復興的總體目標之前，不要急于爭論實現(xiàn)這個目標的手段和技術方法。而要考慮，這個目標本身是不是合理和可接受的。中國的復興，是要放在20世紀80年代開始的全球“新自由主義革命”的語境中，還是放在拉美等地在新自由主義政策破產后的進行的構建參與式的政治經濟民主的語境中?是要復活甚至重新孕育上個世紀初就已夭折的資產階級的公共領域，進一步把工人、農民等群體都邊緣化，還是在汲取“文革”式“大民主”教訓的基礎上，實現(xiàn)中國革命建立廣泛地參與式人民民主的許諾?中國13億人口，中國未來的目標和路徑選擇不僅僅關系到中國自己的利益，更關系到世界。中國的復興是中國人的責任，也是對世界的貢獻。

　　中國現(xiàn)在提出“和平發(fā)展”與和諧社會的目標，這令人欣慰。但是，中國畢竟是后發(fā)國家。而歷史上后發(fā)國家所走過的道路，特別值得中國反思。比如作為后發(fā)資本主義國家的德國和日本。這兩個國家都曾經誤入歧途，選擇了法西斯主義。中國作為后發(fā)國家，其實面臨著和當年德國與日本比較相似的歷史境遇，比如民族情感上急于趕超和不能容忍別國別民族對本民族情感的傷害。在國外，有洞見的學界同事常常提醒我研究日本與德國，包括日本商業(yè)化媒體當年的民族主義。中國現(xiàn)在講和平發(fā)展的道路，這隱含著對另類發(fā)展模式的追求。否則，和平就不一定有保證。比如中國的消費主義發(fā)展模式所需要的能源，通過和平手段真的能得到嗎?美國為什么會動手打跨伊拉克?還有，中國的國際貿易問題，中國商人受到的挫折和反傾銷，是不是會變成為一種在經濟精英階層的民族主義?

　　現(xiàn)在，我們的媒體改革以美國壟斷資本媒體為模本和合作與競爭的對象，強調市場化發(fā)展目標，期望把產業(yè)“做強做大”。在這樣的條件下，在有關中國發(fā)展道路、參照國家與世界體系框架、中國的“大國心態(tài)”、民族利益與階級、階層利益關系等問題上，中國媒體在報道中的認識高度和價值取向極為重要。如今，廣告是媒體的生命線，商業(yè)性的煽情成了媒體吸引受眾的招數，新聞學術研究和新聞教育在這個過程中保持清醒的頭腦和思辨的精神，尤為重要。

　　反思美國的新聞業(yè)與傳播研究

　　Q：您在課間提到，兩三年前人民大學《國際新聞界》刊發(fā)美國傳播學者詹姆斯-凱里(James Carey)的文章《新聞教育錯在哪里》所引發(fā)過一場討論，但后來國內學界對凱里文章的論爭偏離了學術討論的正軌，使得中國學術界失去了一次反思美國新聞業(yè)的機會。為什么這樣說?

　　A：凱里是美國主流的新聞教育家，正是看到了美國新聞教育中存在的問題，才寫出了這篇文章。凱里的核心觀點是美國已經沒有新聞了。美國的新聞企業(yè)都已經被美國的大型娛樂公司所吞并了，這是美國新聞業(yè)的悲哀。但是國內的這場討論變成為一場新聞學和傳播學之間的學術權力之爭，這意味著我們失掉了凱里真正關注的中心：新聞在美國的萎縮，甚至消失。這反而是再次讓中國學界失去了一次反思美國的機會。

　　Q：國內目前的學術爭論缺乏平和的環(huán)境，現(xiàn)代學術討論規(guī)范在中國似乎一直都是缺位的。很多學術爭論剛一開始，各方都容易將對方所關注的問題視而不見，而是很快變成了對另一方道德的猜測或者是否與政府“共謀”，或者是斷章取義，歪曲對方論點，變成為攻擊。

　　A：現(xiàn)在學術界存在一種不允許批判性分析美國的氛圍，這是不正常的。以國內外華人傳播學界對《妖魔化中國的背后》一書的批評為例，批評者認為此書反美、“左”。但問題不在于此書的觀點本身是不是“比較左”，而是中國學人那種習慣性地戴政治帽子的做法至今不改。而“亂扣帽子”最大特點就是把復雜事情簡單化。一方面,我們在通過實證研究追求學術的“去政治化,”另一方面，我們動不動就把學術討論政治化和意識形態(tài)化。另外，我自己就聽到有國內學者對我說，在國內不宜批評美國的文化帝國主義。在這樣的學術語境下，赫爾曼和喬姆斯基的Manufacturing Consent 至今在國內沒有翻譯，大概也不是偶然的。當然，分析“妖魔化理論”也好，批評文化帝國主義也好，學者不一定是要站在民族主義和威權政治的立場上，也可以從國際主義或世界主義和民主政治的角度來看美國。

　　Q：您剛才提到新聞在美國的萎縮，在中國新聞業(yè)界也有類似趨勢。尤其是最近十幾年里的市場化改革，商業(yè)化導向的新聞媒體去政治化傾向越來越明顯。去政治化的問題也確實表現(xiàn)在這些年來國內對于研究方法的偏好上面。科學實證主義的定量研究向來在美國社會科學研究中占據主導地位。美國也一直被認為是傳播學的發(fā)源地，因此向美國學習才能得其真?zhèn)鳌τ谶@種說法，您怎么看? 若說傳播學的學科建制首先是在美國還大抵沒錯，但我不理解傳播思想的發(fā)源地怎么會是美國?思考傳播問題的社會理論家遠較美國人要早啊?

　　A：你問得很好。比如，在加拿大，伊尼斯(Harold A. Innis)就是一位在美國傳播學之外思考傳播與權力的關系、并發(fā)展了傳播理論的傳播學家。在歐洲，有馬克思和各種西方馬克思主義流派。正如我在《傳播與社會學刊》2007年第2期上的一篇文章中所論，20世紀80年代初，隨著中國的對外開放，美國主流傳播理論被引入中國。“傳者” 、“受者”、“信息”、“渠道”、“反饋”這些概念使厭惡了“工具論”和“階級斗爭”話語的中國學者耳目一新。可以說，美國主流傳播理論在中國之所以有吸引力，部分是因為權力概念在該理論表述中的缺席及其“媒介中心論”和“傳播本質主義”傾向。作為一門“冷戰(zhàn)社會科學”，美國實證傳播研究以“自由多元主義”（liberal-pluralist）意識形態(tài)“共識”為前提和假定來建構“宏大理論”和“抽象實證主義”。它不但有很強的科學主義色彩，而且往往在分析傳播現(xiàn)象與過程中忽視權力問題和淡化社會歷史背景。而這在某種程度上正好符合“文革”后的中國學者希望糾正學術研究過于政治化的趨勢，迎合了他們希望建立學術相對獨立性的要求。

　　中國學界急于擺脫學術討論中的政治關聯(lián)，力圖使得傳播學領域的學術研究去政治化。而實際上這又是不可能的。目前新聞傳播學界去政治化的一個典型方法是選擇科學主義的道路，迷信和崇拜定量研究，一切都以定量研究的標準來衡量所有的學術思考。批評去政治化的實踐其實是政治經濟學里面最常見的批判。殊不知，去政治化本身就是一種政治。

　　Q：國內傳媒領域的學界與業(yè)界最近一些年出版了不少對包括美國在內的西方發(fā)達國家媒體企業(yè)的研究成果。這些成果偏重于關注生意經，關注新聞媒體作為商業(yè)企業(yè)市場化運營的經驗得失。此外，最近幾年陸續(xù)有國內媒體企業(yè)成功走向了資本市場，成為上市公司。這些變化似乎使我們感到，中國的新聞媒體在市場化改革的道路上，和美國等西方國家的差距越來越小了，市場化改革帶給媒體的繁榮與社會表達空間的擴展，似乎也是越來越值得期待的了。我們該怎么來看待國內的這樣一種變化?

　　A：在國內大家現(xiàn)在都很迷信市場。但是真正的完美的市場什么時候存在過啊？從來沒有抽象存在的市場，市場總是嵌入在社會關系之中的。國家與資本有不同的運作邏輯，但是市場沒有國家提供的法律基礎就無從行使，也就不成其為市場。

　　關于市場和民主的關系，我們要全面地、歷史地理解資本主義與自由民主的關系。這個問題很重要。法蘭克福學派的霍克海默曾說過，“誰不想提資本主義就應該對法西斯主義保持沉默。”意思是，對法西斯主義的檢討必須涉及對資本主義的分析。我們總是容易把自由民主和資本主義市場連在一塊。但是，實際上這是一種特定的歷史的現(xiàn)象，也可能是暫時的現(xiàn)象。資本主義這個經濟體制有可能有時候以自由民主的政治形式來表達，有時候可能也會以法西斯主義的形式來表達，而且這還不是線性的，我們不能說今天有自由主義民主(liberal democracy)了，然后就歷史終結了，一勞永逸了。民主國家有可能在特定的歷史條件下會墮落到法西斯主義或其他威權形式。所以我們要有一種歷史視角，要具體分析，不要偏信簡單的宏觀敘事，好像從這個社會必然到那個社會，市場關系必然帶來民主。當然自由主義民主是資本主義一種最理想的方式，因為在這種制度下，精英之間可以討價還價。

　　如我在別處已經論及，作為權力的不同矢量，國家和市場力量都有既能限制，也能賦予社會表達的雙重功效。這兩個力量有其對抗的可能，也有其相互迭加從而形成合力的可能。比如，國家為了維護官僚集團的自身利益或者迎合國內外資本利益和促進出口，可能會限制下層勞工和農民的話語權力，以保持“社會穩(wěn)定” 或者是降低工資、提高本國產品在國際市場上的競爭力。與此同時，在商業(yè)邏輯的驅動下，傳媒可能因下層勞工與農民這兩個社會階層不是廣告商的目標受眾而忽略他們話語表達和社會傳播需求。這樣一來，媒體的政治控制就可能與媒體的“市場邏輯”形成結構上的合力，同時壓制這兩個社會群體的話語權力。同樣，政治控制和集團化經營這樣的經濟模式也可以在權力的集中方面相得益彰。傳播研究需要進行具體分析的是，在特定政治經濟條件下國家和市場的相互構建情況以及最終形成的傳播體系在什么情形下，如何賦予或者限制不同社會力量的傳播權力，并對社會的權力結構和社會文化發(fā)展模式產生何種影響。

　　Q：中國新聞業(yè)界目前之所以上下都很熱衷于向美國學習，有一個原因大概是由于大家都認為美國是“市場自由主義的祖師爺”。我們應該怎樣理解“市場自由主義”?對中國媒體的市場化改革有什么意義?

　　A：中國現(xiàn)在一切都以美國為師，到頭來的結果很可能是邯鄲學步。由于前面提及的中國所處的后發(fā)國家的性質和在世界資本主義國際勞動分工中地位，美國社會“市場自由主義”的所有缺陷可能因中國更缺乏政治與文化方面在制度上對“市場自由主義”缺陷的制衡及對其后果的緩沖，以至于市場自由主義在美國的缺陷在中國甚至得以放大和增值。

　　右翼思想似乎在目前中國知識界心目中往往是比較正確的。這一方面或許是與誤解鄧小平當年“要警惕右，但主要是防止‘左’”的思想有關。另一方面，應該是和90年代之后的一段時間里中國改革的方向轉向市場、甚至新自由主義的指導思想有關。

　　回到我前面提到的文章中的觀點，20世紀90年代中后期以來，“自由主義”與“新左派”的論爭在中國思想界十分激烈。在中國社會轉型的問題上，流行的“自由主義”的“宏大敘事”認為：大眾啟蒙和抵抗政治威權是首要的任務，市場是自由和解放的源泉，自由民主是最好的制度選擇。而中國的問題是，“真正”的市場邏輯被國家權力歪曲了——用學者朱學勤的話，就是權力這只“看得見的腳”踩住了市場這只“看不見的手”。部分由于新聞傳播學術領域的政治敏感性，這一“宏大敘事”在國內新聞傳播研究中的演繹受到了限制。面對思想界的爭論，傳播學領域可謂“波瀾不驚”。但是，自由主義意識形態(tài)不但對海外中國傳播研究影響深遠，而且或明或暗影響著國內外學者有關媒介的市場化、全球化與民主化的認識。

　　Q：國內廣泛存在的“美國中心論”和新聞傳播教育大概也有關系。我體會到的是，現(xiàn)在新聞傳播教育領域的教材引進和學術交流等大都來自美國。甚至學生出國留學，大多數都是以去美國為榮，而且事實上也是多數選擇去美國。就新聞傳播的教育與研究而言，中國在向美國學習的時候，應該如何選擇?

　　A：的確如此，因為美國大學多，獎學金也多，還有美國政府和富爾布賴特等各種基金會的資助。這本身是一種結構性的美國文化霸權和“軟實力”的體現(xiàn)，它有可能使我們得到的知識也是以美國的主流社會價值為中心的。但這也僅僅是可能，而未必一定會如此，還看我們的學者有沒有獨立思考的能力和對知識與權力關系進行反思的愿望。不一定去了美國，就會形成“美國中心論”。

　　美國的學術也是多元的，現(xiàn)在的問題是，我們國內在向美國學習的過程中，往往是我們自己一廂情愿，有意做偏向選擇。我們沒有學習美國學術的多元，而是專門挑對我們胃口的東西，是有偏向選擇的結果。比如，在方法論上對科學實證方法的偏好，那是因為和社會控制和商業(yè)利益很合拍，我們不愿意去學那些似乎比較逆耳的東西。比如我們八十年代就翻譯過的“經典”《報刊的四種理論》，而且至今也還在重譯。實際上，施拉姆等人的這本書是經典的“冷戰(zhàn)社會科學”的產物，有很強的冷戰(zhàn)意識。而同一年在英國，有社會主義立場的文化研究學者雷蒙-威廉斯也提出了四種理論，但跟施拉姆等人的四種理論非常不一樣。他說這四種媒體模式一種是威權的(Authoritarian)，一種是家長制的(Paternalistic)，一種是商業(yè)的(Commercial)，再一種是民主的(Democratic)。這樣一來，他就把“商業(yè)的”和“民主的”給分開來了。而在我們接受的所謂的西方理論中，商業(yè)模式往往被等同于相對獨立于政府，進而被等同與民主。實際上，并不是那么簡單。然而，施拉姆等人的冷戰(zhàn)理論被我們所熟知，而社會主義者威廉斯的理論卻沒有被傳到國內。

　　歐美之外的經驗可能對中國新聞改革更有啟發(fā)

　　Q：您在課堂上提到，歐盟在尋找“非歐洲中心視野中的歐洲研究(non-Europe centric perspective)”，這是怎么回事?歐盟為什么要這樣做，我們應該怎么來看待?

　　A：歐盟在有意支持“non-Europe centric perspective”的研究。我自己剛剛得到的學術邀請是參與對有這樣的取向的研究申請項目的評估。歐盟的這種心胸，恰恰是目前中國需要的。

　　Q：我注意到在您的新書《全球傳播：跨文化政治經濟學的視角》(Global Communications:

　　Toward a Transcultural Political Economy)中，關注的主要對象以拉丁美洲、亞洲、非洲等發(fā)展中國家與俄羅斯居多，而并不是北美和歐洲等我們一貫最為關注甚至是唯一關注的區(qū)域。為什么會是這樣一種選擇?關注拉美和非洲等發(fā)展中國家的傳播問題，對于中國的傳播研究有怎樣的借鑒意義?

　　A：我們有必要克服對西方理論的崇拜心態(tài)和盲目求新的浮躁。我回到國內來，往往有同事會問，西方有什么新理論?我說第一，西方不是三、五天就產生一個新理論;第二，我們?yōu)槭裁捶堑眠@么關注西方的新理論呢?也許美國１９世紀末和２０世紀３０年代的理論，也即美國的進步主義時代和羅斯福新政時候的理論，對我們現(xiàn)在這種情況更有用，也許目前在拉美的一些理論與實踐對我們更有借鑒價值。我與一位印度裔的同事合作的這本新書的一個理論目的，就是超越英美中心主義，包括以英美為中心的批派傳播政治經濟學的分析局限，從政治經濟學、文化研究、女性主義理論、后殖民理論的結合處來描述與分析當今全球傳播的圖景。例如，在新自由主義邏輯下的國家轉型與傳播制度演變問題上，我們把中國放在與俄羅斯、新加坡等國家的比較視野中;在民主傳播模式問題上，我們檢視了委內瑞拉正在進行的實踐;在國內目前特別時髦的市民社會和NGO問題上，我們有對印度、非洲和阿拉伯國家的案例分析;在跨文化傳播問題上，我們關注美國和加拿大的主流女性主義話語和獨立紀錄片傳統(tǒng)是如何被調動起來為美國的反恐和入侵阿富汗提供輿論支持的。

　　除了超越美國中心主義之外，我們的另一重要理論目的是超越我經常強調的在市場，國家和市民社會的解放性與壓制性問題上的非此即彼和非黑即白的二元對立。在方法論上，我們追求宏觀理論與微觀研究，客觀社會歷史過程分析與主體性分析的結合。最后，在作者的人選上，我們強調對有不同文化背景的學術新秀的培養(yǎng)，不惜費時費力跟作者不斷商榷，數易其稿，而不是找那些業(yè)已出名的西方權威。我甚至個人給俄羅斯的作者寄書，使她的分析能更好地與英美主流學術對話，因為，超越美國中心主義的前提是對美國的分析和對話。總之，這是一個令世界各地的傳播學者大有作為的時代。

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