汪永晨：西南大旱 三個人為因素不可忽視
2010年03月27日 16:59鳳凰衛視【大 中 小】 【打印】 共有評論

核心提示：談到目前西南大旱，環保主義者汪永晨認為當中有三個因素不能忽視：其一，為追求經濟效益，種植大量桉樹，影響了當地的生態系統；其二，不科學的水庫建設；其三，污染。雖然目前不確定造成西南大旱的成因中，這三個因素占多大比重，但是把它們提出來進行討論還是非常必要的。



鳳凰衛視3月26日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》，咱們汪永晨老師，今天她是最好的嘉賓，因為江河十年行，人家他們這個NGO這個組織啊，要用十年的時間，一次又一次踏訪川那邊的六條大江，包括踏訪那里的農民。

許子東：水都給她踏干了。

竇文濤：就是要說說這個事，百年不遇的大旱。而且，許老師你看啊，東北大雪，也是多少年未遇的，那么大的雪。最近哈爾濱，剛降大雪，西南，就大旱，就鬧成這樣一個？而且我可以給你看看這個照片啊，這是溫總理。這是溫總理拿著干枯的禾苗，這個發愁啊。

然后你再看下面，小孩子，飲用水，現在溫總理就是說啊，先保飲用水。這飲用水都成問題，你看，挨家挨戶現在排隊去找水，去運水。你瞧這個，抗旱，這是人民啊，咱們再看看下面，現在得發這個票。

許子東：供水票。

竇文濤：抗旱救災供水票，然后你再看，黃果樹瀑布，現在是成了這個樣子，你看，這是本來的，我去的時候，黃果樹瀑布，你看這個黃果樹瀑布，本來是很美的景色，水簾洞，它里面有一條甬道的，人可以走過去的。現在你看旱得沒水了，那成陽臺了，我看，都看見了嘛，就到這個一個程度。汪老師，你這個江河十年行，行到現在，這個事，有什么對比？

汪永晨：對，我想可能現在大家更多的，談的是全球氣候變化，使得大氣環流受到了影響，降水的減少的異常。但是我們江河十年行，這十年來，我確實發現了我們西南一些的問題。這些問題，是不是真的能夠導致這次大旱，我想可能還需要研究。但是我還是很想把這些問題來說一說。

竇文濤：她的這個觀點比較猛，在新京報上發表了一篇文章，西南大旱是天災還是人禍？顯然你覺得是人禍。

汪永晨：也不是說我就下結論，但是我可以把這些問題給擺出來大家可以一起討論、研究。第一個就是我認為的，就是桉樹，因為現在我們都知道，西南它原來都是有大片的森林，大片的樹，原生林一直保存，像西雙版納都是熱帶雨林這樣的地方。可是現在就是造紙，就需要一種速生林，他們就從新西蘭引進的桉樹，首先它是一個外來物種。為什么叫外來物種？就是它不適應這個本地的生態環境。它在當地，可能它有天敵，它有多少年來形成一個小環境。

竇文濤：對。

汪永晨：然后到了我們中國，到了我們中國以后，這種樹是一個抽水機，被形容成，它需要大量的水，因為它是速生，它兩三年就可以砍伐，砍了以后就可以造紙，就可以變成錢。利益集團他們就大量在云貴川，包括廣西來種桉樹。那么種了桉樹以后，其他的植物都沒有了，現在甚至海南，我前兩天采訪一個科學家，他告訴我，海南現在沒有鳥了。

竇文濤：啊？

汪永晨：因為這個桉樹，它散發出一種味道來，鳥不喜歡，這個桉樹，還有一個，它要大量用肥，大量用肥。然后它是一個霸主樹，有了它，其他的都沒有了，然后這個肥，就順著這個下雨流走，又去污染江河。



反正大量的桉樹，在云南，在貴州，在廣西，這樣的種植，對整個我們的森林系統，是一個非常大的破壞。

竇文濤：桉樹說起來成抽水機了。

汪永晨：抽水機，霸王樹，還有抽肥機，很多。

竇文濤：對，但是就是說，這次很多人不明白，真的是云南貴州，不是什么天無三日晴嗎？那是個富水地區啊。

許子東：對，一想到這個地區，怎么會沒水呢？我的印象是滇池啊。

竇文濤：對，你說河北大旱可以，怎么那個地方大旱？

汪永晨：我說的，這是第一個問題。就是說，森林養育，我們都知道，水靠什么？靠森林去養育，對不對？森林就是蓄水，那么森林出了問題。再一個就是江河。我們現在三峽現在修了以后，它的上游要一庫八級，在金沙江要修一庫八級水電站。

許子東：為什么要一庫八級？

汪永晨：因為缺水，因為要發電，因為電有利益，因為我們需要能源，我們需要發展。那么這些水電站，我們可以看到照片，就是把一條奔騰咆哮的金沙江攔腰截斷，把水蓄住。那我們都知道，其實這個河流，它是有生命的，它這個河流，它的這種流動，不僅僅是為我們人類。我們老說，這個水要不發電，就白白的流了。現在我們知道，這種你把水截住了，下流的河床干了，因為那種引流式的，而且它的地下水在嚴重的下降。我們剛才看到？

竇文濤：咱們看看這個照片？

汪永晨：這是黃河源頭。

竇文濤：多漂亮，哎呀，黃河源頭。

汪永晨：可是你看看，我剛才要說的第三個問題，其實就是污染。

竇文濤：這是到了黃河的？

汪永晨：到了黃河的中下游了。

竇文濤：許老師，你看這是泡沫。

汪永晨：這是長江，這是剛才我們說的漓江那一段。但是在它的旁邊，在修的水電站，就把那么漂亮的地方，就成了這樣的。

竇文濤：你一攔，它就斷流了。

汪永晨：它斷流了，然后下流的河床是干了，沒有水。然后地下水就嚴重的下降，像剛才那種裂的那種大口子，那就是地下水，都不知道下到什么地方了。

竇文濤：你知道她說這個事，讓我想起，我們要不是外行，不懂，你看一個錯誤觀念，以為種樹就是好的。看來種這個桉樹，這玩意兒挺要命。

再一個觀念，我們以為說建水庫，有些環保主義者，好像反對說建水庫。可是這次，云貴川大旱很多人提出來的問題，是我們的水利設施，常年失修，你看我給你看一些數據，就是說，云貴并不缺水資源，但是水資源利用率只有6%。而貴州的小型水庫都是上世紀50、60年代修建的，然后我給你看這個，中國現在的8.7萬座水庫，病險水庫就占了3.7萬座，占水庫總數的42.5%。然后呢，這個已經建成的8.67億畝灌溉的耕地，灌溉水利用率也只有不到一半。然后呢，30年來，我國相繼建設各類水庫827座，就改革開放30年來，目前全國已累積建成大中小型水庫87085座，這對照說明什么問題？說明絕大多數水庫都是在1949到1978年建起來了。

你知道，它的這個問題，過去我弄不明白的一個事情，就是說啊，你為了發電，建的那種水電站是擋壩的，那個汪老師認為是不好的，他們是反對的。可是實際上這次暴露出來的問題是，農民的水窖也沒有水了，過去說的修水庫，完全是為了蓄水，為了灌溉的那種水庫，水塘，現在也都沒有水了，因為根本很多就年久失修了。所以你知道這個農民現在，到處去找水，找水都出了烈士了，今天剛看到這個？

汪永晨：三個農民去找水。

竇文濤：農民就到那個很深的洞里去找水，就死在那里了，到處找。村里比如說原來有四口井，現在已經有三口就已經渾濁了，或者是沒有水，或者是被污染了。所以為什么飲用水，都有困難了。

汪永晨：其實我糾正一下，你說我們反對那種發電的水壩，我們并不是反對修這種發電的水壩。我們是反對無序的，我還強調一點，就是說，我們當然需要能源，對不對？我們誰都需要，你看我們做電視，也需要電。對吧，我們這是肯定需要的，那我們電，現在火電，我們認為它又很污染，很多人認為水電是清潔的。但是世界大壩委員會說的，是15米以下的水電是清潔能源。但是我們現在修的都是100米，200米，甚至300米這樣的大壩，這樣的大壩，其實對生物多樣性這種留存是有非常大的問題。

許子東：我明白了，所以剛才你們講的那個數據，跟你講的，看上去有點矛盾，其實不矛盾。其實就是說，你的意思就是說，那些純粹為發電修的超量大壩，對環境有破壞。

汪永晨：還有就是說我們現在，其實水庫，我們籠統叫它水庫，但是這個水庫，它有不同的功能。我們現在缺的什么？我們缺的是我們當年，李冰父子，來修的都江堰這樣的，它是起到灌溉，我們現在灌溉的這種不賺錢。而這種大水庫是非常賺錢的。

許子東：這篇文章剛才數據講的，大部分的小水庫，是改革開放前的30年，就是毛澤東時代修的。

汪永晨：對，人民公社那時候修了大量的水利設施。

許子東：那個時候修，因為后來那個包產到戶了，就是說單干了，所以農民起來修那個壩的能力減弱了。以前修壩是義務勞動，或者冬天大興水利，我都參加過。那種，就是為了當地灌溉。估計現在地分開以后，這個在操作上，這個需要深入的研究，全國范圍里深入的研究。

竇文濤：你說這個問題，還真是很有意思。我再給你看看，咱學一段毛主席語錄，當年，毛主席是說，水利是農業的命脈，鄉蘇維埃政府要抓水利，設立水利委員會，然后鄉蘇維埃主席還兼任水利委員會主任，要求，打井、開渠、挖塘、筑壩各種水土保持工程。上述這些工作要求在七年內，就是從1956年開始，基本消滅普遍的水災和旱災。我就想啊，現在很多人就在說這個事，那個時候，有蠻干，有盲目的性質，修的很多水利工程，也都是亂，是瞎胡鬧。但是你不能不承認，那個時候全民，農民一起上，修了很多這種水利設施，這種水利設施，這種水庫，灌溉用。今天，人家說改革開放30年，說你國家這么有錢了，你就是給農民工給錢嘛，你給勞務費，怎么就不能讓他們興修這些水利設施呢？這個咱們先去一下廣告。

汪永晨：因為不賺錢。

竇文濤：《鏘鏘三人行》，廣告之后見。

竇文濤：汪老師，你的意思是說，現在的云貴川旱成這個樣子，跟那兒的修水電站，包括種什么桉樹，污染環境，都有很大關系？

汪永晨：我認為我們的大自然是一個系統，就跟這兩天老有人說，我們想一些什么救急的措施，我就說你這個病，都不是一下子得的。我們知道我們這個病，中國有句老話說病來如山倒，病走如抽絲。對吧？你這個病就是慢慢積累的，你的這個西南的生態，遇到這么大的挑戰，你知道大渡河現在一條，我們當年紅軍飛奪大渡河，搶奪瀘定橋，現在有356座大壩。

竇文濤：啊。

汪永晨：在它的干流和支流上，我們有照片可以看，瀘定，就是我們當年紅軍飛奪瀘定橋的。

竇文濤：對，一座河上有300多座大壩？

汪永晨：包括它的支流。

許子東：所以我們要分析，這個東西，我們不是專家。

汪永晨：下結論，對。

許子東：但是這些大壩，哪些是對當地生態有破壞的，迫使地下水下降。哪些是對當地有保護的，這個都要專業人士的。

汪永晨：你把河流都改道了，把這個河流全都斷流了，你把這個河流，你像河流有三個連續性，一個是它的水流的連續性，一個是它水生生物的連續性，一個水的營養的連續性，你一截斷。這個河床里什么都沒有了，地下水下降了，你說它會造成什么災難？現在需要時間來考驗。

許子東：但現在問題是，假如現在云南的觀眾看我們的節目，他一定會說，汪老師，你說的很好，可是遠水解不了近渴呢？我有一招，我想出來了，近渴的方法，我覺得北京應該做點貢獻了，這事直接跟北京有關。因為你想，我們現在在用電，對不對？占了人家的生態。北京不是有氣象部門，可以打天空可以打下雨的嗎？

汪永晨：要有那個云你才能打，沒有那個云，你打了，下不來。

許子東：這些部隊，現在應該調到西南去。

汪永晨：已經在調了。

許子東：已經在調了，是吧，這個你知道。然后呢，錢要是不夠的話，就籌款，捐錢，咱都愿意捐。

竇文濤：許老師，我告訴你，北京可以為了這了水做點什么貢獻？我們可以看看，北京的一些數據，我給你們看看。北京市區供水管網漏水率高達15.9%，每年跑冒滴漏的水相當于71個昆明湖的水量。北京全市的洗車點超過9000處，洗車用水量每年3000多萬立方米。

汪永晨：但是現在北京洗車用中水了。

竇文濤：用中水了。

許子東：什么叫中水？

汪永晨：就是經過處理的，污染經過處理以后。

竇文濤：水循環的，但是也相當于15個昆明湖的水量。然后說北京一共有38個標準高爾夫球場，需要巨量的水資源維護，一年耗水量約為2000多萬立方米，相當于10個昆明湖的水量。北京提供住宿休息的洗浴場所共有1045家，每家每年大約1.5萬噸，這些洗浴場所一年的耗水量接近8個昆明湖的水量。

許子東：而且還有一個節目是說，水的質量，早上一打開的時候，水的質量是最差的，因為它停在水管了，所以它號召大家打開十分鐘以后才用。

汪永晨：放10分鐘的水，我其實2006年，我們去考察北京的水庫，就永定河，你剛才說的38個高爾夫球場，其中有6個高爾夫球場，是建在永定河的河道上。

竇文濤：我的天啊。

汪永晨：然后呢，我們那次去是12月28號，北京已經有4個月沒有下雨，沒有下雪，極為干旱。

許子東：高爾夫球場建在河道上，是什么意思？

汪永晨：就是說那河已經干了，河道完全可以建高爾夫球場。

許子東：就是那個河沒了。

汪永晨：但是它還有點水汽，因為高爾夫球場，它要有草坪。然后他們冬天也要維持草坪怎么辦？打深井，一百多米的深井來澆高爾夫球場。

竇文濤：你知道我有一次看到，我大概是到北京的昆玉河，你知道嗎？我說北京沒有什么地方可玩的，我說到昆玉河邊去看看，好的，我去看的那個河邊，臟不溜秋，烏漆八糟的，可是我看前頭有一段河非常好看，我想過去。鐵絲網攔著，因為那是高爾夫球場。然后我還有一個望遠鏡，我就看，高爾夫球場，那真是綠草如茵，旁邊的河也漂亮。

許子東：那里面有毒的，高爾夫球場里面，誰住在里面誰倒霉，我跟你講。

汪永晨：因為高爾夫球場，那個草坪，它要殺蟲劑，要大量的殺蟲劑，它非常容易長蟲子。

許子東：絕對不是天堂。

汪永晨：然后它用大量的，然后它就污染水源。其實我們現在還經常聽到專家們，甚至一些官員說，說西方的那個水，江河已經開發了80%、90%，特別是像水電，我們現在開發的利用率很低，我們還要大力開發，他們已經開發了80、90%了。我曾經采訪過德國的這個環保部專門負責水的官員，他說我們德國，79%的水是不能用的，包括地下水，包括自然保護區的水。我們開發了80、90%，是能開發的21%。

許子東：他先撇出去一部分不能開發的，然后把可開發的80%多，那么說的。

汪永晨：所以像我們剛才說的這個地下水，在很多國家是絕對不可以用的，這是子孫后代的水。可是我們現在地下水是越打越深。

竇文濤：而且你就是說這個污染，好像他們就說，貴州六盤水那邊，你說有個地名，就叫水城。它怎么可能沒有水了？可是你知道嗎？它不但有水，還有煤，就是這個河啊，污染到什么程度？農民把這個河水拿出來，曬干了，就能當煤燒。

許子東：做飯。

汪永晨：叫煤河了現在。

竇文濤：叫煤河，就直接當煤燒了，你說它就能污染到這個程度。

汪永晨：所以你看我剛才說的這個，就是說這三個，一個是森林被破壞了，然后是水流被破壞了，然后就是水質被污染了。你像本來就是有限的水，可是你像這次我看到報紙上說，珠江已經斷流了，就是珠江源頭斷流了。但是我去珠江那個曲靖那邊，一直到六盤水貴州這邊，那個珠江完全是黑色的。就是你說的，那個報紙上看到的，它已經成了煤河。這個假如說是報紙上的，但是我親眼所見的，珠江就是因為這種？

許子東：本來我們聽西南大旱，總覺得這個是憂國憂民，因為是一個民族國家，一個想象的共同體，這部分也是我們的民族，所以想象。你聽汪永晨講完以后，你知道，這個跟我們每天的生活直接有關。咱們用的電，咱們在上網，咱們開的空調，那個電，說不定就是那個大壩攔出來的電。所以我們的生活，說難聽一點，這個全都是聯系在一起的。

汪永晨：老有人問我們說，你說怎么辦？說，那我們現在生活是需要水，我們不發電怎么辦？我們需要能源。但是其實還有一個數字，就是說，我們中國一個GDP的產生，是西方發達國家5到10倍，就是我們對能源的這種浪費，早期開發，就是有我們這種局限性。但是確實是，像我剛才說的這些高爾夫球場，像你說的漏水。

竇文濤：跑冒滴漏。

汪永晨：對，你說，比如說，我舉一個特別簡單的例子，我20年前，我陪一個比利時的記者在內蒙古采訪。然后就是他住的那個房間水管子漏水，他就叫了幾次修，都不修，他說這是多大的浪費，內蒙就是缺水的地方。然后最后的時候，付帳的時候，他不付錢，我說你為什么不付錢？他說，我要付了錢，下次他還不修，我這次不付錢，他下回他就得知道，有漏水，有人提出來，他不修不行，人家不付錢了。就是他就有這個，20年前，他就有這個意識。

許子東：那是因為他是比利時人，要是一般的，就被逮起來了。

竇文濤：《鏘鏘三人行》，廣告之后見。

竇文濤：這事我沒有想到，剛才許老師說的，你說在那邊，西南地區那邊，怎么這個小水電，就是水電站，水電站什么老板們，把持著農民灌溉的命脈？

汪永晨：對，因為比如說李冰父子修的那個都江堰，現在已經不能滿足成都平原這么大的人口的增長。

就是說，他是要灌溉的。但是他灌溉的時間，他蓄水的時間，和農忙要澆灌的時間是一樣的時間。因為這個水電站，是水電部門修的，水利集團修的，他們就要在他們蓄水的時候，是根據特點的發電來蓄水的，而不是根據農忙的季節。

許子東：這個管電站的是什么？是政府部門還是企業？

汪永晨：當然是企業了，你看像我們現在一直在保護的怒江，它是世界自然遺產，我們說，不應該修大壩。它現在沒有修大壩，但是我們今年，去年就是江河十年行，我們這個江河十年行。

竇文濤：就是這本書嘛。

汪永晨：對我們江河十年行的時候，怒江的干流的兩岸，我們就一路走，出了32個小電站來。這些小電站，都已經第五承包，第五包了，還賺錢呢，你就說它的利益有多大。

竇文濤：他是什么人開的呢？是私人還是國企？

汪永晨：他本來這個承包，肯定都是從政府那兒開始，就往下一直包，包到最后，很多都是浙江的老板，就是各地的什么，四川的老板，來去承包。他承包了這個，他肯定是要發電。

許子東：歸根到底是名不正，言不順，關鍵就這兩個字，國企，國企，國就要為民，企就要牟利，你這兩個字就矛盾的，所以這個大壩的水管理，他想農民，還是想電力，他根本性的矛盾。

汪永晨：所以我覺得在這次大旱上，如果把這個事情，我們真的擺到臺面上來，大家一起來討論一下，這樣的公共資源，到底應該怎么樣去分配。

竇文濤：沒錯。

汪永晨：是利益集團去占領？

許子東：水到底是誰的？

汪永晨：對，水到底是誰的。

竇文濤：哎呀，我怎么沒有想到，他們都卡著農民的。

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