楊帆：“低成本反腐敗”，“以中國智慧反腐敗”

編者按：

這是楊帆2006年在中紀委培訓中心的講座，提出了“低成本反腐敗”，“以中國智慧反腐敗”的重大命題。提出了“財產實名制”的建議。

現在兩會有人提出官員財產登記問題。為了配合討論，再次公布楊帆老師的講話。

主持人：

我們今天請到了著名的經濟學家楊帆。一些經常上網的同志可能知道，他和幾個經濟學家一起聲援了香港的郎咸平教授，從經濟學角度論證了加強對國有企業重組、改制、產權交易、監管和規范的重要性。楊帆教授以前是中國社科院經濟所研究員，現在是中國政法大學教授，今天他講的題目是“腐敗與反腐敗的經濟學思考”。

楊帆：

能夠到我們這講課，我感到非常榮幸. 但我對咱們的工作狀況不了解，算是試驗性質，說個人初步看法，也不是作報告。大家把他理解成個人的學習想法交流。我講起課來一般放得開，要是作為正式報告，我就不太放得開了，也容易引起爭論，希望作為內部研討。我想在咱們這個系統做反腐敗的報告是一件很嚴肅的事，但我不能保證講得好，既不知己，也不知彼，沒專門研究，希望大家諒解。提出一些問題，一些實際中的焦點判斷，大膽想法，以期引起思考。并不是說我已經有很成熟的東西。反腐敗這個問題，研究很多、爭議很大，需要我們在實踐中逐步探索。十一我在烏有之鄉書吧做了報告，叫“開創反腐敗的新紀元”, 這個網站是唯一給我們說話的，是由幾個青年人辦的一個書店，有很多好書，大家可到那里看看。它非常小，叫烏有之鄉。

開頭是我對腐敗的判斷。結尾是我對低成本反腐敗的思路，中間兩個小時結合歷史和邏輯。學《資本論》，馬克思的研究方法就是歷史和邏輯的統一。一般人愛聽我講課，就是因為我不講純邏輯，盡量把邏輯和歷史統一起來。我中間這一大段是把改革開放25年以來的歷史過程和學者對腐敗問題的認識，理論不同看法結合起來。一方面是腐敗和反腐敗的客觀發展過程，另一個是我們對腐敗和反腐敗的認識。這就是歷史和邏輯的統一。以歷史為線索講起來比較輕松，學者一般上來就是一套概念邏輯，這是在學術界不好的風氣。

對反腐敗形勢的判斷，我是反映一些老百姓的看法。我不知社會上的判斷和我們內部的判斷有什么大的差別。據社會總體反映來說，腐敗是越來越嚴重了。大家對我們黨和國家多年以來反腐敗的成果是充分肯定的，老百姓心里明白。但反腐敗的發展跟不上腐敗的蔓延。特別感覺這三年很多腐敗超越了底線。

現在不是清除腐敗的問題，而是不讓腐敗超越底線的問題。許多腐敗似乎無法克服了，大家都說膩了。這么多年再說都覺得沒有意思了。無可奈何了，很多人也習慣了。我就提出，腐敗有沒有一個底線？ 就是說，你可以腐敗，但別超過底線就行。話說到這份上就很悲哀了，就是說你不能太過分了。一個有實權的官員貪污百八十萬，大家已經覺得沒什么問題，但你貪污上億，是不是太多了點？（笑）

現在主流媒體和網大不一樣。網上說真話，是老百姓撒氣的地方，出了很多民謠。官方語言、學術語言、媒體語言嚴重脫離中國老百姓，甚至成了兩個話語系統，詞都不一樣，說話方式也不一樣，互相不溝通。說明中國社會由于腐敗蔓延，上下層開始分裂，蔓延到各個領域。如果腐敗不蔓延就不可能長久。我們這次反對瓜分國有財產，原因就在這兒。有人說國有企業效率低，送給經理們就可以了。從產權理論說這是不合理的，怎么能以效率高低決定產權呢？ 如果窮人效率比富人高，可不可以把富人的財產拿過來呢？ 這不成了鬧革命了? (笑)

腐敗要存在必然要擴張，和市場經濟一樣。市場經濟是浪費資源的，要不斷擴張、向全世界吸取資源。若不這么做就沒有總需求，市場經濟就不能存在。市場經濟本質上是一種非常浪費的經濟，效率不一定就高。我們盲目認為市場經濟萬能，是因為受到了計劃經濟之苦。

有腐敗利益的人會想辦法讓腐敗蔓延。我從社科院調到政法大學，一去就看到學校不成樣子，老師不好好教，學生不好好學。這叫教育產業化。培養這么多大學生分配不出去，收費高讓大學老師發了一回財，造出大學生泡沫，泡沫現在破滅了，就逼著大學生上研究生，家長又要付出特大代價。教育產業化實際是在教育界制造腐敗，想辦法讓富人控制更多的教育資源。這幾年看知識分子群體迅速右轉，替老百姓說話的越來越少，鼓吹腐敗的人越來越多。前幾年不是這樣，整天氣呼呼罵街。現在怎么不生氣了？擴招了，把家長的錢弄到他們手里了。學生質量當然下降了，一個老師教兩個學生和教二十個學生能一樣嗎? 質量下降、粗制濫造，分配不出去，學生在校心里像長了草似的，根本不想好好學習，整天琢磨哪個老師學分好混。我去了之后不這么干，聽我課的學生就得好好聽，管得很嚴。你看今天青年人這個樣子，教育界腐敗很糟糕的，這是對我們下一代不負責任。 最近有學生告訴我，當她復習考研究生的時候，有人問她，要不要全部考題，一份三萬塊。她害怕是假的，沒有買。這樣下去，如果有知名教授參與，擔保是真的，大概就有人買了。這樣，越來越多的名額就會被有錢人買了去，窮人家孩子就更難上學了。聽說已經出現了專業性的組織窮學生冒名頂替，為富人孩子考試的公司，代考一次才給 1500元，大部分錢是被中間環節拿走了。房地產中間環節也很厲害，所以房價這么高。有人對我說，現在已經發展到了，公務員采購一個筆記本都要提成的程度了。請大家注意，歷史上科舉制度的腐敗曾經導致了幾次亡國。

衛生醫療，是針對病人和老人的，就更不象話了。 所以說腐敗超越底線，教育腐敗是欺負小孩兒，醫療腐敗等于欺負病人和老人。你要腐敗可以欺負我們這些大人 (笑)，不要欺負弱勢群體，怎么能欺負到病人頭上呢。醫療界這么多年弄不清要不要產業化、商業化，只有在SARS的時候才知道醫生很好，發現很多活雷鋒，醫生也能當雷鋒。有危機的時候叫白衣天使，沒危機的時候醫療界腐敗得不像話。哪有手術也要送紅包的，現在變成公開化了，只要你一住院就有人告訴你，說你要哪個大夫做手術，要給他送紅包，小費公開給，這個一萬，這個二萬，那個三千，你只能要那個一萬的，你不敢要那個三千的。送一萬給你好好開刀，送三千就不給你好好開刀，讓你疼，沒治徹底讓你再開一次刀，你要心領神會，開刀的時候就給。然后說沒強迫你，這是自由選擇。這個自由選擇特別壞，什么叫自由選擇啊！他明碼標價，你敢不選嗎？說沒有敲索你啊，是你自己愿意給的啊！醫療系統小費泛濫。教育醫療系統都腐敗成這個樣子了，太不像話了。這兩個領域要有信仰的，外國有宗教徒從事教育和醫療，虔誠的宗教徒才能干這個，不然你欺負病人和小孩，怎么辦？ 這個腐敗是超越了底限的。

第三個問題，已形成既得利益集團，挑戰共產黨意識形態和國家合法性。

第四個問題，中國不能走拉丁美洲道路。中國這幾年很關鍵，從現在到十七大還有三年很關鍵。以后有金融危機的危險，積累的矛盾爆發，雖然經濟一直增長但社會矛盾沒有解決。金融系統很多人認為，2006年年底開放服務貿易，居民把存款大量轉移到外資銀行，如果政府和銀行不建立威信，不徹底清除腐敗，不建立起信用系統，一轉移，銀行股票證券的隱藏問題就會暴露出來。金融危機意味著少數人再掠奪多數人一次，逼迫你進行貨幣改革，居民存款等于零。這事不能讓它發生，絕對不能發生。我們經濟發展積累了很多矛盾，但我們還能控制得住，靠的就是共產黨的政治優勢，從政治控制經濟，所以共產黨自己不能腐敗，腐敗了就沒政治優勢了，沒政治力量了，只要出了事情就會引發金融危機，那中國就慘了。這么多農民、打工的、還有那些吃青春飯的，好不容易存了幾萬塊錢，金融危機一來就一掃而光，一萬元變成一元。政治和經濟在反腐敗問題上是一回事，不是兩回事。

第五是中國資源稀少，拉丁美洲和俄羅斯有豐富的資源，休克療法之后還有生存空間，中國沒有啊。。

中國反腐敗要加大力度，突破思想禁區。就是為了我們假設的未來的一戰。好像在SARS期間，大家都變好了吧，仨月不敢出門，我們的工作也停止了三個月。那三個月中國有腐敗么？沒了，也不用你反腐敗。也就是說危機狀態人自然就會好起來。你抓也是抓那部分少數人。

腐敗是該比較徹底收拾的時候了，就是“十七大”之前這三年。通過反腐敗在“十七大”確立新委員會。現在就開始審查干部了，審查干部就是清理腐敗，腐敗干部不能上。我確實有大思路，比如說東三省咋辦。現在東三省象不象意大利化？黑社會。 我建議東三省考慮軍管，如果明后年美國在朝鮮問題動武，我們就在東三省軍管。腐敗可以在幾個月之內杜絕肅清。你們各位要是不相信，我去給你們當東三省反腐敗顧問。

第二個問題，從理論上講，傳統社會主義理論對腐敗問題是這么解釋的：為什么有腐敗？是因為有封建專制勢力的殘余、資本主義影響。

下一段將講中國更實際的問題，二十世紀九十年代中國竊據了主流地位的經濟學家對腐敗的分析。有我反駁他們的東西，就是我那本書，叫做非主流經濟學。80年代我積極參與改革，當時改革派就是這意思，當時腐敗并不嚴重，說大家要容忍腐敗，因為有權力的人，你必須讓他有好處，他才會支持改革，用贖買政策。這話到90年代就成了這樣了。 還有其它的話：為了改革要犧牲一代工人，為了改革要犧牲農民，要犧牲一代少女，要犧牲環境，犧牲道德。出來一個張五常，說話最清楚：把國有企業送給那些有權人就是了。國有企業效率低怎么辦，蘇聯東歐是一人一份股票，叫公平私有化，中國要13億人，13萬億國有資產按照戶口本一個人分一萬塊錢，叫做私有化證券，拿這個你可以買股票，任何企業你都可以買，以后國有企業就沒有了，在中國這件事從來沒有被討論過，左派說了國有企業就不能分，右派說了不分早晚讓人偷光，但分也不能平分，最后干脆說就送給那些有權力的人算了！那就連平分還不如，張五常就說的很清楚叫做腐敗私有化，叫做以資產換特權。這幾年對國有資產這種MBO，就是把國有資產送給經營者。

張維迎被媒體捧為“改革風云人物”，繼續為腐敗勢力做事。一是北大教改，提為校長助理，許多人預測，很快他就是北大副校長，主導中國的知識界，思想界和社會科學界。什么改革？ 凡是沒有在外國留過學的，沒有在外國發表過論文的，不能在北大當教授，一下子把北京大學的副教授都卡下來了。 這個腐敗就不是一般官員貪污，是深層次，就是腐敗利益集團要影響重大決策，需要文化買辦化。

現在有錢有勢人的孩子在外國留學回來，先在國家機關做司局長，三年后有了這個經歷，就到跨國公司，這是一個趨勢，在有些部門比如銀行這樣的人大量提撥，不留學的不能當干部，用輕化的名義把你去掉了。這些人是學了一些外國的模型會說外語，這樣的干部能不能在要害部門，我一直反對，要害部門還有什么機密可言？毫無安全概念，盲目和國際接軌，大家不要小看張維迎設計的北京大學教改，一旦實行，是全國推廣，知識界和干部隊伍全盤西化和買辦化，這不叫腐敗吧，但比腐敗還危險，一套概念全是主張腐敗有理的。

第二件事，提出赦免原罪，說歷代皇帝，換一個皇帝就大赦一次，新領導上來了干脆就赦免貪污。剛才有位同志特別問法律的追訴期問題，右派的意思就是赦免，公開進行大赦，比如宣布在2000年以前的腐敗全都赦免，讓有錢人安心，否則他們會向外國轉移資產，不放心你共產黨，因為你黨章還沒改。實際我們已經改了不少了，比如憲法上就說了公私財產保護，有很大爭論，右派說神圣不可侵犯，左派說公有財產才叫神圣不可侵犯，特別是國有財產神圣不可侵犯，那是由于革命打出來的江山，以國家的名義建立起來的！你私人財產不能說神圣兩字，神圣意味著不能追查來源，爭到最后，兩個神圣都取消。哪個政府也不能宣布貪污腐敗是合理的，這可是政治問題，經濟學家提出這個問題非常要害。黨章和憲法怎么改，能讓貪污的那些錢放心，怎么可能做到？只有國家解散他們才放心，這樣的誤導極其嚴重。實際上中國暴富階層一部分是靠偷騙搶，他們就是不放心。錢不是好來的，不可能放心。我們國家的存在靠貪污犯嗎，國家基本的合法性到哪去了？說這種話的那種人，是代表暴富階層利益。當然他們的利益要考慮，不能輕易剝奪，但決不能為了要他放心，怕他不投資就修改共產黨基本的，革命的，歷史的合法性。共產黨打的是公天下不是私天下，這一條永遠不能變。我寫了長篇文章反駁，我說你這么干，有錢人更不安全。安全不安全不取決于你黨章憲法怎么說，中國這十幾年來有錢人很安全。按照他們的邏輯修改憲法還不行，宣布大赦也不行，他會繼續提出新的要求，就是我不放心你共產黨，黨章說了要消滅私有制，你非把它改了才行，所以這么下去就是讓你共產黨下臺，很可惜現在很多當政的人還看不出，所以我們國家很危險，有這么多個妖魔鬼怪亂蹦亂跳，包括陳水扁那樣的。跟我們國內追求虛假繁榮縱容腐敗有沒有關系？

毛澤東在的時候他們就不敢，毛澤東那時候可以主導局面。臺灣的2個炮艦挑釁我們，七個美國軍艦給他護航。有一天他們得意忘形、驕傲自滿跑到這邊來離我們近了，我們這邊還真是什么都沒有，就幾個魚雷艇。讓他來，來了后誘導他犯錯誤。毛澤東說今天我們出動。就是那幾個魚類快艇，就打蔣介石的軍艦不打美國軍艦不管護航的。結果兩個鐘頭就把兩艘軍艦都擊沉了。美國軍艦在旁邊就沒敢動手，——七個美國軍艦說是護航盡看熱鬧了。這叫喜劇性的歷史劇！所以說對毛澤東的批判不能太過分了。雖然犯了左傾錯誤，但歷史還是他奠定的。

我們這十年經濟是發展了，可你看看讓臺灣幾個小丑折騰得雞飛狗跳的樣子！我看現在就應當調過來了。應當強調國家安全的重要性錢人怎么處理，用中國智慧，法律上不需要說那么清楚。第一不剝奪，第二也不赦免。既不剝奪有不赦免怎么辦？看外邊形勢。在外部形勢緊張的時候，所有的人都要公布財產，公布財產是最好的辦法。

當外部真受到安全威脅、打仗沒有軍費，有錢捐錢不挺好的，對國家有貢獻還很光榮，有形資產變無形資產。再有一條，征收高額個人累進所得稅和遺產稅。有錢人放心，國家挺好，沒人想剝奪你，你不要老害怕。要那么多錢也沒用，投資肯定失敗，因為你是賣白菜起家的，現在是新經濟，再投資你不懂，給你兒子也沒用，比爾蓋茨3億全捐了，你兒子成了一個花花公子，就沒有效率了，誰有效率，你當爸爸的有效率，你是窮人的時候有效率，變成富人就沒效率了。所以說錢還是歸于社會。輿論就要動員捐。 早晚清查財產，財產由自己舉證。有罪推定，不是亂殺人亂抄家的意思。財產公布出來，是不是合法，你自己舉證，舉不出來的就別要了。比如我是大學教授，你們覺得我應該有多少錢合適，我也報一個。比如二百萬，你們說楊老師也應該有二百萬，就算了。我要報一千萬呢？也可以不查，因為我可以做股票什么的，一千萬也可以。我要有一億呢？當學者怎么也賺不了這么多，那怎么辦？到公安部自己申報，說我有一億，怎么來的，說明來源，自己說明。不能讓你們去調查，你調查不過來。

有罪推定就是這個意思，來源不明的大財產，讓財產擁有者自己舉證。這是關鍵，因為舉證需要成本，成本太高根本沒法查。實際上對他們很寬松，因為百分之八十的錢已轉移到國外了，你也查不著他，就查這百分之二十。這百分之二十他可以舉出來很多證據嘛，他完全可以洗錢，通過金融市場，賽馬場，股票，洗來洗去。不動產逃不了。那些貪官污吏會自動放棄了。比如我現在是個處長，分房子應當分一套，但是我通過各種關系我弄了五套，是我兒子的名字，或者假名字。申報財產的時候就不要了。我說我就一套，那四套不知道是誰的。那不正好嗎，收歸國家就拿走。那不是剝奪，因為是無主財產。你不報那就是無主的。貪污者還是當處長，因為你們也不知道是誰。我的反腐敗是低成本，就是把貪污的錢通過捐，稅，申報財產，收回一部分。人可以基本不動他。我們也不查。反右派的時候有政策，“一個不殺大部不抓”，這個辦法用來反腐敗也差不多。只要在某種程度上推出個人財產申報，許多人不敢報，無主財產就收歸國家當軍費，環保，“三農”。國家用錢的地方很多。

這其實是非常寬容的辦法。現在貪污地方太多了，這個大形勢下也難免不貪污，不抓不殺也可以，只要在申報財產時候自覺一點，貪污的財產別報。估計銀行呆賬也可以沒有了，金融危機因素化解了。銀行存款 30---40% 呆賬，估計40% 的黑錢沒人領，正好抵消呆賬。所以說不能采取經濟自由派右翼思想，放棄黨和國家的合法性，公開承認貪污腐敗有理。那是放縱他，社會更亂。也不能夠采取過去的左傾辦法。兩個辦法都不能采取。可推行鼓勵捐贈法，所得稅法和個人財產申報制度，其實用不到再多的創造，這幾條足矣，解決30年來的特殊問題。

北大教改的事也失敗了，因為遭到了北大教師強烈的反對。北京大學真正的國寶是文史哲，那搞經濟的現在時髦沒有10年。現在教改說了，論文要經美國專家鑒定才算數，那大家不急了嗎，這是干嘛，這不是要把中國學術界變成殖民買辦文化？ 我嗎他們是沒用的，北大蔣霏霏寫了六評張維迎，其中一個就是幾萬字。大知識分子從右傾開始向愛國主義轉化，也是被新自由主義逼的。前幾年不就給知識分子提了工資，以后也是下崗。原來知識分子也有下崗這一天。總有一天大家會明白。把人家搞甲骨文的人都給逼急了，甲骨文研究評教授，難道要美國教授來評嗎？要用英文寫論文，要美國人評，這是中國人的奇恥大辱。這叫北京大學嗎？這叫知識界嗎？如果中國知識界是這個樣，我就說我寧肯不當知識分子。至于經濟學家，我早就聲明我不是，成為有權錢人的奴仆，我不干。

第三個問題，國有企業爭論，我不多說，8月28號支持朗咸平一下，當然我個人對朗咸平沒有好感。朗咸平代表了美國的中左思潮，在中國經濟學家反而不知道。新自由主義在美國也是右派，他們控制中國經濟學比較危險。如張維迎的東西受到國內傳媒吹捧，一小撮傳媒大款把他評為改革風云人物，這是有人操縱的。在許多方面特別是經濟學，輿論實際被極右翼的新自由主義操縱。

這次，新自由主義想借我們中央十六大前后，中央最高領導交接的機會，策動地方政府和金融騙子，聯手吃掉國有企業，本質問題是這個問題。產權理論我也知道，國有企業效率大部分確實低，他們說的國有企業所有的毛病即使我都承認，但現在還就是不能分。先在這放著，但是不能給你。經濟學家說了，效率第一。現在要改成公平第一。我們這個社會，30 年提倡效率第一是有道理的，是針對計劃經濟，針對平均主義，現在已經大大超過了底線，應該提公平。還就是基本原則有問題，不是執行的問題。這又涉及我們國家的基本合法性，是不是說效率高的人就可以剝奪效率低的人的財產？他的意思就是，你國有企業效率低，就送給經理算了。張維迎被捧為企業界代表人物，有吐痰論：要把國有企業變成自己的，就得先把他搞垮，因為他搞得好也不會送給你。好像吃飯，一桌好飯你一個人想吃，怎么辦，往里面吐一口吐沫，大家不能吃，你自己還可以吃。

各位學中央精神這么多，是不是也注意一下真正控制我們社會的是些什么思想？真正影響思想的就是這類話，信不信這是一個實際判斷。國有企業要再不整頓，肯定比民營企業還慘，最想腐敗的就是國有企業經理層，這些年看到腐敗有好處，不腐敗反而不行。一部分人就是能搞好也成心把他搞壞，我們沒法判斷國有企業能不能搞好。就是說你要變產權，把國有股份送給他。

這件事能干嗎。告訴大家，實際上九十年代初期已經把鄉鎮企業的產權給了那些經營者了。經營者一定要送一部分給基層的政權，本身鄉鎮企業就是這樣發展起來的。原來什么都沒有，改革開放之后和地方官員有關系的能人，官員能人一體化，發展起來的鄉鎮企業。要明晰產權，干脆就送給他們，經營者又送給一部分利益給地方官員。實際上是他們幫著搞起來的，這也是真的，天下是人家打的嘛，所以最后就給他了嘛，也就給了，不能再追溯了。那咋辦啊，是不公平，但是錢有錢的來處。

國有企業就不行。國有企業是用革命打出來的，怎么能分呢。集體企業或許可以分，這跟效益問題無關，是涉及國家的基本合法性。

國有企業經理，比如你們派我到寶鋼去做了一把手，我帶了幾個學生，我們去一百個，我們一去就把寶鋼給分了，一億資產，本來挺好，我們說不行，國有企業改制，來個內部人控制，成心把寶鋼給搞壞了，然后說制度不好，把幾億股份就分了。分完以后我一定給大家偷著送一份，我敢不送嗎！我們幾個一下變成億萬財產，你們這兒還是一個月兩三千塊錢？ 這天下也不是我們打的，這寶鋼也不是我們建的，人家還有老廠長，還有老技術員，現在就分給我們幾個人了，且不說老百姓能不能答應，當官的能高興嗎！假設我們是冶金部，部里干部就沒人干活，都說我們下去當廠長。國有企業送，我估計會造成按權力系統在瓜分，經營者會把公有資產送部分給背后支持他權力層。在蘇南的鄉鎮企業是可以這么做的，在國有企業絕不可以這么做。但地方的中小國有企業已經賣得差不多了，我的個人意見是把它納入反腐敗框架，追溯到1995，本廠工人都可以告。要普遍清查，侵吞得過份的讓他退出來一部分，也不一定要判他的刑，改制中有不公平，把它糾正過來。現在經營中的國有企業資產還有十幾萬億，非經營性資產還有很多呢！還有荒山，荒地，森林。還有傳媒和文化產業是一大塊，事業單位，關鍵在地皮和無形資產。

最后一個問題，中國目前的腐敗是特殊歷史問題，需要高度中國智慧，防止左右兩種傾向，現在是中國加大反腐敗力度的最好時機，從國內國外，都有這么一種形勢。我們學了很多經驗，建議大家看看漢朝漢武帝，再看看宋朝。中國最輝煌的時期是漢武帝時期，再有一個就是毛澤東時期。兩個時期對外打仗全是打贏了的，用戰爭來衡量一個國家才是硬指標。中國的疆土從秦始皇打出來以后，到漢武帝時期，文景之治20 年繁榮，鬧個八王之亂，就是腐敗造成的，平定了之后漢武帝上來了，很年輕，就要打匈奴，沒有軍費就清腐敗。漢武帝時期搞了一次非常大規模的清腐敗，就是收6%的所得稅，大家申報財產。重獎鼓勵揭發，揭發之后賞一半，誣告的就抄那邊的家，不誣告的就抄這一邊的家，反正抄一邊，一年就有錢了，他說停不能再抄了，下邊人說干嘛要停，我們抄得正來勁呢！漢武帝說你以為我真想抄啊，我不就是沒軍費嘛；

從北宋以后中國就走下坡路了，我們這么一個偉大的民族不斷被蠶食肢解。 到明朝清朝也沒有恢復世界相對地位。最強大時忘記國防，縱容腐敗，假設外邊沒有敵人，但偏偏外邊是有敵人的，而且是文化非常落后的敵人。北宋亡國時候是真慘啊，那么大一個文明開始走向衰敗，很多人不能接受。陸秀夫背著小皇帝，跑到深圳蛇口那兒跳的海，當時有十萬人跟著跳。那你十萬人就不能打一仗？ 也許把蒙古人擋在了湖北？ 看看漢武帝是怎么興起的，北宋是怎么滅亡的。我看就不用再學什么亂七八糟的西方經濟學了，至少我們在座的都是共產黨的嫡系，嫡系就不能接受那些瓦解黨和國家的理論 （全場鼓掌）

謝謝大家！

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