好《新聞1+1》2013年11月19日完成臺本

　　——安徽版“土改”，再次啟動！

　　(導視)

　　解說：

　　十八屆三中全會剛一閉幕，安徽省政府就對外宣布將在20個區縣農村進行土地流轉試點改革。

　　資料：

　　允許集體建設用地通過出讓、租賃、作價出資、轉讓、出租等方式依法進行流轉。

　　解說：

　　雖然土地流轉改革尚未展開，但全國第一單土地信托卻在安徽宿州實行。

　　村民：

　　以前沒有想過，經過實地檢驗，這搞得還可以。

　　解說：

　　農民需要一個好的未來。

　　村民：

　　小孩不愿意種地，他們年輕。

　　解說：

　　改革利益僵局如何破解?

　　宿州市現代農業建設指揮部辦公室負責人：

　　首要的一個任務就是要保證農民的土地利益，不論是誰，哪一個企業，首先把地的租金先保證。

　　解說：

　　《新聞1+1》今日關注：安徽版“土改”，再次啟動!

　　主持人 董倩：

　　晚上好，歡迎您收看正在直播的《新聞1+1》

　　在十八屆三中全會上，關于土地制度改革的這種表述是很重要的一塊內容，人們也就很自然地關心未來的改革中農民將怎樣獲得更多的權益?這種權益怎樣得到更好的保障?就在三中全會閉幕的那一天，人們注意到一份安徽版的土地改革方案出臺了，今天我們就來一同關注這到底是一個什么樣的改革?

　　解說：

　　土地承包權流轉、集體建設用地交易、宅基地流轉交易、征地制度改革。作為農業大省，十八屆三中全會一結束，安徽就對外宣布，他們即將要面對一場對未來影響巨大的變革。11月12日，在安徽省人民政府官方網站，這份名為“關于深化農村綜合改革示范試點工作的指導意見”一發布，就立即受到了輿論的重點關注。目前，對外發布的這份改革文件只有五千多字，涉及到七項意見，28個條目，試點涉及20個區縣，覆蓋安徽16個地級市中的12個。最引人關注的內容應該是探索土地流轉新機制。文件提到，允許集體建設用地通過出讓、租賃、作價出資、轉讓、出租等方式依法進行流轉，用于工業、商業、旅游和農民住宅小區建設等，涉及敏感的宅基地，土地流轉后可以用于工業、商業、旅游和農民住宅小區建設，安徽即將展開的改革到底要怎么做?又會帶來什么樣的影響呢?

　　文件剛剛發布一些媒體的報道就讓安徽省國土廳不得不出來澄清他們的改革，農村宅基地流轉使用并非媒體報道的買賣。而在20個即將展開改革的區縣中，最引人關注的應該是大名鼎鼎的鳳陽縣。從2001年開始，小崗村也展開了集體建設用地的土地流轉改變，已經持續了近12年。目前全村1.9萬畝土地，有8400畝進行了流轉，占比44.2%，而面對更深入的土地流轉改革措施，村民們自然關心。

　　吳夕明 安徽鳳陽縣小崗村黨委副書記：

　　(村民)應該是比較歡迎，我本人應該說是謹慎的態度，就是說我們不能讓所有的企業、工商企業、工商機關進入到農業部門來，幫助土地增收老百姓的利益，一旦做不好，一破產，一個是土地拋荒，老百姓還不能去耕種，資金及時兌現不了，在流轉過程中鏈條就斷了。

　　以這個農民家庭為例，11畝土地流轉，按照目前小崗村的每年945元的流轉價格，再加上相應的補貼，每個月夫妻倆可以拿到一千多塊錢的收益，并且他們還可以在村里的培訓中做兼職。目前，小崗村遇到的最大難題應該還是如何將流轉持續深入地推進下去。

　　吳夕明：

　　我們現在目前的土地沒有真正再流轉出去，還一直在村里頭，今年就放緩一步，就不能再來組織流轉，因為把村里流轉的土地要消化掉，我們現在就是找一些涉農的企業，比較有實力的。

　　解說：

　　農民需要穩定的收益，企業也需要看到前景，現代農業不會一蹴而就。面對復雜的集體土地改革，在安徽省下發的文件間中，重點提到了首先要對集體土地所有權進行確權登記發證，這應該是下一步改革的基礎，也是改革的難點。

　　吳夕明：

　　2012年，小崗村作為土地確權試點，我們確權工作基本上已經結束，全村的土地現在基本上都確權，我們還在審核，就等著下一步發證。

　　解說：

　　在安徽發布的文件中，提到的目標是，實現農村集體所有的建設用地、農用地、未利用地和農村范圍內的國有土地確權登記發證全覆蓋，具體的時間是2015年年底，留給政府部門的時間只剩下兩年，而對安徽其它的試點縣區來說，這是一個極大的挑戰。

　　主持人：

　　人們之所以對安徽的這個農村土地的制度改革方案感興趣，是因為它是在十八屆三中全會之后公布的第一個地方關于土改方案的設計，人們就很想知道，在三中全會上討論的農村土地制度的改革，到底在現實生活中落實會成什么樣子，所以人們關注，甚至有些媒體包括有一些公眾也在進行著解讀，比如說有人認為農村的集體土地能買賣，但是安徽方面馬上出來說不對，你們這是誤讀，是不能的。

　　關于更多的問題，我們連線一下國務院發展研究中心農村經濟研究部的葉興慶部長。

　　葉部長，您覺得為什么外界會對安徽改革方案中的一些措詞產生誤解，您覺得為什么?

　　葉興慶 國務院發展研究中心農村經濟研究部：

　　我覺得恐怕跟你剛才所講的很有關系，安徽的改革方案是十八屆三中全會以后出臺的第一個改革方案，所以大家對它格外的關注。而且安徽改革方案的具體內容又比十八屆三中全會的公布的內容要詳細的多，所以大家對它非常關心，但是其中有些內容，包括“流轉”這個詞反復出現，但是它的流轉具體的內涵又跟很多人的解讀并不完全一樣。

　　主持人：

　　葉部長，您給我們解釋一個概念上，就是流轉和買賣區別在什么地方?

　　葉興慶：

　　流轉和買賣從通俗意義上來講應該沒有根本的區別，買賣更多的理解為所有權的買賣，所以我們一般不用這個詞，流轉主要講的就是土地使用權的流轉。

　　主持人：

　　但是外界誤讀農村建設用地、農村宅基地可以買賣，誤在什么地方?

　　葉興慶：

　　本身對安徽改革方案的內容沒有很準確的把握，安徽的集體建設用地的流轉也是有很嚴格的限制，它的宅基地的流轉也是同樣有很嚴格的限制的，比如說宅基地的流轉指的是農民可以通過流轉這種方式獲得另外一個集體經濟組織的宅基地使用權，這里面就有一個潛臺詞，不是農民的人就沒有這個資格。

　　主持人：

　　誤在這一點了。您再給我們解釋一下，安徽在三中全之后推出了自己這種改革方案，未來是各省紛紛陸續會推出自己這種改革方案，中央有一個頂層設計，定一個大框架讓大家執行，這是一種方式，還是匯總了大家的這種實踐改革的經驗之后，再有一個全國性質的框架?

　　葉興慶：

　　土地制度改革非常復雜，不僅涉及到利益關系的調整，而且涉及到現有的法律關系的調整，所以現在土地制度改革走到現在這一步，應該遵循一個基本的原則，就是先立后破，我們要改革現行的土地管理制度，就要建立一個新的制度，要建立新的制度要總結經驗，所以為了更好地建立起一個新的制度，所以先要進行試點。

　　主持人：

　　安徽現在是一個試點，也就是可以在某些法律上進行突破，但是它僅僅是在這樣一個范圍內進行突破。因此，可能未來還是需要先在法律上進行修改之后才能夠進行大規模的這種改革。

　　葉興慶：

　　所以安徽這次在20個縣進行農村綜合改革試點，所以盡管范圍很大，20個縣，但是仍然是試點。

　　主持人：

　　葉部長，稍候會有更多的問題向您請教。

　　雖然農村的土地改革起來很復雜、很難，但是改革時間卻已經很久了，各地在這些年都在進行著自己的嘗試，改革的成效是什么樣?我們不妨一起來回顧一下。

　　解說：

　　在中國研究農村土地改革的專家和機構數量眾多，面對中國農村土地改革，他們雖各有觀點，但卻有著同一個共識“改革難”。在中國同樣不缺乏正在推行農村土地改革的試點，但是屢陷困境卻是他們共同的遭遇。這是今年4月的山東單縣牛羊樓村，當地最低溫度只有7攝氏度，但記者卻發現不少村民卻住在拆掉了一半的廢墟里。

　　記者：

　　孩子睡這屋也凍感冒了?

　　牛羊樓村村民：

　　嗯，凍感冒了，夜里到十一點去打了一針。

　　解說：

　　這里其實并非什么廢墟，而是村民們原本的家，但村干部一紙推進村民搬新村計劃，讓他們遭遇到了無屋可住的境地，因為他們原本的家被要求拆除，而所謂的新村，雖然漂亮的樓房建起來了，卻沒有水電，最重要的是新村的建設資金為政府和村民共籌，很多村民不得不因此借債建樓，背上沉重的負擔。

　　記者：

　　那你以后這個債務怎么還?

　　牛羊樓村村民：

　　慢慢還吧。

　　記者：

　　你說慢慢還，你總得想出一條慢慢還的路來?

　　牛羊樓村村民：

　　沒路，俺現在沒路，想不到。

　　解說：

　　其實牛羊樓村的搬入新村計劃依據的是國土資源部開展的城鄉土地增減掛鉤政策，這原本讓農村土地更好流轉的一種嘗試，但在實施中卻出現了牛羊樓村這樣的問題。土地流轉容易政策變味，不流轉卻要面對土地浪費、荒蕪的困局。去年底，記者在江西安義縣就看到了這樣一個村莊。

　　記者：

　　原來村子里大概有多少人?

　　當地村民 鐘兆武：

　　一百三十多人吧

　　記者：

　　都去哪兒了呢?

　　鐘兆武：

　　各個省都有，到縣城也有，縣城打工的也有。

　　解說：

　　一個人的村莊只剩下64歲的鐘兆武，他已經記不清哪年村里走了第一戶村民，但卻記得上世紀90年代末和2006年村里出現了兩次大規模外出打工潮，從而引發了搬家潮。人走了，鄉親們的地都留給了鐘兆武，而偶爾來村拜訪的只有附近山上的野豬。農村的現狀似乎讓農村土地流轉勢在必行，但是怎么做，完備的法律，集體土地確權，土地交易平臺，企業引進，每一項改革推進都面臨挑戰。

　　記者：

　　地租出去之后，回來有租金的，這樣您也不愿意嗎?

　　農民工：

　　租金沒有保障，因為如果今年租給他們了，他們把這個租金給你了，如果下一年他說賠本了，他們就走了，你找誰要錢去。

　　記者：

　　地賣給別人，一次性的，然后給您一筆錢。

　　農民工：

　　能賣，不愿意賣，你賣了地，賣給他們的錢，給你三萬、五萬，給了你，你花完了就沒有了。

　　主持人：

　　現在有越來越多的農民離開了鄉村，走向了城市，這也就造成他們鄉下的這個耕地開始荒蕪，像短片中我們看到的那種一個人的村莊，消失的村莊也越來越多，這就迫切地需要提高農村土地的這種利用率，但是另外一方面人們也發現，在提高農村土地利用率的過程中，農民的權益卻得不到應有的保證。像這種補償費往往是一把一利索，農民可能得到了一筆錢，但是他們未來怎么得到保障，這個問題好像還沒有得到很好的解決，也就出現了一些所謂的征地矛盾。我們就觀察，在安徽未來的這種土改過程中，這個問題能不能得到解決，這種矛盾能不能避免?繼續請教葉部長。

　　葉部長，在安徽土改方案中，我們注意到對于確權這個詞特別的側重，因為還提到了確權有一個時間表，2015年確權工作要完成，您給我們解釋一下，確的權是一個什么權?

　　葉興慶：

　　安徽提出來2015年完成土地確權，我理解主要是指土地承包經營權，這項工作從全國來講，今年中央一號文件要求，用五年時間完成這項工作，今年這一年時間已經過去了，從全國范圍看還有四年，那么安徽比全國提前了兩年，應該說這項工作是非常緊迫的。

　　主持人：

　　葉部長，您看土地承包經營權和產權有什么差異?

　　葉興慶：

　　土地承包經營權改革35年來有一個不斷地擴大的過程，那么在大包干時期，農民獲得的權益主要還是一種收益分配權。隨著土地承包關系的延長，隨著土地承包經營權的擴大，現在農民的土地承包經營權已經包括了占有、使用、收益，以及部分的流轉，那么這次三中全會提出來，就是農民的土地承包經營權可以抵押擔保，這樣土地承包經營權的權利范圍進一步擴大。

　　主持人：

　　葉部長，農民權利被確定下來之后，確權了之后會有一個確權證，農民有了這個確權證可以做什么?對他來說意義又是什么?

　　葉興慶：

　　這個證對農民來說是非常有現實意義的，從眼前的非常功利的觀點來看，剛才農民也提到了這個問題，有了這個土地確權以后，比如說農業補貼發放、土地補償費的分配，這樣農民就有一個依據。從今后來看，如果農民的土地要流轉，需要抵押的時候，那么這個土地權證也是非常關鍵的。

　　主持人：

　　還有一個問題，人們關注安徽土改不僅僅因為它是第一個，人們特別關注就是在這樣一個地方試點過程當中，改革的成效會是什么，如果改得好、改得成功，我們評價它，這個標準應該是什么?我們給出的坐標應該是什么?

　　葉興慶：

　　評價安徽土地改革能否取得成效或者成效大小，最關鍵的是兩點：第一點，在整個土地制度改革過程中間，農民的土地財產權益是不是得到了有效的保護和提高，這是非常關鍵的一點。第二點，在整個土地制度改革過程當中，耕地是不是得到了有效的保護。

　　主持人：

　　就這兩點?

　　葉興慶：

　　對。

　　主持人：

　　謝謝葉部長。

　　在安徽出臺這樣一個地方改革方案之前，我們注意到其實它在以前已經推出了一種新的嘗試，我們來看一下。

　　解說

　　安徽宿州塔橋村已經64歲的陳新美，現在仍需要一個人耕種家里的20多畝土地，對他來說離開土地是一件不可想象的事情。

　　陳新美 宿州市埇橋區朱仙莊鎮塔橋村村民：

　　我不會打工，我沒有打過工，一直都是種地，我們蓋房、娶媳婦都是靠種地掙的錢。

　　解說：

　　但是年齡越來越大，將來這些地到底誰來打理成了他最擔心的事情。

　　陳新美：

　　小孩不愿意種地，他們年輕，不愿意種地。

　　解說：

　　作為一個農民最不愿意看到的就是土地的荒廢，但是他們能做的卻又十分又有限，在中國像陳新美這樣的農民千千萬萬，他們會歡迎即將展開的改革呢?

　　陳新美所在的埇橋區，今年已經與中信信托簽定了全國首個土地信托協議，協議約定，區里的5400多畝土地今后要交給中信信托來管理，但是信托到底是什么?把地交給他們真的能帶來更好的未來嗎?

　　陳新美：

　　城人來包地，地能不能種好，我們也擔心，我們自己種年年都高產、豐收，他們城里人沒種過地，他們來種地，我覺得不大踏實。

　　解說：

　　像陳新美這樣的農民不會輕易把陪伴了自己大半輩子的土地交出去，他們需要親眼去看看現代農業到底怎么回事，能給自己帶來什么。在地緣(音)現代農業投資有限公司已經建好了十幾個大棚，雖然外面已經是冬天，但是棚里卻種滿了各種各樣的蔬菜。

　　陳新美：

　　這個黃瓜跟外邊的土栽的能一樣嗎?長這么漂亮。

　　地緣現代農業投資有限公司工作人員：

　　一樣的，你嘗嘗，比外邊的口感還要好。怎么樣?

　　陳新美：

　　可以，水分很多，還脆。

　　地緣現代農業投資有限公司工作人員：

　　還不老。

　　陳新美：

　　以前沒想過，也沒見過，也不知道怎么搞的，經過實地看，這搞得還可以。

　　解說：

　　現代化的管理，高效的產能，以及對農民利益的保障，最終讓老陳決定將自家處在協議范圍內的15畝地全部進行了流轉，而他的收益除了可以獲得每年每畝一千斤小麥的基本地租外，每年土地的收益，在扣除成本費后，其中的70%還將給農民進行分紅。

　　陳新美：

　　以前花錢的時候還要去借錢，現在不用借錢了，而且還能存錢。

　　李大務 宿州市現代農業建設指揮部辦公室負責人：

　　首先把地的租金先保證，至于地以后在經營過程中收益還是虧損，都與農民的租金沒有關系。

　　解說：

　　一邊是企業，一邊是農民，大家都需要獲得長久的、能給自己帶來更好未來的收益，信托這樣的改革成敗似乎也在于此。像陳新美這樣在土地上勞作的農民正在老去，而中國農業需要的卻是一個全新的未來。

　　主持人：

　　我們可以看到用信托這種方式讓農民做土地流轉，農民的獲益是比以前做多很多，這樣的一種方式有沒有可能在更多的地方推廣開去?葉部長，您怎么看?

　　葉興慶：

　　土地信托是土地流轉的一種新方式，但我個人認為這種流轉方式只是眾多的流轉方式中的一種，而且這種方式在今后也不太可能成為土地流轉的主要方式。

　　主持人：

　　但是我們看到農民從中的受益比以前多很多，為什么不可以推廣?

　　葉興慶：

　　這要這次宿州土地信托具體案件來看，它的土地流轉給誰了，流轉給現代農業園區搞設施農業，它的經營收益比較高，所以農民能拿到比較高的租金收益，但是我們國家的絕大部分耕地恐怕不能走這種經營方式，因為我們有大量的糧食作物要生產，我們的糧食作物生產恐怕承受不起這么高的土地租金。

　　主持人：

　　也就是信托這種方式也要靠信托公司的大小，另外看要采取這種方式的地方適合不適合用這種方式。

　　您再給我們說一下，不管是采取什么手段、什么方式，在整個土地改革過程當中，要堅持一個原則是不能動搖的這些東西，最終要捍衛的是什么?

　　葉興慶：

　　在土地流轉過程中間有三點必須明確：第一，土地流轉不能改變土地所有人性質;第二，土地流轉不能改變土地的用途，農用地流轉以后必須繼續從事農業;第三，在土地流轉過程中間，農民的土地承包經營權必須得到有效保護。

　　主持人：

　　好的非常感謝葉部長。

　　其實不管采取什么樣的改革、什么樣的方式，在農村土地改革的過程中，一定要堅持的原則就是不能讓農民的利益、權益受到傷害，土地對于農民來說是他們的飯碗、命根子，而土地對于一個國家發展來說是這個國家的財富之源。未來要解決的問題就是，怎么能夠在保障農民的權益和國家的發展之間能夠協調、平穩地發展，這考驗的應該說是大智慧。從十八屆三中全會的表述來看，各地都會展開自己的嘗試，我們也希望這種嘗試能夠在遵循以上這種在平衡兩者共同發展的基礎上穩步推廣。

　　這就是今天的節目，感謝您的收看，再見。(央視《新聞1+1》)

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