昨天（10月21日），《紀(jì)念紅軍長征勝利80周年大會》在北京人民大會堂隆重召開。習(xí)近平總書記作了重要講話。這是我當(dāng)天在中央電視臺中文國際頻道演播室與主持人王洲的訪談實錄：

　　訪談問題：

　　*長征記憶與長征精神*

　　1.主持人： “紅軍不怕遠(yuǎn)征難，萬水千山只等閑”，攻堅克難是毛澤東長征詩詞的一個重要內(nèi)容。時至今日，當(dāng)人們再次談起，無不為之贊賞為之動情。您記憶中的長征還有哪些細(xì)節(jié)?您如何理解長征?

　　羅援：長征是一面鏡子。在這面鏡子面前，什么是理想信念，什么是忠誠，什么是勇敢，什么是犧牲，什么是崇高，什么是卓越，什么是初心……都讓后人看得清清楚楚。而這些，恰恰都是一支軍隊?wèi)?zhàn)斗力乃至民族精神的極端重要的組成部分。

　　兩萬五千里長征是靈與肉的遠(yuǎn)征，首先是精神的長征，其次才是肉體的長征。沒有精神的先勝，只有肉體的完敗。

　　長征在我腦海中留下的最深刻的是四大標(biāo)志性事件：最慘烈的一仗是血染湘江；最精彩的一幕是四渡赤水出奇兵；最驚險的一仗是強渡大渡河；最艱難的一段征程是過雪山草地。

　　湘江之戰(zhàn)，中央紅軍由出發(fā)時的8萬6千人，銳減到3萬人。為主力紅軍斷后的鐵血后衛(wèi)是紅34師，完成任務(wù)后，在突圍過程中，紅34師師長陳樹湘腹部中彈，被敵人俘獲，在敵人用擔(dān)架抬著他去邀賞的路上，陳樹湘從昏迷中清醒過來，硬是用雙手從腹部傷口把腸子拉出來，斷腸取義，用自己的實際行動兌現(xiàn)了長征出發(fā)時的諾言：“為蘇維埃流盡最后一滴血”。

　　《長征》紀(jì)實文學(xué)的作者王樹增重走長征路，訪問了當(dāng)時的老鄉(xiāng)，“你們看見過當(dāng)年的場面嗎?”老鄉(xiāng)回答，嚇?biāo)廊肆耍l敢看，都跑了。王樹增說，“你們總要回來吧?你們又看見了什么?”老鄉(xiāng)說，“滿山坡的灰色。”王樹增百思不得其解，不是血染湘江嗎?應(yīng)該是紅色呀?后來他突然領(lǐng)悟，原來紅軍都穿著灰色的軍裝，那漫山遍野躺著的都是紅軍烈士的尸體。何其悲壯！所以，以后毛澤東寫下了“蒼山如海，殘陽如血”的悲壯詩句。

　　強渡大渡河是紅軍最驚險的一仗，如果渡不過去，就會全軍覆沒，就是石達(dá)開第二。紅一軍團(tuán)政委聶榮臻問紅一師一團(tuán)一營營長孫繼先，你知道石達(dá)開嗎?孫繼先回答，管他石達(dá)開，九達(dá)開，反正紅軍要渡過大渡河！孫繼先挑選了17勇士，加上他自己一共18勇士乘一艘船分兩批從安順場強渡大渡河。紅二師四團(tuán)在團(tuán)長黃開湘、政委楊成武率領(lǐng)下強行軍，晝夜兼程240里，創(chuàng)造世界行軍史紀(jì)錄，趁敵人布防未到位，22勇士攀著13根鐵索殺出一條血路。

　　過雪山草地，是長征中最艱難的一段征程。

　　過雪山時，蔡暢的警衛(wèi)員“紅桃”。因為饑寒交迫，實在走不動了，蔡暢把自己紫紅色的毛衣脫下來給小“紅桃”穿。他執(zhí)意不要。蔡暢像母親一樣勸他：“聽話呀，紅桃!”可是，穿上蔡大姐的毛衣才走幾步，虛弱的“紅桃”腿忽地一軟，一屁股坐在雪地上。蔡大姐連聲呼喊：“‘紅桃’不行呀!不能坐下呀!”說著就拼命地拉他，可是剛拉起一點他又坐下了。只見‘紅桃’眼淚汪汪地說：“蔡大姐，我實在不行了，您給我娘寫封信吧!”說完，身子一仰，就倒在厚厚的雪地上了，穿著蔡大姐送給他的紫紅色的毛衣永遠(yuǎn)地閉上了他的眼睛。蔡暢是我黨最早的黨員之一，在任何艱難險阻面前從未掉過眼淚，而此時竟掩面痛哭，哭得跟淚人一樣。

　　過草地時，紅軍干部團(tuán)團(tuán)長陳賡在途中遇到一位來自巴中的“紅小鬼”，一問，年齡只有十二歲。陳賡心疼地將自己的騾子給他騎，他不騎，將自己的口糧給他吃，他不吃，說:“首長，看我的糧袋中糧食有多多?”陳賡信以為真。但走出去不久，陳賡突然覺得不對勁。返回再次尋到這位“紅小鬼”時，他已經(jīng)奄奄一息。陳賡察看他的糧食袋，里面裝得竟是青稞皮和被咬過的牛筋骨。這位“紅小鬼”試圖以自己的生命換來戰(zhàn)友的生存。陳賡一輩子沒有被人欺騙過，而這次竟被一個“紅小鬼”欺騙了，但這是一個善良的“欺騙”，這是一個崇高的“欺騙”，陳賡仰天大哭！

　　2.主持人：什么是長征精神？

　　“紅軍不怕遠(yuǎn)征難”。面對長征的偉大壯舉，人們在驚嘆之余總會追問和思考：身陷險境甚至絕境的紅軍，靠什么突破天險戰(zhàn)勝強敵?先烈們“千錘百煉不怕難”的精神意志，對于今天的我們意味著什么?

　　羅援：什么是長征精神?待一會習(xí)主席會在紀(jì)念大會上作出全面、精準(zhǔn)、權(quán)威的概括。我只談?wù)勎依斫獾臉?gòu)成長征精神的要素是什么?鐵流兩萬五千里，證明紅軍是一支不可戰(zhàn)勝的力量。力量是由多種要素組成的。若比體能、比武器裝備，紅軍不如“白軍”;若比意志、比信仰，“白軍”不如紅軍。長征比拼的正是信仰和意志，最終，信仰突破了“圍追堵截”，意志戰(zhàn)勝了艱難險阻。紅軍慘勝，“白軍”完敗。什么是力量？我認(rèn)為信仰就是力量，勇敢就是力量；求索就是力量；團(tuán)結(jié)就是力量；友愛就是力量；政策紀(jì)律就是力量；樂觀就是力量……這些就是構(gòu)成長征精神的主要要素。

　　3.主持人：為什么說長征是勝利的？

　　長征中紅軍付出了巨大的犧牲。據(jù)統(tǒng)計，四路紅軍長征出發(fā)時總?cè)藬?shù)共20.6萬余人，長征結(jié)束時，僅剩下5.7萬余人，加上沿途擴(kuò)紅2萬以上的補充兵員，實際損失約四分之三。此外，南方各根據(jù)地或轉(zhuǎn)為游擊區(qū)，或完全喪失。如此巨大的損失，為什么還說長征是勝利的?

　　羅援：長征是否勝利，你說了不算，我說了也不算。只有長征的當(dāng)事人，紅軍的統(tǒng)帥毛澤東經(jīng)過血與火，勝與敗的思考以后得出的結(jié)論才最有說服力，最有權(quán)威性。毛澤東說：“長征是歷史紀(jì)錄上的第一次，長征是宣言書，長征是宣傳隊，長征是播種機(jī)。自從盤古開天地，三皇五帝到于今，歷史上曾經(jīng)有過我們這樣的長征么?12個月光陰中間，天上每日幾十架飛機(jī)偵察轟炸，地下幾十萬大軍圍追堵別截，路上遇著了說不盡的艱難險阻，我們卻開動了每人的兩只腳，長驅(qū)2萬余里，縱橫11個省。請問歷史上間有過我們這樣的長征么?沒有，從來沒有的。

　　長征的意義在于，1、它向世界宣布紅軍是英雄好漢，是解救民族危亡的中流砥柱；2、在斗爭中獨立自主地選出了自己的英明領(lǐng)袖；3、在11個省2萬萬人當(dāng)中宣傳了只有紅軍的道路才是解放他們的道路；4、錘煉出一支不可戰(zhàn)勝的力量。建國后，開國元帥10個中有9個經(jīng)歷過長征(陳毅堅持了三年敵后游擊戰(zhàn)爭);10個大將中有9個參加過長征(粟裕參加了“北上抗日先遣隊”的征程)，90%以上的開國將帥參加過長征。這就是我軍的定海神針。

　　因此，毛澤東得出結(jié)論：“長征是以我們勝利、敵人失敗的結(jié)果而告結(jié)束。”

　　4.主持人：長征給我們留下哪些軍事遺產(chǎn)？

　　在您看來，長征期間紅軍的戰(zhàn)役戰(zhàn)斗普遍呈現(xiàn)出什么樣的特點，在軍事指揮思想上留給我們什么寶貴的經(jīng)驗?

　　羅援：從軍事角度，我認(rèn)為主要是三方面：

　　一、實事求是，因勢利導(dǎo)，量敵用兵。從我軍幾次改變戰(zhàn)略方向即可看出。

　　二、靈活機(jī)動，出其不意，攻其不備。從四渡赤水出奇兵，兵臨貴陽逼昆明，調(diào)虎離山襲金沙即可看出。

　　三、狹路相逢勇者勝。從血戰(zhàn)湘江，土城之戰(zhàn)，攻克婁山關(guān)、臘子口之戰(zhàn)，強渡大渡河，飛奪瀘定橋，鏖戰(zhàn)獨樹鎮(zhèn)，勇克包座等戰(zhàn)役既可看出。

　　*重走長征路和新長征***

　　1.主持人： 幾十年來，一批又一批人重走長征路，一遍遍追根溯源，探尋究竟，仿佛只有親身經(jīng)歷一次，才能真正體驗長征，領(lǐng)悟長征精神的真諦。人們?yōu)槭裁礋嶂杂谥刈唛L征路?

　　羅援：長征精神是穿越時空，跨越國界的。不管是過去、現(xiàn)在，還是未來，凡是接觸過這段歷史的人都會感到震撼，感到新奇，感到向往。從上個世界30年代，美國記者斯諾將長征稱之為是現(xiàn)代史上“無與倫比的遠(yuǎn)征”，再到美國記者史沫特萊感嘆道：“長征是革命戰(zhàn)爭史上偉大的史詩”，再到幾十年后，美國作家索爾茲伯里贊嘆道：“本世紀(jì)中沒有什么比長征更令人神往和更為深遠(yuǎn)影響世界前途的事件了。”再到以色列老兵武大衛(wèi)重走長征路后深情地說：“中國紅軍走了兩萬五千里是人類軍事史上的奇跡!”再到英國評論家安東尼評價長征是“現(xiàn)代歷史中最重要的事件”……長征已經(jīng)成為一種國際符號，長征精神是中國共產(chǎn)黨人奉獻(xiàn)給世界文明的一項寶貴的精神財富。

　　美國國家安全助理布熱津斯基80年代重走長征路，他說，我是沿著長征路線來朝圣的。我認(rèn)為布熱津斯基絕對不會是來祭拜某尊神，而是來崇尚一種精神。精神是力量的源泉和內(nèi)在動力。

　　2.主持人： 2016年7月18日，習(xí)近平總書記在寧夏參觀三軍會師紀(jì)念館時強調(diào)，“長征永遠(yuǎn)在路上。這次專程來這里，就是緬懷先烈、不忘初心，走新的長征路。今天是實現(xiàn)‘兩個一百年’奮斗目標(biāo)的新長征。我們這一代人要走好我們這一代人的長征路”。您認(rèn)為總書記的這些講話，給我們在新的長征路上作出了怎樣的指引?我們又該如何“走好我們這一代人的長征路”?

　　羅援：我們這一代有上一代的紅色基因，又有我們這一代的歷史擔(dān)當(dāng)。習(xí)主席號召我們“走好我們這一代人的長征路”，是要求我們一步一個腳印地走，而不是空喊口號。我講一個真實的故事。紅34師100團(tuán)團(tuán)長韓偉，在湘江之戰(zhàn)中擔(dān)任最后的掩護(hù)，彈盡糧絕之際，率其他5名戰(zhàn)士跳崖殉職，犧牲3人，所幸他被老鄉(xiāng)救活。建國后，授中將軍銜。他不忘初心，不忘犧牲的戰(zhàn)友們。親自到民政部，希望給紅34師犧牲的戰(zhàn)友們更高的榮譽，給烈屬更多的撫恤。但按規(guī)定，必須要出示證明和文字材料。韓老將軍拄著拐棍顫顫巍巍地站起來，悲愴地說：“整個紅34師都打沒了，只剩下我一個人，你讓我到哪里去找證明?”以后，韓偉將軍的兒子韓京京知道了此事，他說，我就是紅34師的兒子。退休后，他和夫人張薇薇自費重訪紅34師戰(zhàn)斗過的地方，搜尋烈士姓名，尋找烈士遺屬，盡可能地給他們以力所能及的幫助。他還自費請人給紅34師師長陳樹湘塑了三尊雕像，一座贈給陳樹湘戰(zhàn)斗過的連隊，一尊贈給陳樹湘紀(jì)念館，一尊放在家里，家人都親切地稱陳樹湘為“大爹爹”。韓京京還遵照父親的遺愿在湘江邊為六千閩西子弟兵立了一座無字碑，在碑上刻著：“你們的姓名無人知曉，你們的功勛永世常存，為掩護(hù)黨中央、中革軍委和主力紅軍，在湘江戰(zhàn)役中犧牲的六千閩西紅軍戰(zhàn)士永垂不朽！”

　　我們應(yīng)該向韓京京學(xué)習(xí)，講好紅軍故事，當(dāng)好紅軍傳人，為老百姓做一些實實在在的事情。

　　3.主持人：我們還特別注意到習(xí)近平總書記在講話中特別提到，“現(xiàn)在，時代變了，條件變了，我們共產(chǎn)黨人為之奮斗的理想和事業(yè)沒有變”，現(xiàn)在我們面對紛繁復(fù)雜的國內(nèi)外形勢，面對深化改革的激流險灘，面對脫貧攻堅、轉(zhuǎn)型升級等硬任務(wù)，更加需要弘揚怎樣的長征精神?長征精神將帶給我們怎樣的一種信念?

　　 羅援：紅軍三大主力長征都是在力量對比十分懸殊下的被迫戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移，說白了，就是打了敗仗。常言道，兵敗如山倒，樹倒猢猻散。中國自古以來，鮮有敗軍成事者，李自成九宮山的敗亡，石達(dá)開大渡河的覆滅，成為當(dāng)年所有預(yù)言家預(yù)測紅軍前途的參照系。但歷史沒有重演，紅軍跳出了歷史的覆轍。為什么紅軍敗而不倒，潰而不散，上下同欲，百折不撓。靠的就是信仰，紅軍有別于其他所有軍隊的本質(zhì)特征就是，紅軍是信仰的集合，而不是雇傭關(guān)系，金錢關(guān)系和權(quán)勢關(guān)系，革命理想高于天。

　　小平同志晚年時，曾經(jīng)有記者問他，參加長征最大的感受是什么，小平同志不假思索，操著濃重的鄉(xiāng)音回答，“跟著走!”看似不假思索，其實這是經(jīng)過深思熟慮的人生選擇，這是對信念的堅守，這是對共產(chǎn)黨的信任。

　　紅軍女戰(zhàn)士姜秀英腳趾受傷，為了跟上部隊，她從老百姓家里借來斧頭，咬緊牙關(guān)，忍住疼痛，硬是自己將已經(jīng)潰爛的腳趾剁掉，然后用鹽水清洗，用破布包扎后，拄著拐棍，一步一步向前挪動，追趕部隊。十指連心啊!這是需要多么大的毅力和勇氣啊!紅軍指戰(zhàn)員們鐵了心，就是爬著、跛著也要跟著共產(chǎn)黨走。就是這句“跟著走”，使紅軍走出了雪山草地，走出了一個紅彤彤的新中國。

　　4. 主持人：擁有神箭美譽的長征二號F火箭，17日將神舟十一號載人飛船準(zhǔn)確送入到預(yù)定軌道，這也是長征系列運載火箭的第237次飛行。我國自主研發(fā)的運載火箭一次次將中國航天推向新高度，我國運載火箭為什么起名為“長征”?中國工農(nóng)紅軍走過的漫漫長征路和“長征”系列火箭之間又存在怎樣的聯(lián)系?

　　羅援：長征已經(jīng)作為一種文化品牌和紅色基因深深地植入我們的國魂、軍魂、民族之魂。我國許多有民族特色的戰(zhàn)略支撐產(chǎn)業(yè)和產(chǎn)品都會自豪地以“長征”來 冠名。“長征”系列火箭就是一例。它意味著“長征后繼有來人”，我們完成了地面上的長征，又開始了航天領(lǐng)域的新長征。“長征”火箭是長征精神的外在表現(xiàn)，其內(nèi)涵是紅軍的理想信念、獻(xiàn)身精神和團(tuán)隊精神。這對航天事業(yè)極端重要。

　　*深刻領(lǐng)會習(xí)總書記講話精神***

　　主持人：請羅援少將就大會中習(xí)近平主席的重要講話以及關(guān)鍵詞進(jìn)行點評。

　　羅援：剛才聆聽了習(xí)總書記的講話，非常振奮，是一次心靈上的洗禮。

　　我認(rèn)為習(xí)主席的講話分為三個部分，內(nèi)容可用“四五六”概括：

　　第一部分高度概括了長征的四大歷史意義。一是一次理想信念的偉大遠(yuǎn)征;二是一次檢驗真理的偉大遠(yuǎn)征;三是一次喚醒民眾的偉大遠(yuǎn)征;四是一次開創(chuàng)新局面的偉大遠(yuǎn)征。

　　這一段給我印象最深的一句話是：“一個不記得來路的民族，是沒有出路的民族”。

　　第二部分科學(xué)總結(jié)了什么是長征精神，主要是五個方面：一是把全國人民和中華民族的根本利益看得高于一切，堅定革命的理想信念，堅信正義事業(yè)必然勝利的精神;二是為了救國救民，不怕任何艱難險阻，不惜付出一切犧牲的精神;三是堅持獨立自主、實事求是，一切從實際出發(fā)的精神;四是顧全大局、嚴(yán)守紀(jì)律、緊密團(tuán)結(jié)的精神;五是緊緊依靠人民群眾，同人民群眾生死相依、患難與共、艱苦奮斗的精神。

　　這一段給我印象最深的一句話是：“人無精神則不立，國無精神則不強”。

　　第三部分精辟地指出在新的形勢下如何弘揚長征精神。主要是六個方面：一是有堅定的理想信念;二是要堅定“四個自信”;三是要把人民的利益高于一切;四是要總攬大局，統(tǒng)籌全局;五是要建設(shè)鞏固的國防和強大的軍隊;六是要堅持全面從嚴(yán)治黨。

　　這一段給我印象最深的是三段話：“石可破也，而不可奪堅；丹可磨也，而不可奪赤”。“老百姓是天，老百姓是地” 。“什么是共產(chǎn)黨？共產(chǎn)黨就是自己有一條被子，也要剪下半條給老百姓的人”。作為軍人我則更關(guān)注“強國必須強軍，軍強才能國安”。

　　英國元帥蒙哥馬利曾經(jīng)稱長征是“本世紀(jì)最偉大的軍事史詩，是一次體現(xiàn)出堅忍不拔精神的驚人業(yè)績”。長征已經(jīng)過去了80年了，但我們現(xiàn)在仍然能感觸到紅軍將士們“滿腔的熱血已經(jīng)沸騰”的體溫，仍然能感悟到他們“要為真理而斗爭”的血性。紅軍將士們以他們的血肉之軀詮釋了國際歌的全部內(nèi)涵和真諦。團(tuán)結(jié)起來到明天，因特納雄耐爾就一定要實現(xiàn)。長征發(fā)生在上個世紀(jì)30年代，但長征精神是永恒的；長征發(fā)生在中國，但長征精神是屬于全世界的。

　　主持人：前程萬里，不改初心。從站起來到富起來、強起來，當(dāng)沿途的風(fēng)景從荒蕪變繁華，我們依然行進(jìn)在新的長征路上。“一切向前走，都不能忘記走過的路”。重溫長征歷史，傳承長征精神，讓我們繼續(xù)團(tuán)結(jié)奮進(jìn)，用我們這一代人的不懈努力，寫下民族復(fù)興偉業(yè)的嶄新篇章。今天的直播到此結(jié)束。

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