九十年代：社會的裂縫與重建

對話者：   韓少功  王堯
時間：2002年11月
地點：蘇州大學文學院

       主義可以“同名不同姓”
 
王堯：現在回頭看，知識分子從80年代到90年代的步伐是倉促的，包括在思想模式的轉換方面。90年代初期的知識分子，對現實的回應不像現在這么從容，有些忙亂。
韓少功：當時國內有“六四風波”，國外有蘇聯的解體和東歐的易幟，很多人處于一種茫然狀態。
王堯：你在海南主持的《海南紀實》雜志風行全國但也樹大招風，在“六四風波”以后被責令停辦，不知道具體的情況怎么樣。
韓少功：整肅十分嚴厲，有的文章甚至把這個雜志與《世界經濟導報》與《新觀察》列為齊名的“反動”媒體，政治“待遇”給得相當高。我以為又會回到“文革”，但壓力沒有我預計的大。雜志停刊以后，我飯照吃，工資照拿，不久還能夠單獨出國訪問，在法國呆了幾個月。國外一些朋友也很奇怪，以為我已經“進去了”。經濟體制改革也沒有我預計中的倒退，倒是借助嚴厲的政治掃蕩，如履平地一路推進。89年前的“價格闖關”，喊了幾次都不敢真動，怕老百姓上街鬧事。到90年代初，我跟一個政協的小組下去調查，發現海南省90%的商品已經放開物價，但一點社會反應都沒有，真是神不知鬼不覺，順利得讓人難以理解。
王堯：進入90年代以后，與國內外很多人的預測相反，中國改革沒有停止，而且有一個不斷加快的世俗化和市場化進程，90年代有許多論戰實際上與此相關。我很想了解你在這方面的思想經歷，也許還有相關的生活經歷。
 韓少功：我1988年到了海南，想利用經濟特區的政策條件創造一種新的生活。當時覺得內地的僵化體制令人窒息，未來的生活已經劃定了軌道，而海南這本新書有很多未知數，有很多情節懸念，讓人有興奮感。初到海南，我和一些朋友失去了大鍋飯，自己謀生存，辦刊物，辦報紙，辦函授學院和排版公司，卷入很多經濟事務，人、財、物、產、供、銷，事事都得操心。這對我個人經驗來說是一次有益的補充。我對金錢的感受從來沒有這樣具體和直接。沒有錢的時候，隊伍不容易穩住；有了錢的時候，吃喝玩樂之風大盛，隊伍眼看著就要癱瘓和瓦解。有錢比沒錢的問題更嚴重。
王堯：窮不得也富不得的現象，即使在今天也還存在，所謂守不住窮，耐不得富。90年代有部電視劇的臺詞很流行：有錢不是萬能的，沒錢是萬萬不能的。我記得你在90年代初寫過一篇《處貧賤易，處富貴難》，說幸福的硬件不斷升級，反襯出精神軟件的稀缺，大概就是有感而發。
韓少功：公有制約束的欲望突然釋放，人性在生存壓力的底片上暴光。內地沙龍里、筆會上、主席臺上的人格面貌原來大不怎么可靠。我們的團隊本來是個同人群體，人與人之間的關系很平等，很隨意，但有了錢以后馬上發生微妙變化，權力與利益成了有些朋友不擇手段爭奪的東西。我當時說過：自命為知識精英的人怎么幾個月就腐敗了呢？比很多執政黨的腐敗都快得多，速度也太快了吧？一百本哲學和一百本文學，看來也頂不住幾個錢。
王堯：我在這個階段也有很深的體會。當時我讀你的《夜行者夢語》非常有感觸，如你所說：從政治壓迫下解放出來，最容易投入金錢的懷抱，從金錢的壓迫下解放出來，最容易奔赴政治的幻境。
韓少功：有一次內部頭頭開會，爭論到深夜。有一派要求實行“老板制”，由領導層占有全部收入，其他人只是打工仔，領點勞務費就夠了。另一派堅持既有的公有制，分配差距只能按勞動和貢獻來決定。前一派說：你們不能搞老一套的大鍋飯吧？不能把團體變成假模假式的“教會”吧？我們要“幫會”不要“教會”。我說要“幫會”也行，但幫會也得有幫規，突然廢約改制，把人分成三六九等，根據是什么？沒有人能拿出這個根據。在那個夜晚，我突然對資本主義有了體會，以前覺得很美好的資本主義，第一次讓我感到寒氣襲人。也許這就是“世俗化”？但它剛好是要損害和剝奪大多數成員的“世俗”。也許這是要實現“個人解放”？但它剛好是要損害和剝奪大多數成員的“個人”。

     選擇理論就是選擇生活方式

王堯：聽你這一說，我就明白你90年代的思想來源了。從表面上看，你也是被定位為“自由化”的人物之一，但你切入市場經濟的前沿和基本細胞，與當時有些從沙龍到廣場的知識分子不一樣。我注意到，在這個階段你指出了蹩腳的理論家最常見的錯誤，不懂得哲學差不多不是研究出來的，而是從生命深處涌現出來的。這在現在的高等學校仍然是個問題，我們的知識生產缺少生命力，從概念到概念，不能抵達概念之外的具象、感覺、實踐。你在90年代初的這個想法，大概是你創作《暗示》最初的思想源頭。
韓少功：當時海南是一個很好的觀察點。知識分子在金錢面前的六神無主尤其給我深刻印象。有些人一見人家炒了地皮或者炒了股票，一見人家當老板坐上“大奔”，就覺得自己要被時代拋棄了。值得這么慌嗎？馬原到一個大學去講文學，另一個作家就說：“他還去干那種勾當！”好像馬原談文學已經不正常，馬原只有談地皮和股票才是正常。這是80年代啟蒙話語帶來的一個奇怪結果。那時候，理論界還是啟蒙話語當家，但有一部分作家開始有所反應，反對拜金主義，談精神，談氣節，談道義的堅守。張承志，張煒，李銳都有一些及時的發言。我在《靈魂的聲音》發表以后，收到李銳一封很熱情的信。那是我與他第一次交往。
王堯：張煒、張承志被視為道德理想主義者，保持了80年代的那種激情。他們與你被并稱為文學界“三劍客”。那時大家比較看重你們所持立場的意義。不久，左和右的陣營開始形成，我們姑且用“左”和“右”這兩個詞來描述。但是，無論是左還是右，都遭遇到了更為復雜的現實問題，這些問題凸顯了既有的理論以及思想方法的局限。“人文精神”討論也是在西方啟蒙話語的框架中進行的。
韓少功：就大的方面來說，不管爭論的雙方或者說是多方，基本上還是共享一個市場經濟的甚至資本主義的現代化想象，秉承80年代知識界主流的共識。問題是新的，解釋是舊的。但正如黑格爾說過的：強者不需要道德，道德是弱者的工具。“道德”的重提，“人文精神”的重提，實際上萌動著一種反對弱肉強食的社會關切，雖然局限在啟蒙主義的解釋框架，但為后來進一步的反思提供了鋪墊。
王堯：那時你比較關心精神問題，靈魂問題，對技術主義和商業主義的批判是毫不留情的，記得你當時用了精神流氓、政治痞子、商業痞子、文化痞子、保守派的痞子、新潮派的痞子等措辭。《夜行者夢語》一書在當時的反響很好，與理論界的“人文精神”討論形成了呼應。
韓少功：當時是遭遇戰，短兵相接，想說得尖銳一些。一尖銳就免不了招風惹事，千夫所指。文學界有些人發起了批判“道德理想主義”運動，大報小報一齊上，認為重提道德就是“極左”，就是對抗“市場化”與“國際化”的進步潮流，甚至就是“紅衛兵”、“法西斯”與“奧姆真理教”。情緒化的攻擊破壞了正常討論氣氛。接下來，指控《馬橋詞典》是“抄襲”、“全盤照搬”的輿論大潮，實際上有預謀的思想報復，是封殺不同聲音的行為，使我不得不嚴肅對待。球場上吹黑哨、踢假球了，你如果想繼續參賽，那就得想辦法自衛。
王堯：這一事件引起了文學界的眾說紛紜，有人提到王蒙與你們一些知青作家的思想裂縫。
韓少功：“馬橋風波”的兩位當事人與王蒙關系不錯，但我并不相信這個事件與他有什么關系。我對王蒙在當代文學史上的杰出貢獻十分敬重，我們在90年代中的思想分岐并不能改變這一點。我幾十年來出版作品，只請一個作家為之作序，那就是求王蒙。當時他從文化部長的位置上下來了，一篇《堅硬的稀粥》遭到上綱上線的政治批判，成了個十分敏感的人物。我與他并不很熟，想用請他作序的方式對他表示敬意和支持。
    王堯：“馬橋風波”是當時思想爭論的最高潮，也是意外的終止。
韓少功：到90年代后期，亞洲金融風暴發生，俄國私有化改革帶來大動蕩，發展道路和體制創新問題才成為新的思想焦點，為道德問題討論供了新的視野。“道德理想”、“人文精神”這一類問題是深化了，但也隨之消散了。

     打破知識界新的一言堂

王堯：深化了，也消散了，這個表達很有意思。有些問題，可能沒有深化，也就沒有消散，譬如人的解放。
韓少功：人性是一個非常籠統和含糊的概念。古人說“食色性也”，其實豬狗也是“食色性也”，可見這只是獸性而不是人性，充其量只是人性的一部分。說希特勒沒有人性，不是說希特勒不會飲食男女，而是說他沒有良知。如果把良知、道德、理想、社會正義與“人性”對立起來，這樣的“人性”意謂著什么，當然不言自明。其實獸性也不完全是自私的。不要說牛馬豬羊，就是豺狼虎豹，也不會有組織和大規模的滅殺同類，不會鬧出血流成河橫尸遍野的宗教屠殺，殖民屠殺，民族屠殺以及階級屠殺。20世紀可以說是最為文明的一個世紀，但20世紀的戰亡人數，超過了前十九個世紀所有戰亡人數的總和。最文明的世紀也是最野蠻的世紀。這到底是“獸性發作”還是“人性發作”和“文明發作”？從普遍主義和絕對主義的角度談“人性”和“人的解放”，不會使我們更多一點聰明。我們還是把這一類問題放到具體社會環境里來展開為好。
王堯：所以人性會被解釋為一種神話。但我們有時在夸獎動物時實際上是表達對某些人的失望，我們常常會說這人連狗都不如，當我們賦予動物以人性時，是在另外一個維度上把人性視為神話。在人性墮落，人與自然的關系仍然緊張的今天，我愿意維護這樣的神話。我曾經旁聽過一次哲學專業的博士論文答辯會，答辯的研究生在論文中提出人對動物應當尊重的觀點，我認為這個觀點是非常普通的，不是什么高見。但參加答辯的一位教授在提問時說：難道動物繁衍傳播細菌的權利也要尊重嗎？這位教授所提的問題以及提問的邏輯讓我驚詫。所以就像你所說的，人性與獸性不能籠統地談論，也不能抽象地談論。
韓少功：要防止知識的越位。很多觀念在這個范圍年是有效的，反之可能是無效的；在這個范圍是強效的，反之可能是弱效的。
王堯：小平同志在90年代初期的南巡講話，使改革恢復了活力和勢頭，但很多深層的社會矛盾也從那個時候開始顯露。在這以后的一段時期，你在不斷關注精神與靈魂問題的同時，好像很快拓展到政策和制度安排的思考上，更多地去發現現象背后的東西。
韓少功：很多事情拉開距離才看得清楚。80年代也有個人主義，但在特定配置條件下利大于弊。那時候改革是內需拉動型的，全民普遍受益。全社會利義并舉，公私平衡，經濟發展比較均衡與和諧。農民分到責任田以后，普遍增產增收，農民得到了實惠。城市里就業充分，工廠都開工很足，工人獎金開始增多。我記得我讀大學的時候，很多朋友都不愿意讀，說在工廠里呆得很舒服，工人的收入不比大學畢業生少。我回到插隊的農村去看，農民也滿足得不得了，說天天可以吃肉喝酒，皇帝的日子也不過如此吧？當時知識分子的待遇算是差一些，所謂“手術刀不如剃頭刀，原子彈不如鹽茶蛋”，而且還有時緊時松的意識形態壓力。但不管怎么樣，四類分子摘帽了，右派平反了，大學重新招生了，出國留學放行了，知識分子還可以評職稱，處于一種很受尊重的地位。溫鐵軍認為，從社會均衡發展這一點來看，80年代前期和中期應該說是做得最好的。但進入90年代以后，貧富分化開始出現了，地區之間，階層之間，行業之間，個人之間，都分灶吃飯，吃得有咸有淡有多有少不一樣，差距拉得非常的大。人們出現“原子化”趨向，共存共榮的社會紐帶在松弛甚至斷裂。
王堯：也許這就是“新左派”思潮出現的背景之一。有些評論家認為你是“新左派”作家。
韓少功：在中國的語境里，“左”很臭，差不多就是“文革”的代名詞，你一戴上“左”的帽子就自絕于時代。不過我不在乎這頂帽子，正像我在80年代不在乎“自由化”的帽子。“新左派”這個詞最開始是出現在文學圈子里，到90年代后期，帽子鋪開大了，社會主義的、民族主義的、生態主義的以及后現代主義的思潮，都可能戴上“新左派” 的帽子。這時候的“新左派”其實是第二代，與第一代有關系，但沒有太大關系。因為第一代在社會思想和社會政策這個層面上有所分化，有些人對第二代“新左派”的很多觀點也不贊同。其實，以“左”和“右”來劃線是一種懶惰和粗暴，掩蓋了問題的復雜性和豐富性。比如，說社會主義是“左”，還算是傳統上通行的命名，但民族主義怎么是“左”？恐怕也是“右”吧？王小東說，他很欣賞美國的制度，但堅決反對美國的霸權，就是這樣一種亦左亦右的態度。“自由主義”這個詞也是含義混亂。如果按照一般美國人的理解，“自由主義”剛好是指左翼，指民主黨的“第三條道路”，甚至是指喬姆斯基一類激進異議分子，指中下層平民以及少數族裔的立場，而里根和撒徹爾夫人奉行的新自由主義，在美國被知識界習慣性地稱為“保守主義”。
王堯：你對上述兩代“新左派”的思想活動，似乎都有過積極的參與。這在作家中不怎么多見。
韓少功：因為操辦《天涯》雜志的關系，我在1997年編發過汪暉的一篇長文，推動過一些后續討論。汪暉這篇文章后來被看成觸發知識界大討論的導火索。其實在此前后，我也編發過很多不同傾向的文章，有左翼的也有右翼的。在我看來，左、右兩翼有時候有共同的關注，要解決同樣的問題，只是對問題的解釋不同而已。比如秦暉與何清漣也很關切弱勢群體，認為權力經濟制造了貧困，這一點說得不錯；但他們覺得只有徹底的市場化才能解決這一問題，讓我持有疑問。盡管如此，我們還是發表秦暉和何清漣的文章。何清漣當時在境內還不太被大家知道。我的主張是不管左派右派，能抓住老鼠就是好派，能解釋現實就是前進派。“新左派”對于打破80年代以來物質主義、發展主義、市場主義、資本主義的一言堂是有積極意義的。貧困問題，生態問題，消費文化，道德危機，國際公正秩序，權力資本化與資本權力化……這一系列問題，如果不是因為尖銳刺耳的左翼批評出現，恐怕很難清晰地進入人們視野，就會在市場化的高歌猛進和鶯歌燕舞之下被掩蓋。翻翻那時候的報刊，知識界過于一言堂了。精英們千恨萬恨只有一個“文革”，只有一個“極左”，有資本主義一抓就靈的勁頭，對無關精英痛癢的問題不怎么打得起精神，也沒有太多的想法。這就太簡單化了。一小部分精英的現實，并不完全等于社會大多數人的現實。
王堯：有些弱勢群體可能在市場化進程中邊緣化。

     應該對邊緣聲音更多一些保護

韓少功：80年代的啟蒙主義說，市場化能帶來人道。是的，現在有很多人確實過上了人道的生活，包括戀愛自由了，結婚與離婚也自由了，甚至“小蜜”加“三陪”地“性解放”了。但是不是人人都這樣？到城鄉弱勢群體那里看一看，由于生計所迫，不是男人就是女人出外打工，夫妻分居的現象比計劃經濟的時代還要普遍和嚴重，一年到頭家不像個家。對于這些人來說，市場化帶來的更多是性剝奪和性壓抑吧？是不怎么人道的生活吧？他們不去打工行嗎？不行，教育、醫療、稅費的負擔一直地加重，生活支出是剛性的，沒有不打工的可能。
王堯：公共教育與公共衛生這些社會福利事業在90年代受到了市場化的極大沖擊，而且都是在“改革”的名義下進行的，甚至是在“與國際接軌”的名義下進行的。
韓少功：回過頭來看，這可能是90年代重大的失誤之一，傷了社會的根基和元氣。享受教育和醫療是公民的基本人權，它們怎么可以完全產業化？怎么可以一股腦推向市場？很多歐美國家也沒有“市場化”到這一步。說“發展是硬道理”，不錯，醫療產業化以后確實“發展”了，醫藥工業賺了大錢，醫院賺了大錢，醫務人員還可以集資上設備，什么CT，什么磁共振，然后一個小病也給你上CT，宰你幾百塊沒商量，然后集資者都樂呵呵地分著紅利。但就是在這同一個過程中，社會廣大下層居民反而看不起病了，有病只能自己扛著。據我所知，世界衛生組織兩年前對世界各國在醫療衛生方面的公正性給予評估，中國已經退步到188位，倒數第四，比印度、伊拉克、埃及、孟加拉還要落后很遠。那么到底是誰“發展”了？是什么“發展”了？即便不談社會公正，即便只有經濟發展一根筋，當社會的大多數因為失去了醫療保障，有治病的后顧之憂，一點錢都存著不敢花，導致市場需求不正常地嚴重萎縮，這是有利于“發展”還是阻礙了“發展”？
王堯： 有時候，我覺得左翼和右翼在思想上缺少真正的交鋒，沒有一個交集點。關于民主問題也是這樣，你說你的，我說我的。
韓少功：80年代的啟蒙主義說，市場化和私有化能帶來民主。有兩個大學生跑到海南打工，熱情萬丈地進了一家私營企業，后來驚訝地發現，老板根本不把他們當人對待。他們不服氣，去同老板理論，問你為什么不把我們當人對待。老板覺得很奇怪：我為什么要把你們當人對待？我出了錢，買了機器，也買了你們，你們就是我的機器。你們不想干就給我滾蛋。這兩個大學生事后非常納悶：不是說資本主義講民主嗎？這個資本家怎么這樣呵？想當年，他們在國企干的時候，還可以同廠長和車間主任拍桌子罵娘，只要不犯法，廠里也不能開除他們。
王堯： 西方的民主是大街上可以罵總統，但在公司里不能罵老板。
韓少功：民主政治勢在必行，這在知識界沒有多少分歧。但政治民主是否要以經濟民主為前提，是否能在貧富嚴重分化和強化社會等級制的基礎上建立起來，是否需要配置經濟和文化資源相對公正的分配，這一點不可不深究，不應該繞過去。當一個人吃不飽飯的時候，沒有工作的時候，選票只是幻術，你說他有選舉權和被選舉權，其實毫無意義。在一個等級制森嚴的私有化社會里，民主即使有，也不會是大多數人的民主。我參加過一次全國民營企業報刊主編的座談會。有意思的是，我發現很多主編私下里都有一種苦惱。他們雖然已經身處“體制外”了，但并沒有版面上的民主和自由，新聞管制嚴著哩。你不給老總歌功頌德，不給企業粉飾太平，你的飯碗就端不穩。他們以前最瞧不起《人民日報》，但沒想到自己來辦報刊，比《人民日報》一類媒體更縮手縮腳。你說這算怎么回事？
王堯：國家和市場這樣一個二元對立的概念，也曾經是啟蒙主義的核心概念之一。
韓少功：這種對立也許曾經是一部分事實，但與我的很多印象無法吻合。我經常見到一些科長很難找到局長，局長很難找到市長，但有些資本家幾乎分分鐘可以把局長或者市長叫到他們的餐桌上去。餐桌上這些呼朋引類的家伙，是“國家”還是“市場”？是權力還是資本？我倒是見到過很多“國家”反“國家”的現象，比如貪官的“國家”反清官的“國家”，部門利益的“國家”反公共利益的“國家”。一些腐敗的當權者，比你還恨“文革”，比你還恨“極左”，對革命傳統和道德約束斥之以鼻，一心向往市場化、自由化、西方化這些香餑餑，與奸商們在五星賓館里扎堆，喝XO，打高爾夫，有一種苦盡甜來的翻身解放感。我們有些朋友可能沒有想到，啟蒙主義的話語很對他們的心思，包括你說的多黨制。他們已經有上千萬、上億的黑錢捏在手里，既準備收買官員又準備操縱選民，根本不在乎任何政治體制。
王堯：資本權力化，權力資本化，是你經常強調的一個中心問題。
韓少功：即使在歐洲的歷史上，國家與市場也不總是絕然兩分的。當年歐洲有官商沖突，也有官商結合。重商主義完全是國家行為。英國的東印度公司、莫斯科公司、幾內亞公司，都是官商一體，甚至擁有外交與軍事的特權。美國的計算機和IT產業，一開始也是國家投資和專營的軍事工業，做成強勢以后才要求自由貿易，才要求其它國家“零關稅”，在這一點上連臺灣都很有意見。因為臺灣較有優勢的芯片和筆記本電腦，進入美國倒是不能享受“零關稅”。還有日本、韓國的經濟起飛，全都是在國家關稅保護之下發展起來的，全都是靠資本與權力的緊密關系實現的。只要不是傻子就可以看出，市場完全“自由化”的說法，讓“國家”完全退出“市場”的說法，常常是一些強勢國家和強勢階層的經濟策略，歐美國家自己也做不到這一點。
王堯：重新思考社會發展道路，似乎成了你90年代思想中的一個重要部分，成了你一個新的興奮點。
韓少功：90年代后期，我有機會去了一些周邊國家。我到印度新德里機場，看到一條大標語：“歡迎你到最大的民主國家來”。口氣很牛吧？想一想也有道理，他們比美國和歐洲加起來的人口還多，選舉，多黨制，輿論自由，確實是民主的制度和氛圍。國大黨與人民黨互相監督，互相競爭，英國給它設計的一整套制度堅持下來了。印度比中國要窮很多，但民主還是行之有效，搞了這么多年也讓人覺得不錯。但你往深層里看，印度官場的腐敗卻一點不比中國少，甚至比中國更嚴重。詩人西川說，他走到哪里都被刁難，不給官員塞點錢就不行。所以說多黨制是否一定可以克服腐敗？是否一定可以促進市場經濟的發展？這里是有疑問的。尼赫魯大學的校長問我：為什么印度吸引的外資只有中國的一個零頭？為什么跨國資本更喜歡共產黨的中國？這個問題也是不應該被知識界繞過去。從印度回到新加坡，那里是另外一種情況。新加坡不像是一個民族國家，更像是一個嚴格管理的大公司，是帶有花園和街道以及海關的大公司。西方很多媒體指責新加坡是權威制，甚至是集權制。李光耀說過，一人一票并不好，以后應該考慮給精英人士一人五票，或者一人十票。這算是知識加權制或者資本加權制吧，與民主原則確實有很大距離。在新加坡你不能吃口香糖，也不能隨便抽煙，有很多的不自由。新加坡的作家說，你們中國作家多幸福啊，什么都敢寫，什么都能寫，寫得那么黃也沒關系，頂多也是落個開除黨籍，而我們這里動不動就抓到監獄里去了。但新加坡的經濟發展得很好，到處很有秩序也很整潔，從印度來這里簡直是一步到了天堂的感覺。
王堯：俄羅斯的私有化改革后果，在90年代也讓很多中國人深感意外。
韓少功：我有一個大學同學在那里，還嫁了個俄羅斯老公。蘇聯解體以后，他們周末就去郊區大生產，種土豆，種黃瓜蕃茄。有些工廠發不出工資了，就發點產品讓你自己去賣。私有化運動在這些企業不是促進了市場經濟，而是差點退回到自然經濟了，退回到了自給自足的生產方式，與啟蒙主義的推斷并不一致。國民經濟一再負增長，如果沒有石油撐住，倒退了上十年還不知道哪里是谷底。當年幫助俄羅斯設計私有化運動的美國教授，拍拍屁股跑回美國，寫了一本書，承認“休克療法”完全失敗。

                克服左、右兩種教條主義
      
王堯：有一種批評，認為“新左派”更多地關注國外，是照搬歐美左派的理論，甚至是拿西方后現代的藥來治中國前現代的病。我想你不會沒有注意到這種意見。
韓少功：貧富分化、生態惡化、消費主義文化……但愿這些都不是中國的問題而只是歐美的問題。不幸的是：它們偏偏是身邊的現實。我不否認“新左派”里確實也有教條主義，的確也有奇談怪論。有一種是豪華“新左派”，過著很舒適的日子，并不準備真做什么實事，只是得意于自己的道德造型。他們關心人民是對的，但空談之下就容易神化人民。比如鼓吹工人治廠，但很多工人要的是少干活多拿錢的大鍋飯，你怎么辦？想用公有制普遍地取代私有制，但公共權力的腐敗和低效如何避免？這一設計對道德的依賴如何落實？對民眾道德滑坡和各種陳腐積習是否有些過于低估？還有一種是罵娘“新左派”，眼里熊熊燃燒著窮人的怨氣和仇恨。窮人當然有權利怨恨，但建設性的態度不是你死我活，而是大家都活，是顧全大局，否則革命就會表現出狹隘性、偏執性、暴力性，就會用新的不公代替舊的不公，用新的悲劇代替舊的悲劇。那樣一些惡性循環的改朝換代，并不具有制度革新的意義，我們在歷史上看得多了。
王堯：要胸懷真誠，要深入實踐，要傾聽底層的聲音，這對于右翼和左翼來說都是同樣的要求。從嚴格的意義上來說，每一種思想都可能走偏。
韓少功：深入實際是一味化解教條的良藥。《天涯》上凡是有份量的文章，都是是眼睛向下看的，是擺事實講道理的，以充分的社會調查為基礎。比方說溫鐵軍、黃平他們在“三農”問題上的研究，來自幾年或十幾年的深入調查，有駁不倒的數據和事實。黃平成年累月在貴州、陜西、四川的農村跑，風塵仆仆像個鄉鎮干部，有時在機場與老婆見一個面，取幾件衣服，才下飛機又上飛機。
王堯：一些學者有“三農”問題上的研究，其意義不可低估。
韓少功：倒是有些為難他們的文章常常在玩弄抽象概念。比如說社會主義有平等，資本主義有自由，這樣比較有什么意義？說平等高于自由，或者說自由優先平等，這樣的概念折騰有什么意義？我們只能反思現實中的社會主義，或者現實中的資本主義，就像我們只能吃下活生生的蘿卜，從來不會有人能吃上一個最理想、最標準、最經典的蘿卜。天下有那樣的蘿卜嗎？中國這樣一個文化古國和人口大國的改革是沒有前例的，別國經驗也不能替代中國的經驗，人家的藥方不一定治得了我們的變異病毒。中國的權力資本化與資本權力化，就是變異性的病毒之一，與歐美列出的病毒樣本不一樣。
王堯：以我在蘇州這個地方的經歷，我感到在90年代后期，對現代化的目標也有所調整，生態、資源問題都在考慮進去。
韓少功：我從飛機上看，江浙這邊的水面大多是黑的。人口這么稠密，GDP掛帥勢必會遺害無窮。這一點連當年的馬克思也有所忽視。他生活在歐洲呵，沒有感到太多生態環境的壓力。歐洲工業革命時總共人口不足一億，又先后向外輸出移民六千多萬，說英語的人口的1/3去了美洲、澳洲和非洲。有點污染和破壞算什么？有一些社會理論家最近提出，中國在70年代末實現了“以階級斗爭為中心”向“以經濟建設為中心”的轉移，進入21世紀以后，應該實現“以經濟建設為中心”向“以社會協調發展為中心”的再次轉移。所謂“協調”，是指兼顧經濟與生態，兼顧效率與公平，兼顧物質建設與精神建設等等。這種看法不無道理。
王堯：西方發達國家在這方面既提供了教訓也提供了經驗，很多理論是從他們的實踐中總結出來的。
韓少功：一戰以后，歐洲的古典自由主義向左轉，實際上是轉變為民主的自由主義，開始重視社會保護和社會福利，緩解勞資矛盾，遏制貧富分化。但到30年代遇上一劫，市場不靈了，歐洲各國大蕭條，失業率猛升到20%至40%，各國封關設卡切斷自由貿易，專制寡頭一個個登臺，民主制度大面積崩潰。怎么辦？人們開出很多藥方，法西斯主義就是一味藥，被希特勒和墨索里尼用上了，變成了第二次世界大戰。計劃經濟也是一味藥，當時這個詞在英國議會使用頻率最高，只是這味藥后來被美國用得最好，叫羅斯福新政，采用非市場化的手段，金融管制、以工代賑、國家舉債投資等等，讓美國走出了困境。所以西方的資本主義里有社會主義。我在法國一家中餐館吃飯。老板是臺灣人，說法國的高福利養懶了人，工人階級最難纏，除了罷工就是放假，財政負擔不起，于是一再加稅，搞得生意人扛不住，他的餐館也很難賺到錢。他抱怨“法國太社會主義了，哪比得上中國的資本主義。”他的話在中國人聽來一定很怪異，也難以接受。但資本主義與社會主義長期來的互相汲收與互相促進，卻是難以否認的事實。
王堯：這些事實的比較改變了你對對中國問題的思考，開始把現代化的想象落實到中國本土上來。比起西方的知識分子，我們面臨著雙重的遺產，社會主義和資本主義，在實現現代化和反思現代性的雙重擠壓中，中國知識分子在這個時候開始成熟了。
韓少功：90年代的經濟發展成就有點出人意料，90年代很多社會問題的嚴重程度也有點出人意料。中國這輛車，好像是跑在一條基礎不牢、設備不全的高速公路上，需要有特別高超的駕駛技術，即成功的思想創新和制度創新。經過了一個多世紀的折騰，我們有了你說的雙重的遺產，也面臨著克服左、右兩種教條主義的任務。可惜的是，我們的教條主義積重難返。有時候明明路面上冒出了險情，方向盤、變速器、制動閘吱吱嗄嗄就是不到位。
王堯：看來，用文學的方式來考察這些問題已經有很大局限。這幾年，經濟學家、社會學家的著作都很暢銷。
韓少功：文學也能做很多事，有些作家就一直在做，而且做得不錯。如果說有些作家失去了80年代的那種激情和敏感，表現出某種庸俗和保守的傾向，主要原因可能是生活過于安逸。中國文學市場這么大，作家們版稅拿得多，是最早富起來的一批，住上幾室幾廳了，家里豪華裝修了，在這個那個筆會上吃香喝辣，走到哪里都被文學青年們圍著簽名和合影。在這樣一種安逸的生活環境里，與社會底層的聯系可能會日漸疏遠。韓愈說文學是“不平則鳴”。有些作家被生活寵得一塌糊涂，好像沒有什么可“鳴”。男的搓麻將，女的護膚和購物，就算打起精神讀幾本書，也缺乏內在激情的驅動。至于深入群眾和關切社會，好像太老派了吧？誰還愿意去做那種傻事？
王堯：《天涯》雜志正是在這種情況下顯示了特別的意義。在90年代文學期刊中，它是很重要的一個雜志，當然已經不是一個純文學雜志，廣義上是一份思想文化雜志。我感到這個雜志可能會取代《讀書》的位置。
韓少功：做了一些事情，但沒有那么重要。
     王堯：應該說，90年代后期以來一些重大的思想活動，一些重要命題的提出，都與《天涯》有關系。
     韓少功：編輯人員推出一些稿件當然是很用心的，做得也很辛苦，第一人任主編蔣子丹幾乎放棄了自己的寫作，是有所犧牲的。但我們也從中學到了不少東西。《天涯》既是知識界再啟蒙的參與者，也是受益者。
     王堯：好的刊物都是兼容性的刊物，同人刊物也不排斥異己，譬如當年的《語絲》。你剛才也提到，《天涯》和左翼右翼的朋友都有交往有溝通。
韓少功：我同編輯部的人討論，辦刊物可能得有兩個這樣尺度：第一是百花齊放，自由競爭；第二擇優把關，設定底線，每一篇稿件至少要得60分。不能謾罵侮辱，不能空洞無物，不能信口開河硬傷迭出，要言之有物和言之成理，這就是所謂60分的底線。底線以下，沒有寬容可講，沒有多元化可講。編輯經常會遇到這種情況：有人寫了一篇很臭的文章，然后說我是一家之言，我也有爭鳴的權利，這種話是不能信的。多元化如果變成了垃圾化，多元化的日子就可能到頭了，就人見人厭了。多元化不應該成為一種神話。
王堯：要有及格的水準。兼容不等于放棄嚴格要求，也不等于沒有傾向。
韓少功：有一次，一位知名理論家從香港來海南講學，主題是自由主義與民族主義。他說西方自由主義是現代性的，說發展中國家的民族主義是反現代性的，因此應該用自由主義克服民族主義。這種理論真是讓人聽得頭都大了。后來我提出疑問：在法國這樣一個自由之鄉，80年代后期也通過了兩個法案，排斥外來移民，這是自由主義還是民族主義？印度是以自由主義原則立國，但引進外資的思想阻力比中國還要大，與巴基斯坦更是劍拔弩張，這是自由主義還是民族主義？《天涯》主張多元化，但不能支持這一類的信口開河。
王堯：從80年代的個人主義以及利己主義，到90年代呼喚公共關懷和社會公正的重建，很多知識分子完成了一個曲折的思想軌跡。但與80年代不同的是，這種變化對社會公共輿論的影響似乎不如從前，至今也未能成為知識界的主流性共識。《天涯》到現在仍然是邊緣的地位。
韓少功：80年代還只是書齋里的沖突，頂多是潛在利益的沖突，但90年代的貧富分化以后，知識后面常常有既得利益了。既得利益比潛在利益更具體，更實際，所以沖突也會更加激烈，也更頑強。加上中國社會矛盾多，心理壓強大，討論容易情緒化和偏執化，難以心平氣和與深思熟慮。但是隨著時間的推移，大多數人還是不難找到共同點的。好在生活比觀念更有力量，形勢比人強。利己主義曾經在青年人中間暢行無阻，好像是一臺潛在的提款機，誰都覺得自己有本事，淘汰出局是其他倒霉蛋的事，與我沒有關系。但輪到很多人失業的時候，生意破產生活無著的時候，他們還希望父母、朋友、同事、政府以及全社會用“利己主義”來幫助他們嗎？他們會不會對個人與社會的關系產生新的認識？

                “現代”不一定有共同的“性”

王堯：在研究社會問題時，對國情的認識顯得特別重要。討論思想理論問題，也不能離開特定的文化語境。如何解決現在的問題，我們前面說的，堅持人文精神的知識分子是一種思路，后現代主義者又是一種思路。在探討90年代時，后現代主義文化現象也是需要正視的。
韓少功：我對后現代主義缺乏足夠的知識，沒有多少發言的資格。好像是利奧塔說過：后現代主義就是培養一種對差異的敏感，這一點我深為贊賞。用這一思想方法反觀后現代主義本身，應該說，后現代主義不是一個統一的什么主義。
王堯：像西方的學者所說的那樣，現代性也有好幾副面孔，內部充滿了矛盾，當我們把這個概念引進到中國來，并且以此來考察中國的現代性問題時，在我看來情況又更加復雜和特殊，概念之外的東西常常會被忽視。這個時候，現代性理論解釋實際問題的力量就被削弱了。
韓少功：我贊成用“現代性”的角度來研究事物，自己也偶爾用一用這些概念，但有時也偷偷地想：西方學者為什么喜歡“現代性”、“現代主義”以及“后現代主義”這樣一些概念？“現代”與“后現代”指稱時間，但發生在“現代”的事情千差萬別，發生在“后現代”的事情同樣千差萬別，可能并沒有共同的“性”，也沒有共同的“主義”。就政治體制而言，中國是先封建后專制，西周春秋時代是封建，秦以后是專制。西方是先專制后封建，羅馬帝國是專制，中世紀是封建。雙方在同一時間內剛好不同“性”也不同“主義”。《哈利.波特》是現代事物吧？但這本書里運用了傳統神話素材和手法，是不是也有古代的什么“性”？共產主義是現代的事物吧？但更早以前，有僧侶共產主義；更更早以前，古希臘學者早就設計過共產、共妻、共子的精英制度——這是不是也有古代的什么“性”？也許西方學術傳統太重視時間，習慣于直線的時間觀和目的論，喜歡把歷史一截截割開，鐵路警察各管一段，所以就鬧出了這一些概念。
王堯：用大詞容易造成很多誤解，比如“現代性”作為一個社會概念和作為一個文化的審美的概念也是有區別的，有時候用得越位了。
韓少功：也許“現代性”這個詞實在太宏大，說“現代性互相矛盾”，說“反現代性的現代性”，說“現代性中反現代性與現代性的沖突”，又很繞，有點玄，至少應該慎用。在大部分的情況下，我們可能用一些小詞更好，比如說“工業化”就是“工業化”，說“民族國家”就是“民族國家”，不一定都往“現代性”上說。
王堯：有一些學者認為，回到傳統文化資源，不過是再一次制造中、西對立，是在完成本位文化的權威代言人的同時，也獲得了與西方平等對話的權利。在他們看來，五四前后的保守主義和當今的學者，不可能做“純粹中國”的學者。我覺得這種觀點本身倒是以西方視角來觀察中國。其實，本來就沒有純粹的東方或者西方，也沒有純粹的傳統和現代。回到本土文化不等于拒絕西方，回到傳統文化也不等于拒絕現代。
韓少功：就我個人而言，我更注重發言的內容：你的發言有沒有真知灼見？說出道理沒有？你如果是言之有據，言之成理，那你不管是維護西方的優越地位，還是維護東方的高貴地位，或者是維護不東不西、不三不四的地位，都無所謂。應該注意動機，過于關注動機就是“誅心之論”了，不是正常的思想交流了。在另外一方面，就像你剛才說的，東方和西方能夠截然分開嗎？我們說西方文明，日本現代化了，算不算西方？印度和北非的人講歐洲語言，算不算西方？西方有自己的希臘和羅馬，但它的宗教和科學，作為西方文明的兩大支柱，顯然都不完全是西方的土特產。伊斯蘭教曾經是歐洲的主流宗教，整個地中海是“穆斯林湖”，但伊斯蘭教是從外面輸入歐洲的。基督教也是來自中東，以耶路撒冷的猶太教為源頭，所以米蘭•昆德拉跑到以色列說，以色列是歐洲的心臟，但如今是一個長在體外的心臟，就是這個意思。我們還可以加上一句，這是一個被歐洲當年排猶運動逐出了體外的心臟。那么科學呢，數學是科學的核心吧，但數學遺產既有古希臘一份，也有阿拉伯一份，現在世界通用的數字是阿拉伯數字，不是羅馬數字，阿拉伯文化的功勞顯而易見。據說“0”是印度人發明的，所以印度人對西方的科學技術文明也有一份功勞。歐洲早就是一個“雜種”了。當然，歐洲這個“雜種”與中國這個“雜種”可能還有些區別，還可以討論。討論東、西方文化的差異也不是毫無意義，但恐怕需要小心翼翼，要嚴格限定角度與范圍。
王堯：這也涉及到我們對全球化的看法。你在1997年的時候，在與蕭元的對話中，對“全球文化一體化”這樣的提法表示懷疑，現在是否有新的想法？
韓少功：我不相信會出現全球同質一體的文化。兩個人的文化都不會完全一樣，全球的文化怎么可能完全一樣呢？不管到什么時候，人類生存在地理、氣候、人種、制度、生活習俗等方面的差異還存在，人們對財富、權力、知識、信息以及交流工具的占有也不會平衡，文化趨同的過程決不可能取消或代替文化趨異的過程。冷戰時期，大家講政治不講文化。我們支持阿爾巴尼亞“反帝反修”的時候，沒有想到那是一個穆斯林國家，政治斗爭掩蓋了他們伊斯蘭教與基督教、天主教、東正教的文化沖突。冷戰結束以后，大家講文化不講政治了，政治只剩下所謂“文明的沖突”。美國的亨廷頓這樣說以后，不僅美國很多人信，穆斯林世界的很多人也信，一鬧事，一動武，就是文明之間的“圣戰”，就往宗教或者民族方面浮想連翩，而石油、金融、水源、政治制度等方面的沖突，被有意或無意地掩蓋起來。現在看來，講文化與不講文化，講文化差異或者文化一體，都很有必要，但也可能有意識形態的理論設套，是借它們來說事。我們得小心一點。錢穆先生說過，只有等中國和西方發達國家的經濟水差距縮小的時候，對文化的討論才可能心平氣和和深思熟慮。我覺得他說得有道理，但還得加上一條：當全球利益沖突相對平緩的時候。
王堯：那時候討論的心態不一樣了。
韓少功：沒有意識形態的干擾。
王堯：很多人認為全球化是一個不可逆轉的進程。
韓少功：問題是“全球化”指的是什么。如果是指全球范圍內各種共同體的互相影響，指每一個共同體都不可能完全獨立地發展，那沒有什么不對，而且這一過程從16世紀已經開始了。16世紀以后，我們有了真正的世界史，每一個國家的國別史都只是世界史的一部分，沒有當時的非洲和亞洲就沒有當時的歐洲，撇開歐洲的作用就說不清當時的美洲和亞洲，如此等等，因此國別史從那時起不再是一個合適的分析單元。就像要認識一個胃，胃不是一個合適的分析單元，必須放到人這個大單元里來認識，才能看得清楚。我們現在中國的史學教育，講到16世紀以后還是國別史，是很成問題的。但如果說全球化是指全球的文化趨同，經濟和技術共享，還有公正的全球政府，像鄂爾多斯羊絨衫的口號一樣：“溫暖全世界”，那是另外一回事。也許那是一個理想的目標，聽上去不錯的目標，但我們離那樣的目標至少還非常遙遠。現在西方發達國家熱衷于貿易全球化，投資全球化，金融全球化，但中國人可以隨便定居到美國嗎？不行的，所以沒有人口流動的全球化。中國人能得到美國的高技術轉讓嗎？也是不行的，出再大的價錢也不行，有美國的法案管著，所以也沒有技術傳播的全球化。很明顯，現在的“全球化”都是有選擇的，民族國家這種體制還有強大的作用，談“國家的消亡”為時過早。眼下似乎有好幾種“全球化”在交織，富國想要原料與人才，窮國想要投資和技術，雙方又都想要對方的市場，同床異夢，各有所圖，都在做全球化的夢，但夢的不是一個東西。以后會怎樣發展，還得看。
王堯：反對全球化在西方國家也形成了越來越引人注目的浪潮，每年開西方國家七加一的首腦會議，就會有很多人去示威和抗議，還鬧出流血事件。
韓少功：投資全球化也損害了西方國家工人的利益，而且這種損害在一步步加劇。資本家把工廠辦到中國或印度去了，歐美的失業率就不斷攀升。這帶來一些新的現象，比如美國波音、通用等公司的大老板最喜歡中國，但勞聯、產聯這些工會組織最反對中國。比較而言，在馬克思的時代，各國的工人窮得一樣，但各國的資本家富得不一樣，所以“全世界的無產者聯合起來。”現在呢，各國的資本家富得一樣，但各國的工人窮得不一樣，所以全世界的資產者聯合起來——聯合起來推進全球化。
王堯：社會的重建也包括國際社會的重建，包括克服民族主義和國際主義精神的恢復，這可能是一個相當長的過程。
韓少功：需要人類精神覺醒和文化創造的又一個春天，也許還需要新的孔子和耶穌，需要新的達爾文和馬克思。我們無法預計21世紀會發生什么，沒有辦法算命。有時候，我覺得全球化就像一大鍋中藥熬著，熬來熬去，最后不知道哪一味藥治了病，不知道哪一味藥傷了身。

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