重慶釘子戶事件討論會上的發言

鞏獻田

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主題：重慶釘子戶事件的社會意義——兼評《物權法》及江平言論

嘉賓：鞏獻田、張宏良、郭松民、范亞峰、陳永苗

時間：2007年4月7日星期六下午3：00

地點：北大資源賓館三層1308室  烏有之鄉書社

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　　本來我不想來，為什么？因為《物權法》已經通過了，很快就要發生法律效力了，雖然說是10月1號開始生效。關于它的爭論沒有也不會停止，但可以說，已經搞了一個段落了。烏有之鄉和我們的關系都不錯，我們2004年關于“捍衛憲法和法律的權威和尊嚴，保衛國家財產，維護公民勞動權”的公開信和2005年我自己的關于物權法的第一封公開信還有很多文章都是在烏有之鄉發的。我看這次關于“釘子戶”研討的消息也發了，所以就來了。沒白來，收獲很多，我談談自己的看法。

　　首先，張宏良老師的發言我很佩服，為什么？我們很多人一直要求國資委或者國務院每年應該向全國人代會報告我們國家到底有多少家底？我們一直講“產權明晰”，早就提出來了的，國家的，集體的，個人的產權要明晰。那么國資委能否告訴國人，我們國家到底有多少資產？沒人說，沒人講，沒有負責人的負責的說法。不但沒人講，原國家統計局局長邱曉華在他“雙規”之前的文章里，我在報紙上中看的，他說統計工作不能政治化，這個對，不能功利化，也對，但是他還說了一句話，統計工作不能數字化，我就納悶了，你搞統計怎么不數字化？我看完后馬上打電話給國家統計局老局長李成瑞同志，我說不能政治化、不能功利化，這我理解，說到統計工作不能數字化，怎么行？李老說，哪能這樣說，過去統計部門經常說的一句話，就是“數字是統計工作的語言”，統計工作是用什么說話的？是用數字來說話的。我認為，邱曉華作為副局長期間就搞了很多名堂，大家看看從1998年以后，國有、私有、集體的GDP等的財產數字是非常不明晰，荒謬到什么程度？三者加起來應該是100%，可加起來出現117%。那17％是怎么來的？就是把公有的多算了。我說你是對上欺騙我們黨和國家領導同志，對下你忽悠老百姓，這個人太壞。而且是他首先在報紙上公開提出“國退民進”，國有企業退出市場，民營就是私營，集體的很少，可以說基本上沒有了。然后就是所謂的MBO私有化的改革。

　　今天張宏良老師說我們國家金融資產、國有企業等資產多少多少，我們從這里還多少知道一個數，這些我們很多人都是不知道的。但是有一個問題，作為國家統計部門，國家政府的官員，這個數字你能不能在每年全國人民代表大會開會的時候和代表們通報一下，國家財產到底還有多少？從來沒有人做過。這是不透明的。我們是不知情的。到底國有資產有多少，最近我聽說吳儀副總理在接見美國一個代表團的時候說過，公有制是35%，，65%是非公有制的。這種情況已經違背了公有制為主體的憲法規定。具體情況我不清楚，但是我們知道縣級以下的企業基本沒有公有制的了。有人說又是姓“社”姓“資”，我說對，就是姓社姓資，鄧小平早就提出了有中國特色的社會主義，他就提社會主義，所以這場爭論還是姓社姓資的爭論，這是回避不了的。

　　我認為張教授說的是對的，我們主要矛盾是官僚資本和民族資本的矛盾，某種意義上來說，在經濟方面，我們殖民地的經濟成份已經很多了，應該這樣講，民族資本岌岌可危，所以2005年我的公開信出來以后，第一個用特快專遞給我寄信的是安徽省蚌埠市的一個房地產開發公司的董事長，他就寫鞏教授，我是完全支持你的觀點的，說我們再也不容許出現大地主、大資產階級了，他害怕大資產階級。他還說：我雖然是小富有了，因為房地產開發公司的董事長，比我們在座的是富有的，他說他是小富有了，他說我們再也不容許出現大資產階級，大地主了。美國共產黨經濟委員會的一個委員叫瓦迪•哈拉比的，去年春天他來北大見我，我問，你找我干什么。他說是我引起了美國大資產階級的憂慮，我說，好，大資產階級憂慮好啊，中產階級、小資產階級是多數啊！

　　《物權法》的立法是一種民主化的立法，開頭開得好，結尾不是那么理想。為什么說不理想呢？因為它一旦決定提交全國人大審議以后，不同聲音就出不來了，開會期間沒有發表不同的聲音。任何政黨在內部都要求自己的黨員投贊成票，這可以說是國際慣例。問題是作為全國人大常委會秘書長的盛華仁，給全國人民代表大會說，要確保通過，這就不對了，黨是不能向最高國家權力機關發號施令的，黨的領導是通過黨的政治路線、通過你的組織，通過你的黨員來發揮作用，不能向人大發號施令。列寧早就明確說過：黨的代表大會是不能制定法律的。叫高票通過《物權法》，但是括號里是否應該加上有高票反對？高票通過是對的，我們每一次都是高票通過的。有時候一票反對的也沒有，這次反對票是52票，我認為這次通過法律的反對票也是最高的，你既然信息都公布了，不能光說高票通過，也該說也是高票反對，50%過了就是通過了。

　　據我所知，這次法律的制定也是內部爭論最大的一次。這里又談到一個問題，剛才有人講改革共識已經“破裂”了，這是一個問題。為什么提出改革共識破裂呢？原來的改革是很明確的，是社會主義制度的自我發展和自我完善，對于這個共識并沒有破裂。但是，改著改著以后我們覺得不對勁，少數人暴富，相當一部分人雖然生活水平也在提高，但是他的社會地步沒有得到尊重和提高，而且問題是下崗了，我們中國叫下崗，實際就是失業。很多人說現在是盛世，和盛世很不協調的現象，我國每年平均自殺人口30多萬，別的不說，就是北京大學來說，過去很少有跳樓自殺的，可是有一年就自殺了三個，既有本科生，又有碩士生，有一年兩個博士都從樓上的窗戶下去死了。說幸福指數，什么叫幸福？因為幸福這個東西是非常主觀的東西。人們一說到社會存在的問題，就被說成是反對改革。

　　不要認為GDP、生產力發展了就是幸福，環境的破壞，特別是人們道德的墮落，那是什么幸福？原來舊社會官員納妾是合法的，可是現在共產黨里邊的腐敗干部包二奶不是少數的，哪一個腐敗分子，男的不包二奶？廣州有個女公安局副局長就是亂搞。中國要搞資本主義可能是世界歷史上最殘酷，最野蠻，最封建，最不人道的資本主義，絕不是那種文明的資本主義，不是規范的資本主義。在這一點上，他們一定要維護憲法。但是對憲法、憲政的理解不一樣，含義不一樣。嚴格來講，西方的憲政和某些人的憲政與我們說法不一樣。第一，共產黨的領導，他們就認為不符合憲政；人民代表大會的政治體制，也不符合憲政，那就不一樣了，就麻煩了。我們是講人民民主專政的，我認為，社會主義國家不講什么憲政，講無產階級專政，我國就講人民民主專政。

　　關于“釘子戶”問題，本來我認為這一次江平校長應該與我們是一致的。我看了下，結果又不一致，與我們不一致，他自己前后也不一致，不一致在哪里？為什么不一致呢？在討論《物權法》的時候，最大的問題是國家財產和私人財產能不能平等保護的問題。為什么不能平等保護？國家財產每個人都是有份的，它是公共的，每個人都有權利的。但是私人財產就是自己的，法律地位不一樣，而且是有憲法根據的，憲法第十二條“社會主義的公共財產神圣不可侵犯”，第十三條第一款“公民的合法的私有財產不受侵犯”，這個表述，從文字上說就是不一樣，一個是神圣不可侵犯，一個是不受侵犯?？墒俏铱吹皆谙愀垭娨暽?，江平反駁我們說：“為什么必須國家財產大于私人財產的利益?”這不是很荒唐的嗎？難道國家財產能與私人財產的利益一樣大嗎？國家或者公共財產如果不大于私人財產的利益那還叫國家嗎？任何國家，包括美國、德國、法國、日本的國家財產都大于每個人的私人財產的利益，有哪個個人的財產大于國家的，這不是笑話嗎？他認為是平等保護，我認為不是。實際上，難道國家財產的利益還不是為了每個公民的利益嗎？從《物權法》上來說保護釘子戶的權益，可是江平校長他卻同意強制拆除，它說是妨礙了公共利益。他在這里就自相矛盾了。

　　我認為重慶所謂“釘子戶”和房地產開發商都不是公共利益，都是私人利益，都是為了做買賣，都不是國有企業。這兩者發生沖突的時候確實要平等保護，但是重慶市地方政府開始沒有平等保護，而且有人和江平校長卻把房地產開發商的利益當成了公共利益。

　　所謂“釘子戶”的問題，要具體分析。我就是農村出來的，是土包子，1967年畢業于北京政法學院，恢復研究生制度以后，1978年考入北大，我在山東做了將近十年的地方工作。那個時候曾經聽到過所謂“釘子戶”這個說法。是一種什么情況呢？過去在國家、集體和個人關系上，提倡個人服從集體和國家，這并沒有錯，任何國家也都是這樣的，問題是我們過多地強調了個人服從國家，個人服從集體，不可避免地對個人利益的尊重和照顧不夠。比如說我們國家干部和工人，夫妻兩地分居，十年、二十年、甚至更多時間調不到一塊兒，為了國家建設事業，對于個人生活問題確實關注不夠?，F在年輕人結婚假如十年、二十年調不到一塊兒，早就另找幾個人了。那個時候為了國家的事業，為了黨的事業，就光顧工作，放假回家探親。過去很有意思，我們有些干部和工人子女的出生日期為什么大多都是一個季節呢？因為都是春節回家探親，所以他的孩子都是那幾個月出生。那個時候確實對個人利益考慮少，這是由當時的任務、環境和條件決定的。那個時候，人們首先想的是國家利益，是工作需要，沒有那個勁頭我們有抗美援朝的勝利嗎？會有幾個國民經濟五年計劃的勝利完成嗎？會奠定了像鄧小平說的那樣我們改革開放的基礎嗎？我國改革開放的基礎不是毛澤東時期的29年奠定的嗎？

　　有的說，你招商引資，你和外國商人走的這條路就是我們那個時候修的，改革開放的基礎、社會主義的物質基礎是毛澤東時代搞的。現在什么壞事都說是毛澤東時代，改革多少年了，找問題，找原因，改革從1979年開始現在28年了，還說是計劃經濟造成的，道理能說得通嗎？還有的說蘇聯垮臺了，說是社會主義不行了，難道這不正好證明了馬克思關于社會主義的原理是對的嗎？因為蘇聯修正主義領導集團背叛了馬克思主義，它不按照馬克思主義基本原則搞社會主義，所以必然垮臺。過去我們1963年、1964年學習反對修正主義文獻的時候，大家都明白，那時候真是盼著蘇聯垮臺，但是它真垮臺了，又惋惜了，不搞社會主義了，不搞馬克思主義了，它不垮臺誰垮臺？

　　但是現在的做法，張老師分析得好。前幾天我碰上了五、六十年代留蘇，后來到南斯拉夫進修，北京大學經濟學院做過經濟雜志主編的張老師。他說普京現在是把私有化的企業向回收，把原來賣出的國有企業收回，可是我們卻仍舊在向外賣。我也記得，朱镕基當總理的時候，講國有企業改革，他說什么叫賣，是半賣半送，干脆是送，他說了兩次。山東省淄博市，蒲松齡老家那個地方，中央電視臺播了，叫“左手倒右手，公有變私有”，什么意思？我是國有企業的廠長，但是我又注冊了個私人企業，鼓搗鼓搗就把國有企業的財產轉到私人注冊的企業賬戶上了。實際上這種做法是很普遍的。改革，大家開始都同意，沒有不同意的，鄧小平也說過沒有反對改革的，你查查鄧小平文選中就有這樣的話，但是改著改著就出現問題了，就背離了原來鄧小平制訂的改革的方向，就不是社會主義的改革，就是私有化了。這樣所謂的改革人民怎么能擁護呢？反對這樣的“改革”難道不應該嗎？

　　去年2月25日什么民法學家齊聚人民大學，實際上是聲討我，我知道，開始發布的消息是法理學家、憲法學家都去，后來法理學家，政法大學的沒去，北大的也沒去，怎么辦？他就只好請了自己法學院的法理的老師幫忙，但是也沒有報道呀！只是看到一位法理學家在烏有之鄉網上發表的并不贊成他們那個《物權法》草案的發言，反倒說他們是搞民法帝國主義。

　　這次會議實際上是一個鬧劇。什么經濟學家、民法學家，有的是頑固走資本主義道路的學者，是邏輯混亂，毫無水平的。比如就說平等保護吧，我問誰平等保護，有一個起草小組重要領導成員順口就說，是法院啊。難道法院平等保護我們13億人的財產權嗎？他說，我搞了一輩子民法了。意思是他錯不了。我想，你搞了一輩子，資產階級法學家好幾輩子都是搞民法的，也弄不清楚。社科院有個學部委員更荒唐了，他竟然在去年三、四月份的報紙刊載的答記者問說，“誰的財產誰保護”！哪一個國家有這樣的論調，誰的財產誰保護，哪還叫平等保護嗎？這個在邏輯上是很糟糕的，是沒有學術良心的。

　　關鍵在于他們要搞私有化。這里為什么提到人民大學的那位著名教授呢？他就寫他們不搞“絕對私有化”，絕對私有化和相對私有化是什么意思？當然你不能到古巴搞私有化，你也不能到朝鮮搞私有化，那是搞不成的；不能到河南的南街、山東的南山集團去搞，那里也搞不了私有化的，你只能在那些受私有化影響的領導干部那里，他們的權力所及的范圍內搞私有化。難道絕對和相對說的不是一個事物嗎？絕對和相對不是從不同角度認識一個事物的嗎？絕對私有化、相對私有化難道不都是私有化嗎？世界上的一切事物既包含有相對的方面，也包含有絕對的方面，任何事物都既是絕對的，也是相對的。沒有絕對，就沒有相對，沒有相對，也就無所謂絕對。二者互為存在的前提，彼此不可分割。對于客觀辯證法說來，相對中有絕對，而對于主觀主義和詭辯論說來，相對只是相對，因而它是排斥絕對的。

　　這一次他們這些人邏輯上的混亂就顯現出來了。他們說保護私有財產，按理說，“釘子戶”和開發商這兩者不應該平等保護嗎？他卻說是釘子戶違反了公共利益了，要拆除。在《物權法》討論的時候，國家財產與私人財產平等保護；可是在這里他們又主張公共利益高于私人利益了！只不過是把大開發商的私人利益說成是公共利益罷了。我認為兩者都是私人利益，開始政府的做法是錯誤的，是違法的，因為兩者都是平等主體，在平等主體沒有達成拆遷協議的時候，你當地政府為什么批準他開工，給人家挖成一個孤島？原來我們關于拆遷是有法律規定的，有拆遷的條例，2001年國務院頒布過“城市房屋拆遷管理條例”，2003年建設部還公布過“城市房屋拆遷行政裁決工作規程”，盡管這兩個法律文件不怎么完善，但是有章可循的。我為什么說“釘子戶”的精神好得很。有人說釘子戶是在維護公共利益，不，是維護公民個人正當的權利。不過這里的公民權利正好代表了當代中國那些最有可能被侵權的公民的權利，是最一般公民的權利。不是代表的極少數公民的權利。北京市區也為拆遷發生過事，一個律師告訴我和我們的學生們，有的竟然把替老百姓說話、維護老百姓利益、懂得點法律知識的人給打死了。

　　問題壞在哪里？貪官、奸商和不良學者構成的鐵三角，這就形成了當代中國問題的關鍵，最壞的就是官商勾結，知識分子中的極其少數為侵吞了人民和國家財產利益集團的私利辯護，喪失良心，制造輿論騙人。

　　最明顯的，是中央黨校的學習時報。最近我看到這個報紙刊載的一篇文章，大意是說：改革開放以來，盡管有貧富分化的問題，但是我們國家平均人均GDP提高了，大家的物質生活普遍都高了，這還不好嗎。意思是要叫大家正確對待現在的社會問題，要滿足，不要有“紅眼病”。請問，封建社會人平均生活水平比奴隸社會高不高？當然高了，那為什么農民還造反呢？資本主義社會的平均生活水平比封建社會高，為什么還發生無產階級革命呢？這必須要用歷史唯物主義的原理來解釋。盡管農民的物質生活條件比奴隸高，但是農民還為什么造反？難道工人的物質生活不如地主剝削下的農民物質生活高嗎？工人照樣革命。革命的發生，是上層和下層兩個原因。上層再也不能夠繼續統治下去了，而下層再也不愿意過那種生活的時候，革命就會發生。革命者他不是不能夠過那種生活，而是它不再愿意過那種生活，于是就發生了革命，革命也不是如同自由化分子所說的那樣，比如俄國十月革命，不是誰想發動就發動得了的。

　　我認為我們現在黨中央的領導人應該是很清醒的，有的措施也是比較有力的。但是這里邊還是有個問題，鄧小平提出的四項基本原則怎么理解，怎么堅持，這是非常關鍵的。還有知識分子的使命到底是什么，有的知識分子自己暴富了。毛澤東提出工農分子知識化和知識分子工農化，那個思想我認為沒有錯。當然不是說把知識分子的文化水平降低到工農的水平，不，工農分子知識化就是要求工農分子提高自己的文化水平；而知識分子呢，主要是從思想上，從世界觀上發生變化，要求他們站到工農的立場上來。多年以來，我們光說解放思想，從來不談或者很少談改造思想，這是一個最大的失誤，光說一手硬一手軟，怎么軟怎么硬，就是經濟發展GDP，天天搞那個。所以導致了一系列的社會問題，胡錦濤總書記提出科學發展觀我理解就是針對這個的。

　　我認為中央應該是清醒的，通過《物權法》的制定可以看的出來，開始公布《物權法（草案）》，廣泛吸收群眾意見，是開門立法，是民主立法。但是，后來，我們群眾提出不同意見，倒在某些民法學家那里變成了“非正常干擾”和“雜音”。干擾也好，雜音也好，干擾了修正，結果吸收了我們的很多意見。法律的第一條就吸收了我們的意見，第五稿就把“根據憲法”寫了進去?？墒菍懮弦院螅诰W絡和上海社科院的《社會科學報》上，還是那個中國社科院的學部委員，它發表文章講“不宜”寫上根據憲法制定本法，說什么寫上根據憲法制定本法這是搞“三權分立”的，說了很多理由，后來權力機關還是沒有聽他的，就加了“根據憲法”。同時對國有財產保護的具體規定寫的也不錯，當然原則上的問題，所謂平等保護的問題，沒有變化。這部法律的好處，起碼遏制了房地產開發商對農民土地使用權的掠奪，遏制了搞房地產商人，搞物業的，對業主權利的侵犯，應該說這方面是不錯的。立法技術也有改進，比如原來是268條有101個“等”字，法律最怕“等”字，不知道等什么，后頭不能列舉了就來等了?，F在好一些了，是247條有77個等字，還是不少?，F在條數少了，等字雖然也減少了，但是立法技術還是很低劣的。

　　為什么導致這樣一種狀況？從方法論上，從系統論的角度來看，這個立法領導小組的構成是不科學的，大概是九個成員，除了領導干部以外，都是民法專家，什么叫專家？專家就是“一孔之見”，不過有的孔大一些，有的孔小一些。他的知識受限制，制訂這部法律，應該有民法學家、憲法學家、經濟法學家、刑法學家等，不光有法學家，還要有經濟學的，政治學的，社會學的專家，總該全面一些，不，他們光是民法學家。人家講，你搞民法學會自己的行規，自己的規章，那可以，但是你們是給全國人民來制訂法律的。所以有記者問我，中央領導人是堅持社會主義的，那么為什么他們也同意這部法律草案？我說看不懂。誰看不懂？大學畢業生看不懂，這有證據的。武漢大學新聞系一個畢業的記者對我說，她就是看不懂。我說不光你，都看不懂，一個是專業性太強了，另外沒有通俗化，沒有用老百姓能容易懂得的語言。法學博士和法學教授、博導如果不是專門研究民法的，他一下子也不容易看明白，為什么？動產不動產，那就是財產，后頭條文都是動產和不動產，就是給你繞，就是不讓你看懂的。江平校長辯護說，這個法律頒布制定是不是必須普通老百姓都能懂，我想這個不懂為好，如果頒布的法律每個老百姓都懂的話，你在這里學什么？每個老百姓都懂的法律的時候要律師干什么？還說，法律是一門專業，是一門技術，那是不可能讓每個老百姓都懂的，如果都能看懂的話，那它的科學性，它的裁判功能就沒有辦法實現了。你看，按照江校長的意見，難道法律老百姓都看懂了，就沒有科學性了嗎？雖然要求每個老百姓都看懂是不可能的，但是反映了最廣大人民群眾意志，代表了他們的利益的法律，總應該一般老百姓能看懂吧？問題是不僅一般老百姓看不懂,就連一般知識分子也看不懂。你制訂法律，你故意讓人看不懂就是糊弄人，如果真正是為了老百姓無論如何就要讓一般老百姓能基本上看懂。另外，關于善意和惡意的問題，這雖然是民法學界約定俗成六、七十年了，實際上的翻譯是不對的，善意和惡意在邏輯上它不是矛盾關系，而是對立關系，除了善意和惡意，還有既不善也不惡的。

　　民法學最守舊，為什么？上世紀80年代我們國內出版的大不列顛百科全書，那里實際上這個概念翻譯的錯誤已經糾正了，在國際法的詞條中已經糾正了，“善意”翻譯為“信實”。它是什么意思呢？就是不知情，我買了你的東西，不知道是你自己的，還是你偷來的，還是別人給你的，我買來了，我是不知情，我那叫“善意”嗎？實際上我查了幾種詞典，實際的意思，就是“實際”、“正好”和“信實”等意思。那個好，光英語的good就有18種解釋，有的字典更多。我打得你好疼，那個好就是善疼嗎？你好壞嗎，就是你善壞嗎？我們有個學生是畢業于中文系的，在網上發表文章說草案不講語法，不講道理，總而言之，極少數人，決不是所有的民法學家，也不是所有的參加制訂這個法律的都是不好的，但是肯定是有不好的，有的實連語法都不講的。比如說王軼老師，他是王利明教授的博士生，原來在北大法學院，現在回到人大法學院去了，去年過春節期間我碰見他的時候，我就問他，如果“善意取得”的財產是國家的，和“善意取得”的財產是私人的，都要按照那個規定嗎？他說，他沒想到那里。當然，他是想不到，因為他年輕，可是有人是想得到的。問題就在這里。所以現在事情非常復雜，但是，每個人講話都值得考慮，都可能有可取的因素，問題是站在什么立場上說話，這是最關鍵的。

　　我認為當代中國最大的問題，一定要想方設法抑制外國資本的入侵，這是最關鍵的，經濟的入侵還有文化的入侵。包括“同志”這個稱呼，早年光明日報談了幾次。前幾天我聽電臺的廣播，就是講俄羅斯，說他們要呼喚同志的稱呼，現在沒有同志稱呼了，就是先生、教授、老板，俄羅斯說原來稱同志的時候，人們之間是平等的，現在換了稱呼，人們之間的距離拉遠了。

　　有人問我有沒有壓力，我說沒壓力，有動力。我看了很不清楚很不明白的事，像重慶“釘子戶”那是頂著相當的壓力的，把你的住房弄成一個孤島，那你還保護人權嗎?2004年人權入選了，還要保護物權，到底是人權，還是物權？有物權，有無狗權、貓權？從概念的選用上就不科學。當然這個東西很復雜。我們不要迷信那些資產階級的說法，還是老老實實地回到馬克思主義的軌道上來，認真讀幾本馬克思主義的著作，比如說《資本論》，學經濟學的不讀《資本論》，而且現在很多人引用了馬克思說什么，其實哪里是馬克思說的？是馬克思說的人家說的，只不過馬克思同意而已，高級干部都那樣，讀幾本書，多少年來不提倡讀原著，這是錯誤的。

　　總的來說，我們來參加這個座談會的，應該說是對祖國的前途和命運關心的，盡管在理論上和思考問題的方法上有一些分歧，隨著時代的發展，隨著社會的前進，我相信大家只要目標一致是會逐步走到一起來的。我肯定說了很多不對的地方，它不可能都對呀，鄧小平說過不犯錯誤的人沒有。說他沒犯錯誤，那他就不是人，我的話里肯定有錯誤，起碼我是把我的認識，我的主張，我的見解，我知道的告訴大家，謝謝。

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