烏有之鄉2007年4月7日沙龍摘要

主題：重慶釘子戶事件的社會意義——兼評《物權法》及江平言論
嘉賓：鞏獻田、張宏良、郭松民、范亞峰、陳永苗
時間：2007年4月7日下午3點至5點

前一段時間，重慶釘子戶事件成為了媒體的焦點話題。圍繞著這一事件，各方展開了不同的議論。釘子戶事件對于中國社會的歷史進步而言，有什么意義呢？這就是本次沙龍討論的主題。

率先發言的青年律師陳永苗，由《經濟觀察報》近日發表的一篇對江平的訪談文章展開了自己的評述。他說，釘子戶楊武的妻子吳蘋在對記者發言的時候，引用了其時尚未通過的《物權法》草案里關于公共利益的條款，聲稱：開發商的行為屬商業拆遷，而非出于公共利益；吳楊二人是站出來為全國百姓、全國拆遷戶說話的，因此代表了公共利益。江平在接受《東方早報》采訪時，認為吳蘋的說法不太準確，不能夠以其立場定義公共利益?！稏|方早報》的文章發表后，引起了軒然大波。陳律師獨樹一幟地認為，實際上，江平與之前發表相似意見的梁彗星對吳蘋的說法是基本上認可的。他介紹說，零三、零四年左右接受《新京報》采訪的時候，江平曾經說過，拆遷不屬于公共利益。但種種原因，今天他卻演變成這種相反的說法，引起了很大的爭議。

陳律師表示，釘子戶事件及與之密切相關的江平言論之所以能夠造成如此大的影響，其意義在于《物權法》的實施。他說，《物權法》在今天的實施，所體現的是改革時代以來根本政治傾向的大轉化。他認為，在此之前，發展、城建一直是最重要的議題，所謂的公共利益也根本體現在發展和公共建設上，私人利益必須服從公共利益；到了今天，與過去一二十年完全不同的聲音出現了，它們完全站在釘子戶這一方，完全支持釘子戶的抗爭，完全維護私有財產，甚至還有人在報紙上寫文章說，我們應該把釘子戶的建筑存在博物館里。他認為，這凸顯了一種和過去時代不同的政治傾向，一種不惜一切代價來維護民生的政治傾向的出現。

由此，陳律師從江平言論中觀察到了一種斷裂。他說：江平等人起草《民法通則》的時候，是得到全社會支持的。但改革發展到今天，他們對中國的理解仍然停留在十幾年前，在現下已經非常過時，甚至是非常錯誤，于是他們得到的只能是磚頭和辱罵。陳律師認為吳蘋的看法是對的，因為開發商確是冒用了公共利益的名義進行商業拆遷，而她與丈夫與此對應的抗爭也確是代表了公共利益。他同時表示，《物權法》是維護公共利益，并限制開發商、政府的。江平的理解仍停滯在改革初期，不僅與改革共識破裂的現世格格不入，甚至與之沖突。

自稱“稍微右一點”的陳律師總結道：“我們右派原來幾個德高望重的名士，像茅于軾、江平、吳敬璉等人，這幾年逐漸地陷入被人辱罵、被人攻擊的氛圍。這是一個令我們非常痛心的事情：法制也好，憲政也好，肯定需要一些元老級的人物，一些德高望重的人物。但是我發現，在改革時代形成的這么一批人，已經不斷逐漸陷入沉淪的境界?？吹竭@種形勢，他們可能都很激動，都覺得自己是對國家做出貢獻的，是非常善意的……但是他們沒辦法理解另外一個更加強大的邏輯出現，更加強大的道理出現。他們根本沒辦法理解這套東西的產生?！彼硎?，這就搞得青年右派“比較尷尬”，因為他們的追求，是要讓自由主義站在更加堅實 － 不是基于文革的體驗，而是基于應平等共享改革利益的理解 － 的土壤上構建自由主義、構建右派所堅持的理想。

在發言的最后，陳律師為江平的邏輯進行了辯解。根據他的看法，江平的邏輯是：吳蘋對公共利益的界定，只有法院做出的判決才能算數。陳律師說，江平的言論背后，有一套作為法律人、法學家來講非常正確的邏輯 － 比如，他在接受《經濟觀察報》采訪的時候，就強調法律的裁決權力 － 裁定是否公共利益的權力，應該在法官身上，因為法治法治，終歸取決于法官之治。陳律師聲稱，這個話是沒錯的，但在網上遭到很多人的辱罵。為什么呢？他說，我們固然要相信法官，要相信法官做出的裁決，但此間隱含的邏輯是司法獨立，不受制于政法委，不受制于政府，不受制于開發商。這是一個前提。而在釘子戶事件里面，很顯然地，法院是服務于開發商或政府的。他認為，這就凸顯了法律人對法制的理想和現實的脫節。陳律師最后說，我們中國的法院，是腐敗的法院，是政府控制的法院，是把人當成刀把子的法院，不是我們理想中的圖景 － 法治是法官之治。但是，前提的缺失并不代表法律人堅持法制價值就是錯誤的 － 他必須這么做。

主持人范景剛對陳律師的發言做了些許補充。他說：“陳永苗講了一個令人很痛心的問題。老一代的自由主義者為中國的改革開放立下了汗馬功勞?？墒呛苓z憾，這幾年輿論上似乎對他們的功勞記得不是那么多，反倒是不斷地對他們提出質疑。任何事物都會走向反面，主流經濟學家的威信已經衰敗。現在，我們正在看到的是主流法學家的墮落。這些事情的確令自由主義的朋友非常地痛心，尤其是還希望去追求這樣一個理想的青年自由主義者，他們面臨的現實、輿論、環境卻是令人很不舒服的。這樣，恐怕要靠青年一代的努力來挽救自由主義了?！彼^續說：從江平對社會公共利益的界定來來看，他是遵照程序正義的原則的，江平認為拆遷是法院判定的，就要強制執行；法院判決了還抵制拆遷就是民粹主義。如果這句話成立，其前提應該是：法院能夠主持真正的公平正義，也就是實現了實質正義。而現在，我們看到的是程序正義與實質正義的脫節。實質正義應該優先于形式正義，不能用形式正義來替代實質正義。釘子戶事件之所以能夠得到如此廣泛的關注和輿論的普遍支持，正是大家都在追求實質正義，而這是更為重要的事情。

社科院法學所研究員范亞峰隨后作了發言。他回顧了自己于2006年10月在烏有之鄉的講座，并認為在此之后，中國思想界發生了積極的變化。他高度評價了這種變化。他說，烏有之鄉近期組織了很多場左右陣營關于“原罪”及其它很多問題的對話。雖然在對話中展開了一系列的爭論和分歧，但左和右走到一起，是近年思想界最為重要的變化；從某種意義上來講，這種變化對未來中國的影響超出我們的想象。

去年，陳永苗又寫下了《改革的死亡》。范先生曾與陳永苗等人進行了關于改革和憲政的討論，基本的結論 － 改革時代已經終止，一個憲政的時代已經拉開了序幕。他說，重慶釘子戶事件從表面上看是《物權法》的問題，實質上卻是憲政問題、憲法問題。他介紹了馮象先生最近在北大的演講，以為范例。他說，馮先生對鞏獻田教授提出的“《物權法》違憲”進行了非常精妙的重新解讀。在馮先生看來，鞏教授說《物權法》違反憲法原則，引起了軒然大波，表面上看來是引起民法學界的激烈爭論，導致《物權法》推遲一年通過，但從法律的規則生成角度來看，它事實上極大地強化了憲法在中國社會生活中的地位，迫使民法學界不得不就《物權法》是否違憲的問題進行辯護，這樣就使《物權法》與憲法的關系得到了慎重考慮。從這個意義上來講，鞏教授對中國憲法規則的積累做出了非常重大的貢獻。

范先生警告說，在改革共識已經破裂之后，事實上，想修補改革共識是不可能的。他說：“我們已經開始了一個新的時代?，F在這個和稀泥的理論 － 和諧社會 －其意思就是：改革之后怎么辦呢？我們就和諧吧。但是具體怎么和諧呢？這個問題沒有講清楚。”范先生認為，要想和諧，必要形成新的共識，而這個新的共識，就是把民意上的法制、民主落到實處。

他說，釘子戶事件里，可以看出很多問題的張力，但究其根本，還是一個憲法問題，一個憲政問題。范先生認為，釘子戶事件中最大的變化和烏有之鄉的左右對話是一致的：左右兩股力量合流參與維權運動，遏制權貴資本。他說，這個變化通過未來一段時間的維權游擊戰，就有可能形成左右合力的民間共識；弱勢集團的共識能夠基本形成。而這種共識即將形成的同時，所謂的鐵三角集團出現分裂。釘子戶事件所表現出的法律人內部共同體的分歧乃至分裂，本身就表明了知識精英、權力和資本的聯盟實際上是很不牢固的。范先生舉例說，江平和賀衛方教授雖然是師徒關系，但二人在釘子戶事件上持截然相反的立場。這就體現了知識精英內部的嚴重分裂。他認為，左右合流的強大壓力，將突破鐵三角的集團聯盟。他由是表示，從總體上看，經過左右合流的重慶釘子戶事件，取得了不錯的結果。

范先生特別指出，釘子戶事件發生在傳統意義上的四川，“天下未亂蜀先亂，天下已治蜀未治”的地方，在四川地區發生的事件，對整個中國的命運，有著巨大的意義 － 辛亥革命的發生，就是由四川的保路運動引起的。而零三、零四年的重大變數，也就是2004年秋漢源和萬州的事件。他認為，重慶釘子戶事件，看上去只是一戶人，實際上卻已經預示了中國未來幾年所可能發生的重大變數：左右合力維權；法律人共同體的分歧乃至分裂。后者不僅使我們看到了鐵三角的脆弱性、不穩固性，也使我們看到，并不是只有一個確定的前景。

范先生非常不同意崩潰論、階級論，以及中國未來必發展為南美式裙帶資本主義的悲觀觀點。他認為，整個的社會結構，取決于資源的分配和規則的積累；現在中國面臨的，是非常微弱的要求兼顧發展和社會公平的傾向，但這種傾向如何能把和諧社會操作到位，從根本上不取決于強勢集團的態度；改革共識破裂之后，最根本的希望不在于鐵三角本身，而在于民間的左右兩股力量能否產生真正對話，形成兩個最核心的新的共識：民主法治的共識和新文化建設的共識。在范先生看來，這兩大共識，恰恰對應著中國現在所面臨的兩大問題：政治法律變革問題和新的文化建設問題。

他表明，正像北大法學院院長在最近的一個講座里面提到的那樣，嚴格來講，在釘子戶事件中，根本看不到法律的力量，只看到法律的無力和無奈，積極的力量則是互聯網民意的力量和媒體的力量。他說，現在的中國，司法沒有也不可能硬起來；司法的嚴重腐敗問題，使其想硬也硬不起來：原因之一是內功不行；之二是既有的諸侯式權力結構使得現在的司法根本就不是江平所強調的公正的司法。范先生認為，以現在這樣并非獨立的司法所制定出來的對于公共利益的界定，這樣不合理的裁決的沒有被執行，本身而言符合了現代法治的精神，而不符合表面上的法律精神。

范先生引用了一篇今天發表的評論文章所提出的問題：作為法學家，是服從法律，還是服從法治？他說，很多互聯網上的討論，尤其是關天茶舍的討論都指出了江平教授和自己既往立場的不一致。他評論道，吳敬璉、江平最核心的問題，是經濟與法律、政治的關系沒有處理好。他還說，由于釘子戶事件的核心力量實質上是媒體監督、互聯網民意的力量，它對未來中國的轉型是利好的消息，這一點和去年下半年以來的變化都是一致的。在釘子戶事件中，他留心到了重慶市委市政府的行為 － 市長唱黑臉，汪洋唱紅臉，先是比較充分地開放媒體監督；然后，政府確定最后期限；接著，主持協調，簽訂拆遷協議；而在這之后，為了防止其它相關問題的出現，重慶市把裝甲巡邏車開上了街道 － 重慶市委市政府能夠如此靈活運用軟硬手段，其執政能力可見一斑。

他最后說：“互聯網民意和媒體可以構成非?，F實的力量。去年下半年以來的一系列重大事件給了我們一個啟發 － 整個中國政治法律結構和社會結構的轉型，一個真正意義上的共同富裕的小康社會、和諧社會，是可能通過官民互動的模式逐漸演化生成的。從這個意義上來講，創造歷史的不是權貴，也不是精英，而是每一個公民自己?！?/p>

自由評論家郭松民認為，民法已經解決了大部分百姓保護合法私有財產的需要。關于《物權法》爭論的核心問題，其實是《物權法》會不會成為洗錢法 － 也就是說，它會不會讓已經搶到手的國有資產合法化？《物權法》出臺以后，這些錢會不會被洗白？他說，這是一個主流媒體、法學界一直回避，沒有回答的問題。而如果沒有對這個問題徹底、簡潔明快、直截了當的回答，《對物權法》的爭論就不大可能停止。

郭先生說，江平的發言，很多人覺得偶然，但他本人對江平已經保持了很長時間的關注，其中一例即是一則2003年同江平有關的法律新聞。在表面上，這不過是一件很普通的民事糾紛：山西請來一家演出公司組織了一場演出，演出的主角是毛阿敏。當時的《山西晚報》通過合理的渠道，轉載了一條消息，說毛阿敏在做闌尾炎手術，可能來不了。第二天《山西晚報》聯系到毛阿敏的助手以后，證實毛阿敏暫時不做這個手術了，很有可能參加演出。于是《山西晚報》就在同樣的版面，同樣的位置，用同樣的大標題，做了一個更正性的報道。但這兩條消息出來以后，對賣票效果已經產生了影響，很多人見毛阿敏來不了了，就不看了。結果演出公司就把《山西晚報》告上法庭，最后法院判決，《山西晚報》賠款10萬。郭先生一直對一些有錢有勢的個人和單位借司法手段侵害新聞自由的事例比較關注。他分析道，由于我國沒有新聞法，所以司法訴訟的門檻非常低，一告法院就受理，一受理報社就要找律師，準備答辯、出庭，造成很高的成本，而且敗訴率也非常高，達到百分之七十幾。而這一告，就在很大程度上壓縮了新聞自由的空間。他介紹說，中央電視臺的《今日說法》節目以此事件制作了一期專題，江平在其中是支持法院判決的，“因為牽扯到人家的商業利益，所以《山西晚報》就不能這樣報道?！惫壬硎?，連普通的讀者都應該知道，報紙應當對讀者負責，不能夠對商業利益負責。報紙知情不報，才是最大的不負責。他還說，在現代社會，新聞不涉及到商業利益的很少。他進一步介紹說，國際上新聞法的一般規則有三點：報紙要對消息來源負責；沒有主觀惡意；消息有了變化后，要及時地跟進報道。這三點，《山西晚報》都做到了，因此法院的判決是非常不合適的。他評論道，從2003年到今天，江平教授的立場和商業利益在一起，這不是一個偶然的現象。

郭先生說，去年對《物權法》的激烈爭論時，在人大開了一個會，國內頂尖的民法學界都去了，在會上，江平批判鞏獻田教授的公開信不是反對《物權法》，而是反對改革。這是“所有問題都是政治問題”的文革語言。鞏獻田教授分明是從憲法角度來批判，是法律問題；而江平把它變成了反對改革的問題，避開了《物權法》是否違憲的疑問。他認為，這樣的表態是不恰當的。

去年《物權法》再次進入審議程序時，江平再度表示，《物權法》是鼓勵窮人變成富人的。而對于它如何鼓勵窮人變成富人，江平卻沒有詳細解釋。根據郭先生的猜測，江平的原意是：《物權法》能夠保護富人的財產；既然富人的財產能夠得到保護，那么窮人也就有了積累財富的積極性，也就可以變成富人。郭先生指出，江平的這次表態仍然回避了焦點問題：被侵吞的國有資產，是不是可以通過《物權法》被洗白？如果是這樣，那么，我們就會鼓勵窮人成為什么樣的富人呢？比方說，一個人搶來的錢或是侵吞國有資產分來的錢，通過《物權法》被洗白了，他的致富就會非常之快，比一屜一屜賣包子的積累資金、逐步致富不知道要快多少倍。郭先生擔心地說：“如果我們鼓勵這個路徑的話，就會產生與江平預期完全不同的結果。如果這樣，《物權法》就可能會鼓勵出一場革命來。”

隨后，郭先生對陳永苗律師關于“公共利益”的討論做出了補充。他說，“公共利益”的假定是法院是公正而中立的，而實際上，我們國家的法院在某種程度上已經變成地方政府的附庸了。在這種情況下，具體到釘子戶事件，釘子戶對公共利益的界定是說了不算的；政府說了也不能算；由于其地位曖昧，法院的公信力也喪失了。郭先生表示，現在的中國社會，缺少一個真正有道德權威的力量，一個能夠在道義上擺平糾紛的力量。雖然釘子戶事件好像是塵埃落定了，但大家都還是疑團重重，郭先生本人就認為事件背后一定有壓力，有交易，有各種各樣的問題。不管怎樣，沒有一個有足夠公信力的機構能夠讓大家信服，讓輿論平息。

對于如何走出這個困局，郭先生表示，如果沒有一個有公信力的中立方的話，要看是否實現了正義，就要看兩方面的力量是否平衡：如果力量相差非常懸殊，則交易就是在力量不對稱的條件下完成的，這樣，就可能會形成一方對另一方利益的侵害?，F在，拆遷還在進行，還會出現類似重慶釘子戶這樣的問題。怎么解決呢？郭先生說，單個的拆遷戶在面對開發商、面對政府、面對法院的時候，是非常孤立無援的。這次重慶釘子戶走到聚光燈下，獲得全國輿論的支持，這是非常偶然的，其成本也是相當相當大的，從某種意義上說，是不可復制的。而大量的在聚光燈之外的，拆掉沒拆掉的拆遷戶，大家并不知道。他認為，單個的拆遷戶只有組織起來，形成臨時性的組織，這樣，拆遷戶、開發商和政府的力量才能大致上形成均衡，才可能比較符合正義的原則。

最后，郭先生提出了一個問題：物權、產權能不能高于共同富裕的目標？有了產權，還要不要追求共同富裕？如果建立共同富裕的目標與保護產權在某種意義上形成矛盾，我們該如何取舍？郭先生認為，共同富裕的目標應該高于產權。否則，如果一個社會的貧富差距非常大，將造成一部分可以對另一部分人行使非暴力的強制，來損害另一部分人的自由。有朋友曾經談到改革開放前，公社書記利用公章蹂躪女知青的現象。他提醒道，如果我們以女青年的命運來作為衡量一個社會好還是不好的標志的話，那么現在的現象比那時要嚴重得多：現在靠賣淫為生的女青年在全國有600萬 － 還有一個數字是1000萬；張宏良老師還曾引用過2000萬的數字。公社書記利用公章蹂躪女知青的事情是有的，但在那時是個別的，嚴重違法的現象，可能會帶來嚴重的政治和刑事后果；而現在，一個人手里有了錢，就可以蹂躪女青年，并由此形成了實際上已經合法化的產業。在這兩種現象的背后，是時代的大變化：巨大的貧富差距出現了。一種表面上是自由交易的方式，實際上卻是由于貧富差距造成的一部分人對另一部分人的非暴力的強制。郭先生說，可以通過遺產稅、奢侈品消費稅等手段來緩和這個問題，必要的時候也可以用更加激烈的方法。但說到底，一個共同富裕的社會才是值得我們最終追求的。

中央民族大學教授張宏良的發言與他今年3月25日在烏有之鄉的講座發言一脈相承。他同樣認為，釘子戶事件之所以引起如此大的反響，原因就在于《物權法》。而《物權法》的本質問題，正是我們整個民族、整個社會開始尋覓的一個問題：中國鐵三角集團的搶劫行為到底要到什么程度？張教授認為，精英集團不僅從老百姓手里搶奪，也利用國家進行搶奪。進入九十年代以來，全國范圍內的農村圈地達1.5億畝，而對農民的圈地補償在胡溫新政后才從3萬提高到6萬。但是，即便按最低限的土地市場價30萬計算，這也是40多萬億。這些財產要是攤到被圈占土地的農民頭上，就已經共同富裕了。他認為，正是因為我們已經具備了共同富裕的物質基礎，才導致了這兩年來社會開始躁動不安 － 原來是大家窮，廚房里東西少，所以才要讓家里的男勞力先吃；而現在，廚房里東西已經很多了，甚至都開始發霉變質了，還讓一部分人餓著，這樣的家庭肯定要解體的。

張教授介紹說，現在全國的住房一共164億平米，按每平米4000塊錢的最低限來算，這就是60萬億資產，再加上圈地得來的40萬億，就是100萬億 － 這100萬億是直接從老百姓手里直接搶走的財富。張教授說：“其實，江平的惱火在于他很清楚：釘子戶給他出了個難題。我注意到江平關于《物權法》的講話 － 富人有物權，窮人也有物權，因此《物權法》不但能夠保護富人物權，也能保護窮人物權……這純粹瞎扯。《物權法》10月1號才生效。咱們今天在座哪個人的物權不受法律保護??？誰敢把我的東西從我的兜里拿走啊？誰家的物不受法律保護??？根本就沒有必要。所以最后他們就用一條來解釋，就是“保護拆遷”，結果被釘子戶一下抽了個他嘴巴。這是讓江平很惱火的?！?/p>

他表示，剛才所說的100萬億，是精英們從百姓手中掠奪的資產。他們從國家那里掠奪的財產有多少呢？張教授說，八十年代初，全國有1.38億國有企業和集體企業員工，現在只剩下3900萬，幾乎一億人沒了。按照每個職工對國企的貢獻，每人以損失5萬來算，這就是5萬億。他進一步說，全國30萬個國有企業、100多萬個集體企業，到現在，中央國有企業還剩下159個，地方國有企業還剩下1031個。已經消失了的130萬個國企，按每個平均資產500萬算，又是五、六萬億的資產。張教授又介紹說，通過去年的股權分制改革，股市里現在有7萬億的掠奪資產。我國的股票分為三類：國家股、法人股、個人股。股票總數是1.2億股，其中國家股、法人股的總數是9000億股。通過名目繁多的私有化改革，這9000億股中已有約7000億股落入了個人手中。按成本計，國家股8毛，法人股1塊，而賣給老百姓的是15塊錢。他感嘆道，中國特色社會主義竟然搞出了一個商品根據買者身份來定價，這是出現商品經濟以來從未有過的，我們起了名叫市場經濟。張教授說，拿到這些巨額資產的，不會超過5萬人。我國持續幾十年的高增長，形成了巨大的財富，而老百姓卻沒富起來，特別是去年的股權分制改革改革，7萬億突然落到極少數人頭上，他們害怕了，恐懼了，因此非要搞《物權法》不可。

張教授強調，這些被瓜分的巨額資產，并非改革開放所創造的財富，而是主席時代所創造財富的變現。現在主流學界的荒謬邏輯是，不把種樹看作經濟活動，認為摘果才是經濟活動。這就把改革開放前幾十年的艱苦奮斗都拋除掉了。

他認為，現在，中國的經濟體制改革基本結束，政治體制改革已經開始。釘子戶事件就反映了再分配過程中的階級利益和集團利益，這是你死我活的斗爭，其殘酷性尚不明晰，但隨著爭論的發展，我們將很快看出來。

在公共利益問題上，張教授重申：《物權法》保護了搶劫者的利益；它不僅僅為已經到手的資產提供法律依據，還對現有國有企業資產的進一步瓜分提供法律依據。為此，利益集團提出了法人財產權的概念。這個概念的可怕處在于：一旦提出法人有獨立處理財產的權力，就意味著國有企業和國家在法理上斷開了。張教授認為，這是一場歷史世紀大陰謀。但是他相信，《物權法》最終必將淪為廢紙一張，因為它違背了歷史的潮流、社會的方向，違背了客觀規律和人類的政治文明。隨著越來越多人明白這個道理，利益集團是得逞不了的。

張教授提到，礦產資源的財富雖然尚未浮出水面，但在他調查所到之處，所有礦產資源，包括整個香格里拉的全部資源，都已經劃歸在私人名下了。

張教授警告道：今天我國的房地產非但不屬于公共利益，甚至不屬于中國利益。《北京商報》剛剛公布，我國房地產領域的60％已由外資控制；《中國經濟年鑒》的數字是70％。不管是哪個，我國社會的主要矛盾都已經開始了轉化，從公有私有的問題轉向了資產外流問題和國家安全問題。他堅信，很快，中國的爭論就會超越左派右派，中華派、民主派與買辦和國際反動勢力的世紀大搏殺即將展開。

他總結道：不僅不是公共利益，甚至不是中國利益 － 正是在這個背景下，釘子戶事件才能引起如此大的反響?？上驳氖?，政府也在覺醒 － 它能讓釘子戶存在兩年之久，這和砸爛所有釘子戶的鐵手腕、鐵心腸、鐵面孔的時期已經大不一樣了。釘子戶事件，反映出中國社會兩頭在覺醒，中間的利益集團在阻撓。張教授認為，下一步民主法制建設的特點，將會被互聯網所體現。傳統媒體的門檻太高，而互聯網的最大好處 － 現代大字報 － 就是體現了人民的聲音。毛澤東當年搞大字報，就明確地表示這是一場演習。今天，好戲正式登場了，我們玩得很漂亮。

鞏獻田教授表示了對張教授言論的敬佩。他慨嘆道，雖然我國早就提出了產權明晰，但國資委現在有多少國家資產，不單沒人說沒人講，原統計局局長邱曉華，更是提出了“統計工作不能數字化”的荒謬口號。過去我們常說：數字是統計工作的語言。而邱曉華在98年以后，搞出許多名堂，把國有、公有、私有的概念搞含混了。鞏老師說，他前年買了一本《中國統計年鑒》，其中的經濟所有制成分加起來應該是100％，結果卻是117％，把公有的多給算上了。國家統計部門、國家政府官員，從來不在每年開會時通報一下我們的家當還有多少。根據吳儀接見美國代表團時透露的一個數字，我國公有制成分只有35％了 － 這已經違背了公有制為主體的憲法原則。

鞏老師強調，我們現在面臨的這場爭論，就是姓社姓資問題，還是姓社姓資問題。他認為現在的主要矛盾是官僚買辦資本和民族資本的矛盾，并將如今的態勢與1936、1937年相比 － 民族經濟已然岌岌可危。他說，自己2005年公開信一出，第一個用特快專遞寄來的就是安徽省某市房地產開發公司董事長寫來的信。此人寫道：鞏教授，我完全支持你的觀點……我們再也不容許出現大地主大資產階級了。我雖然是小富有了，但還是害怕大資產階級、大地主。這就表明了民族經濟遭遇到的困境。

他評論道：“《物權法》是一次民主化的立法，尤其開頭開得好，結尾不理想。結尾為什么不理想呢？一旦提交全國人大討論以后 － ‘確保通過’以后 － 不同聲音就發不出來了?！膘柪蠋熣f，中辦“確保通過”的通知是可以理解的，任何政黨在內部要求黨員投贊成票，都是國際慣例，沒有不對。但壞就壞在全國人大委員會秘書長盛華仁居然要全國人民代表大會“確保通過” － 任何人是不能向國家最高權力機關發號施令的。

這次所謂的“高票通過物權法”，其實也是“高票反對通過物權法”。在所有通過的法律中，這是反對票最多，內部爭論最大的一個。這就涉及到改革共識破裂的問題。為什么提出改革共識破裂呢？鞏老師指出，原來的改革是很明確的 － 是社會主義制度的自我發展和自我完善。結果卻少數人暴富，相當多數人的社會地位不能達到與其生活水平相應的提高和尊重，更不須提最關鍵的下崗問題?，F在雖然很多人在提“盛世”，但卻出現了與盛世很不同的現象：每年平均自殺人口三十多萬。所以，我們在談幸福指數的時候應當注意，幸福是主觀的，GDP的發展并不一定就會帶來幸福。

鞏老師著重強調了環境破壞和道德墮落的嚴重性。他說，現在共產黨干部的包二奶，比過去國民黨將領合法的公開納妾還要惡劣?？梢哉f，中國要搞資本主義，可能是世界歷史上最殘酷、最封建、最不人道的資本主義。在這一點上，鞏老師既支持陳律師等人維護憲法，維護憲政，又持以不同的理解。鞏老師認為，在《物權法》問題上，自己與江平都是要保護私人利益的，但二人最大的分歧在于，鞏老師認為不能平等保護國家財產和私人財產，因為前者是公共的，每個人都有份的；而后者就是自己個人的。二者的法律地位本來就不一樣。憲法里明文規定：社會主義公共財產神圣不可侵犯；公民的合法財產不受侵犯。表述上就是不一樣的。公共財產如果不大于私人財產，那還叫國家嗎？

《物權法》應該保護釘子戶利益，而江平卻同意強制拆除。在這個問題上，鞏老師認為，吳蘋、楊武、開發商都是私人利益，而不屬于公共利益，但重慶政府沒有平等保護，反把開發商當成公共利益。嚴格來講，釘子戶問題要特殊分析。鞏老師在六七十年代就曾任人民公社黨委秘書。他從個人經驗出發，闡述了自己的立場：在過去對釘子戶問題的處理上，過于強調個人服從國家、集體，這雖然沒有錯，但不可避免的是，對個人利益保護不夠。可是沒有那股勁兒，就沒有抗美援朝的勝利，沒有一五計劃的勝利完成，更沒有改革開放的基礎?，F在什么問題都說是毛澤東時代的錯誤。改革改了多少年啦？從79年開始，到現在28年了，還是滿口“計劃經濟的錯誤”，這道理能說得通嗎？還有人說：蘇聯倒臺是因為社會主義不行。蘇聯倒臺，恰恰證明了馬克思主義、社會主義原理是對的。蘇聯修正主義集團背叛了馬克思主義，不按照馬克思主義基本原則搞，必然垮臺。我們參加過反修學習的，都明白這個道理：它不搞馬克思主義、社會主義了，它不垮臺誰垮臺呢？

鞏老師說，改革大家開始都同意，沒有不同意的，但是改著改著出現問題了，背離了鄧小平改革的方向。去年2月25日民法學家齊聚人大聲討鞏老師，結果變成了鬧劇，多少法理學家都沒有去。那些開會的什么“頂尖的民法學家”，簡直就是一群頑固堅持走資本主義道路的人，不稱為什么家，邏輯混亂，毫無水平。他們的邏輯竟然是“誰的財產誰保護” － 那還叫平等保護嗎？這些人的邏輯很糟糕。

回到釘子戶事件的討論上，鞏老師再次回顧了江平的邏輯：釘子戶違反了公共利益，要拆除。鞏老師認為，兩者都是私人利益。重慶政府開始的做法是錯誤的：兩個平等主體，在沒有達成協議的情況下，為什么批準開發商開工，以至于把釘子戶的房子挖成一個孤島？他稱贊道：“釘子戶的精神好得很！有人說他是維護公共利益。不！是維護公民權利。他正好代表了當代中國那些最有可能被侵權的公民?！膘柪蠋煈嵖卣f，現在中國問題的關鍵，就在于貪官、奸商和壞的知識分子，其中最壞的當屬官商勾結，和為特權集團做論證的知識分子。前幾天《學習時報》的一篇論證文章就安撫道：大家不要有情緒，和諧社會嘛，好說好辦，平均GDP提高了，大家的物質水平總體提高了，這不很好嘛。而鞏老師對此的問題是：封建制社會的平均生活水平比奴隸制社會高不高？當然高了。那為啥資產階級還要造反??？資本主義社會的平均生活水平又比封建社會高。可那為什么工人階級還要革命??？革命是當上層再也不能夠按照原來的統治方式繼續統治，下層再也不愿意按照原來被統治的方式繼續生存下去的時候，才會爆發的。

針對今日中國面臨的種種問題，鞏老師表示：“對鄧小平提出的四項基本原則，我們怎么理解，怎么堅持？這是非常關鍵的。知識分子的使命是什么？有的知識分子自己就是暴富者。毛澤東提出的工農知識化和知識分子工農化，我認為沒有錯。多年來，我們只談解放思想，從來不談改造思想，這是一個最大的失誤，光說一手硬一手軟，怎么軟，怎么硬?。坎痪褪墙洕l展、GDP嗎？所以導致了一系列的社會問題。我認為中央是清醒的。通過《物權法》的制定 － 當然，里面有波折，我們屬于‘非正常干擾’ － 起碼遏制了開發商對農民土地的掠奪，遏制了城市里房地產業對業主權利的侵犯?！?/p>

他同時表示，現在《物權法》內的諸多問題，究其原因，立法小組的成立就是不科學的。他說：九個成員，除去領導干部，全是民法學家。什么叫專家？專家就是一孔之見，不過有的孔大一些，有的孔小一些。民法學家的知識究竟是受到限制的，為什么不吸取經濟學家、政治學家、社會學家、刑法學家的意見呢？這是給全國人民來制訂法律，而不是搞民法學界自己的法啊?！段餀喾ā凡粌H大學畢業生看不懂，法學博士、教授、博導如果不是專門研究民法的，也不容易看明白。它繞來繞去，就不是讓你看懂的?！度蠹o律八項注意》，多好懂?。〖热恢贫ǚ删褪墙倘俗袷兀敲匆徊孔屓丝床欢姆?，就是在糊弄人。若是真正為了老百姓，就應該制定讓老百姓一看就明白的法律。

在隨后的補充發言中，陳律師說，鞏老師言論的背后，已經不再是純粹的意識形態上的邏輯，而是蘊含著當代中國的真實問題：民族與國家的真實利益已經不在政府那一邊，而在于民間，在釘子戶這一邊了。他說，釘子戶的維權活動（而非所謂民粹主義活動）和民間的抗爭，真正代表著民族和國家的利益。而現在的社資之爭，也體現出與文革時期不同的特點：現在的社資之爭，是建立在承認改革的基礎上的。沒有人對改革有異議，大家只是對改革成果的分享有異議而已。

郭先生說，隨著中國社會貧富差距越來越大，各集團之間的力量越來越不平衡，他越來越意識到，法律實際上只是提供了一個游戲規則，并不能保證一個正義或公平的結果 － 最終的結果還是力量平衡的問題。如果一方有足夠的力量，則法律能夠保證其得到正義；如果沒有力量，則不能得到保證。他強調，中國的問題就是兩個：一是共同富裕 － 只有在貧富差距不是很大的條件下，法律才能起到維護正義的作用；二是百姓一定要組織起來，以維護自己的權益。如果這兩個問題解決了，法律多一點少一點復雜一點簡單一點，問題都不是太大。他說，張教授講話中所引數字的真正含義是，人民群眾已經和生產資料剝分開了，不再是生產資料的主人。最主要的民主就是人民群眾作為生產資料的主人，而不是所謂的一人一票。沒有生產資料的群眾只能處于無依無靠的狀態，無法維持最基本的生活，無論資方提出什么樣的條件，他們都必須接受。人民群眾是否能作為生產資料的主人 － 這才是衡量民主的根本性問題。

主持人范景剛補充道，我們有過生產資料公有制的歷史經驗，而它最后還是導致了生產資料回到少數人手里 － 這是權力體制的弊端決定的，也正是改革的必要性。社會主義方向的改革，應該鞏固勞動者對生產資料的控制和占有，而不應該是剝奪。勞動者生產資料的被剝奪，是改革異化的結果。

鞏老師也認為，勞動者和生產資料的分離，必然造成兩極分化和剝削。他說，所有權是四部分權利：占有、使用、受益、處分，其中最關鍵的是處分權在誰手里。國有企業只擁有對國家財產的前三種權利，而沒有處分權。但江平很早就主張：“企業沒有處分權就不完全” － 他一直堅持企業有處分權，也一直堅持由國務院而不是最高權力機關人民代表大會來行使國家財產權?，F在關鍵的問題 － 政府部門把財富送給私人 － 就是忠實履行了這種思想的緣故。

范亞峰先生如此總結今天的沙龍：不論左右，在求同存異的原則下，本著對中國命運的共同關注，各位與會人都表示了對重慶釘子戶維權活動的支持和對憲法的尊重。他認為我們未來的任務是：超越左右，深化維權，凝聚共識，建立規則。

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