朱永嘉：是啊，這個事情也只有我來做了，我應該做。鄧小平提出中國特色社會主義，這個話是分兩段的，一段是中國特色，一段是社會主義，當然下面還有個市場經濟，各個段落都要分析，囫圇地講，很多問題是講不清楚的。我最近寫文章談清晰和模糊的問題，很多事情的啟發性來自于模糊意識，模糊有模糊的好處，但模糊的時候腦子要清楚，腦子不清楚，就方向不明，道路不清。我不反對使用模糊意識，但領導者、決策者要有非常清醒的頭腦，否則道路方向就會出問題的呀。

什么叫中國特色？沒有清晰的概念，中國特色實際上就是中國的國情，國情就是從歷史來的呀。

李北方：噢，您是希望借思考毛主席讀的那些古書來講清楚什么是中國特色，給“中國特色”賦予一個清晰的內涵，是這樣嗎？

朱永嘉：是呀。中國特色包括兩個部分，一是中國的歷史和文化傳統，一個是中國的現實。毛澤東用中國的文化和傳統來解決他所碰到的現實問題，通過毛主席對現實問題的認識、處理現實問題的方法，就可以看到中國特色是什么了。

李北方：這一點您在文章中并沒有明說，我之前沒有體會出這層意思來。

朱永嘉：我老實告訴你，有些話不好明說，只能用比喻的辦法來說。社會主義是個道路問題，是公有制為主體、共同富裕的道路；市場經濟是私有制的東西，科斯講市場經濟產權要清晰，才能降低交易成本，產權清晰是建立在私有制基礎上的。這就跟道路的問題交叉了，搞市場經濟的結果必然是兩極分化，那還要掛社會主義的招牌嗎？勞動和資本的交換是怎么回事情啊？那是資本主義的東西啊。工農大眾是國家的主人啊，不是什么雇傭勞動者啊。

搞市場經濟并沒有明確說姓社還是姓資啊，但這個問題實際上是客觀存在的。為什么不爭論呢？模糊一下嘛，不是不可以做，市場經濟可以調動大家的積極性，促進經濟發展，有它有利的一面啊。白貓黑貓嘛，鄧的特點是實用主義。這有它的合理性一面。我說話客觀吧？不是全盤肯定，也不是全盤否定，要有具體分析的。我是從這個意義上提清晰和模糊的問題。

李北方：毛主席讀歷史是很多的，但您討論的比較多是他晚年怎樣讀歷史，是因為經過文革，他讀歷史的用意又有了新的變化，對歷史的領悟有了新的提高嗎？

朱永嘉：毛澤東讀歷史是很多的，《二十四史》通讀過，《資治通鑒》讀過十多遍，中國傳統的文化、政治制度、社會歷史的發展，他都融會在一起了，看到需要什么的時候，就可以信手拈來，用得非常自如。他晚年讀的古文是為了解決現實里遇到的問題。

文革開始的時候，1966年8月的八屆十一中全會上，領導人的排名發生變化了，林彪到了第二位，劉少奇到了第八位，毛借林的軍隊力量來制衡劉，毛劉的對立已經公開化了。8月，在接見紅衛兵大會上，毛讓林講話，9月，毛澤東要林彪讀《三國志》中的《郭嘉傳》。他的用意是很明確的，郭嘉是個青年，曹操啟用郭嘉作為他主要的智囊人物，打呂布、打袁紹，都是郭嘉主要策劃的。郭嘉死的時候只有38歲，曹操很傷心，到了赤壁之戰走投無路的時候，他想的是，郭嘉要是在，我不會這樣。郭嘉死后，曹操跟荀彧講，我跟是同一輩分，我本來想的是，我死后，事情應該讓郭嘉這樣的年輕人來處理。毛讓林讀《郭嘉傳》，關鍵在什么地方呢？培養年輕一代呀，這就是告訴林彪，你和我都是同一輩分的人，將來的事情要靠培養年輕一代。他想的培養年輕一代可不是培養自己的兒子呀。

李北方：您的意思是，林彪理解錯了？

朱永嘉：林彪根本沒有理解他的意思。這是要靠自己的悟性的呀，沒有悟性就沒有辦法講了。

李北方：毛主席重視培養接班人，但他自己的接班人卻沒有選好，按傳統的辦法，最高領導人的培養是要有特別的方式，要學習怎么當“帝王”，但他的培養方式不是這樣的。這個問題該怎么看呢？

朱永嘉：不能這樣理解這個問題，革命的事業要代代相繼，要培養一代人，不是培養一個人來接他的“王位”，他沒有這個意思。

李北方：但他的位置非常重要，是需要有人能夠掛帥的，可是他選的人，王洪文也好華國鋒也好，根本就不是帥才。

朱永嘉：領導人是一個時代在某一個方面的代表人物，是在歷史運動的過程中涌現出來的。現在這幫子領導人就是那個時代培養的，都是當年的紅衛兵啊，他們都是經過鍛煉的，經過大風大浪。紅衛兵運動是培養青年人，上山下鄉也是培養青年人，困難的時候，到群眾中去的時候，這樣的磨煉才能培養一代人啊，否則接班人哪來啊。

要用宏觀的眼光看問題，不能微觀地看，歷史的發展有它自己的規律。毛主席走了以后，只能鄧小平來當家呀，別人沒這個能力，年輕一代要上來，還需要磨煉。老中青三結合是毛主席的理想，接見西哈努克的時候，陪他一塊出來的是鄧小平、華國鋒、王洪文。但事態的發展不是按他的理想來的，姜還是老的辣，中國還是要經過鄧這一代，不經過局面穩不了呀，這是客觀規律，不以毛的主觀意志為轉移。

李北方：我跟朋友們討論過一個問題，毛主席是判斷得出來在他死后鄧會掌控局面，也知道鄧會怎么做，但他為什么沒有把鄧的路給斷了呢？

朱永嘉：毛對鄧始終是留一手的。首先，鄧是實際工作中鍛煉出來的，他有決策和判斷的能力，第二條，鄧的人脈關系在，老帥們都沒辦法代替他，葉帥嘛沒有實際工作能力的，吹吹牛拍拍馬。說到底就是這么回事，當然他對鄧也是抱有希望的。

毛主席晚年頭腦是很清楚的。文革嚴格地講，到九大就結束了，后面就是另外一回事了。處理林彪事件也是必然的，你看九大的時候，都是穿軍裝的。軍人執政會帶來很多問題。在讓林彪讀《郭嘉傳》的同時，毛主席還叫林彪讀《宋書》中的《范曄傳》，就是告誡他不要有野心。宋文帝身體不好，事情嘛都是他的兄弟劉義康在那里張羅，但兄弟之間也有矛盾，劉義康身邊就有人策劃，要他把王位拿過來。這個事情被人告發了，宋文帝就疏遠了劉義康，放到九江去了，參加策劃的人都殺掉了。劉義康跑掉九江后，心還不死，還找人商量怎么辦，就找到范曄了，范曄就跟別人商量策劃。結果又有人告發了，范曄就被宋文帝砍了腦袋了。這個故事就是告訴林彪，你不要想著搞什么事情。毛一直講，你不懂得歷史。已經告誡他了，但林彪最后還是走了那樣一條道路。

實際上文化大革命在我看來是場大掃除，他講七八年來一次，灰塵積累到一定程度后要清掃的。政治體制從來都是君-臣-民，君通過官僚系統來控制老百姓，到了文革的時候，君和民一起針對官僚，整理官僚機構，然后再恢復官僚機構。九大以后的主要措施是恢復正常秩序，矛盾是在召開四屆人大的時候爆發的，為什么呢，權力再分配呀，林彪出毛病了。林彪事件結束后，開十大的時候是要重新組建機構，重新搭起班子。他的理想狀態是，過去打倒的干部解放，恢復職務，周總理來主持工作，王洪文也參加工作，培養青年一代。

要培養年輕一代，但培養的人對不對，是另外一回事。他讓王洪文讀《劉盆子傳》，就是說你到底怎么樣，前途很難說，你掌控得了這個人脈關系嗎？掌控不了你就是劉盆子，你能夠掌控得了，就能成為下一代的領袖。王洪文不是那個料呀，讓他拜鄧小平為師，他不懂啊。

毛后期的很多關鍵點都跟讀古文有關系，要懂毛晚年的思想，得看他讀什么古文，要什么人讀什么古文，這是理解這一段歷史和毛的思想的一個切入口。

李北方：毛主席推薦的歷史，有人讀懂了嗎？

朱永嘉：他要總理讀《史記》中的《汲鄭列傳》，總理就懂了。《汲鄭列傳》講到鄭當時這個人有個長處，專門推薦新干部，書里面也講到對老干部不能世態炎涼，在位的時候大家轟到一塊去，下位的時候就誰也不理，這樣不行的。總理說，我不如他，總理怎么理解呢？一方面提拔新干部，一方面使用老干部，重新建立好的班子。這就是為十大準備條件啊，具體提拔王洪文的不是別人，是總理，還提拔了一大批，像陳永貴、紀登奎、華國鋒，都是總理主持提拔的，其他年紀大的，也恢復職務了。

這樣一搞，矛盾又來了。鄧小平覺得，林彪出事了，還得要我來收拾殘局，江青看起來就是另外一回事，解放了你，你要老老實實地聽話，兩個“鋼鐵公司”就打架呀。

李北方：毛主席在讓其他人讀歷史的同時，也讓他們讀馬列著作的對吧。

朱永嘉：是的，林彪事件后，批林整風批陳整風的時候都要讀馬列著作，也讀古文。我給毛標點古文大概是從1972年底開始的，開始就是為了批林，后來就跟工作結合一起了，比如讓總理讀《汲鄭列傳》，就是講提拔新干部。

新干部上來后，他也注意讓他們讀歷史，比如他讓姚文元讀《舊五代史》里的《李襲吉傳》。李襲吉是李克用秘書班子的頭頭，文筆很好，他寫的文章朱溫看了說，我身邊沒有這樣的人，我有這樣的人就如虎添翼。李襲吉這個人安守本分，為人很謙讓，他就是這樣對姚文元提出要求的，他給姚文元安排這樣一個角色。這樣的例子有好多。他要江青讀《后漢書》中的《黃瓊傳》和《李固傳》，也是有道理在里面的，要她調子不要唱得太高，“皎皎者易污”，越是干凈的東西越容易弄臟，“峣峣者易折”，越是硬的東西越容易折斷，“盛名之下，其實難副”，不要以為你名氣很大，其實你本事不大，謙虛一點吧。這是告誡她呀。

他要人讀歷史，都有他的目的，這是毛主席長期讀中國歷史，從中吸取對現代生活有價值的東西來教育黨的領導干部。

李北方：中國傳統文化和馬克思主義的距離是很大的，毛主席是怎么把這兩個體系結合在一起，熟練運用的？

朱永嘉：中國的事情還得按照中國的辦法做，文化大革命起來跟中蘇論戰有關。中國革命不是走蘇聯十月革命的道路，中國的建設也不能走蘇聯的模式。赫魯曉夫一批斯大林，毛馬上感覺到問題來了，中蘇十年論戰是對的，蘇聯垮臺也是按那條路垮下去的，蘇聯垮了，我們還站得住，因為我們走的道路不一樣。毛澤東一貫強調馬克思主義和中國革命實際相結合，不是照搬馬克思主義里面現成的公式。

鄧小平也是這樣，也是從中國實際出發的。比如搞市場經濟，按照《資本論》是不能這樣做的，他基本上否定西方的市場經濟，周期性危機呀，市場經濟是無政府主義的。在社會主義建設問題上面，馬克思在《資本論》第二卷中也講得很清楚，第一部類和第二部類的關系，第一部類是生產資料的擴大再生產，第二部類是消費資料的擴大再生產，要優先發展第一部類。過去的計劃經濟就是這樣的，搬蘇聯的模式，但到了毛澤東發表《論十大關系》后就有轉變，但還沒有完全變過來。

市場經濟可以調動一切積極因素，毛澤東那時候沒有看到的問題，鄧小平看到了。市場經濟我們也可以用，國際環境需要它，國內調動大家的積極性也需要它，以公有制為主體，也可以拿私有制來輔助。當年鄧小平沒法把這個事情講清楚，只好搞模糊意識，在這點上，模糊意識是有用的。但是腦子要清楚，腦子不清楚不行，否則方向要錯誤的。

我講毛主席當年讀古文，結合實際，指導我們的工作，就是要講做什么事情都不要忘記我們的傳統。

李北方：照您的說法，在毛澤東思想的體系，馬克思主義和中國傳統的關系可以以體用的關系來理解嗎？

朱永嘉：對，體用結合在一起了。我們有些做法，西方也是差不多啊，就講特朗普吧，他的基本群眾還是工人，中產階級，官僚機構是精英啊，美國兩極分化，還有華爾街的大財團。希拉里走的是傳統的路子，精英統治，這條路走了這么多年，苦的是中產階級，你看看特朗普的競選演說，無非是煽動這批人起來，上下夾攻，跟我們的文革差不多。我這個比喻未必恰當，僅僅是比喻罷了。特朗普上臺以后，他還得依靠官僚機構，這是不會變的，組建班子還要找這批人。競選中那樣臭罵，無非是中產階級的情緒發泄，實際上文革也是這樣，也有群眾的情緒發泄，造反派在長期受壓后起來，有這種情緒化的東西。

不抱成見，客觀去分析，政治架構從來就是這樣的，西方是這樣，我們也是這樣，只不過我們借助我們的傳統，西方借助他們的價值觀念，他們通過選舉，我們通過群眾運動的搞法。這樣看的話，回過頭去讀讀古文，對我們的頭腦清楚有好處，道路和方向還是要明確的。

李北方：您還沒回答我剛才提的體用關系的問題，毛主席的想法，可以說成是“馬克思主義為體，中國傳統為用”的意思嗎？

朱永嘉：我覺得也可以這樣說，但是講“馬克思主義為體，中國傳統為用”的話，傳統的地位就低了一點。中國傳統的作用恐怕是要長期延續下去的，傳統文化還是有它的益處，我看社會主義核心價值觀，有大雜燴的感覺，還不如傳統價值觀清晰。仁義禮智信，用來調節人與人的關系，很清晰，但講自由、平等、民主反而沒那么清晰，而且它本身就是一個矛盾體，它們之間相互的關系是講不清楚的。

我們的意識形態領域里面，還有很多理論上的問題沒有弄清楚，還處于模糊的狀態。搞市場經濟，產權問題就來了，真要把產權搞清晰就不光是私有產權的問題，集體所有制怎么辦，農村土地怎么辦，城市土地怎么辦，這都沒有回答。產權不搞清楚，信用問題就來了，司法審判里面的公正問題就來了。私有化擴大了之后，方向道路的問題就又來了，這里面的線要劃清楚，否則執行中有很多問題的。

在宣傳上面可以保持一定的模糊狀態，對實際工作有利，但黨的指導思想要清晰，領導干部的腦子要清晰，不清晰的話方向就錯了，是要闖禍的。

可以把中國特色作為一個概念來分析一下，什么是中國特色，是哪來的，講清楚了沒有，怎么把問題講清楚？中國特色和社會主義怎么結合？市場經濟放在什么地位？產權問題怎么處置？怎么樣解決兩極分化的問題？還有稅收的問題，不是只有減稅，所得稅要加的呀，財富再分配的問題。西方的遺產稅很高，所得稅是累進制的，如果這個問題明確了，既保護了產權又解決了兩極分化，即搞了市場經濟又堅持了社會主義原則。

資本主義和社會主義是并存的，世界上沒有純而又純的東西，社會主義里面必然包含一部分資本主義的東西，初級階級就是這樣，資本主義國家也可以搞點社會主義的東西。這樣講清楚了反而有利。劉云山沒有本事，哈哈，是不是這樣，這些基本的理論問題應該由他來說清楚的呀。

李北方：可能沒人比毛主席更愛讀書，更重視領導干部的學習問題了。如今理論工作做的不好，跟不學習關系很大。

朱永嘉：當年毛講過，提拔新干部，但新干部文化知識差，要找知識分子幫著讀書。王洪文調到北京的時候，就把我身邊的一個人調走了，蕭木，去輔導王洪文讀書。但他得讀得進去啊，他讀不進去啊。所以很多問題要具體分析，唯成分論不行啊，不是出身好成分低就一定是革命的，他的翻身感很可能是個人的翻身感，很可能變成另外一個統治者。人是最容易變化的東西，當他的地位發生變化后，就可能變成另外的角色。

所以，兩個方面的書都應該讀的，一方面是講革命，另一方面就是中國傳統文化。

李北方：你們年輕的時候研究歷史，其實相當于用馬克思主義重寫歷史，當時是思想上完全轉變過來了，還是只當個政治任務來做的。

朱永嘉：說老實話，年輕的時候既讀馬克思主義，也讀中國歷史，那時候想的是怎么用馬克思主義來解釋中國歷史，往往是生搬硬套。比如尋找中國歷史上的資本主義萌芽，什么時候有的，表現是怎么樣，是為了證明五種生產方式的演進；最多討論到階級斗爭是歷史發展的動力，討論農民起義在歷史上的作用。都是這樣用大概念，用馬克思主義的概念套用到中國歷史上，很少具體地運動到日常生活中間來。從我為毛澤東標點古文開始，就完全不同了，體會到兩個完全不同的境界。毛主席讀古文都有具體的針對性，他才活學活用呀，我們是生搬硬套的。

李北方：您是當年接到這個任務的時候就體會到了嗎？比如把他要讀的內容和當時的形勢結合起來，理解他的用意，然后反思自己的讀書方式？

朱永嘉：毛澤東讀歷史的視角跟我們讀歷史的視角不一樣，我們在大學里讀歷史的視角，無非是用馬克思主義的概念來套用中國歷史，公式化的東西，毛完全是另外一種感覺了，是有選擇地接受歷史的經驗教訓。如果說我當時接到任務就體會到這一層，也不是的，需要一個過程，當時對我來說是個任務，很光榮的呀。

毛澤東最初要我們標點《桓伊傳》、《劉牢之傳》、《謝安傳》、《謝玄傳》這四篇傳，我們標點以后送上去，他還改了我們標點里面的錯字，親自批了，送政治局同志一閱。1973年春節，張春橋、姚文元到上海來，我見到他們，他們把毛主席的親筆批示給我看了，那當然很光榮了。這些文章都是有針對性的，《謝安傳》就是講總理啦，淝水之戰的前夜，謝安能穩得住陣腳，當時中蘇矛盾比較尖銳，正是珍寶島事件之后，由總理來統帥，這是對總理的希望。《謝玄傳》是希望我們的軍隊要勇敢，要能打仗。《桓伊傳》是講要團結，桓伊這個人善于團結。《劉牢之傳》是批評一種現象，不能反復無常，劉牢之三次反復，一會投靠這個主人，一會又投靠那個主人，最后劉牢之是自殺的，這很明顯，針對的對象是陳伯達。當時有些東西我是很明顯可以感覺得到的。

我還為毛主席標點過《三國志》的《呂蒙傳》。《呂蒙傳》他過去要羅瑞卿看過，又要許世友看。為什么呢？要讀書，要好好學習，呂蒙沒有經過嚴格的文化教育，孫權教他怎么樣讀書，他認真讀了，后來魯肅到呂蒙那里去，發現呂蒙談吐不一樣了。這是教育許世友這樣的軍隊干部，我們的軍隊干部都是文化水平不高的，怎么辦呢？學習啊，不打仗，不好好學習干什么呢？整天喝老酒啊？許世友喝酒是很有名的。

這些都是1972和1973年做的事情。這些，我想反映了毛澤東指導黨的工作的一些做法和思想，都在這些文章里。你說我們應不應該把這些道理說出來，讓大家理解？

李北方：毛主席在自己讀史和推薦其他人讀史的時候，也強調領導干部要學習馬列主義的經典著作，您在文章中并沒有把這兩個方面結合起來討論，還是回到這個問題，您能不能簡單談一談？

朱永嘉：這要看他什么時間強調讀什么東西，是有選擇的。批陳伯達的時候，布置了一大批馬克思主義著作，那時候我輔導上海市委領導讀《法蘭西內戰》、《國家與革命》、《共產黨宣言》等等。毛澤東的意思是，不要光想著掌握政權，還要想著為了什么人，革命是干什么的，還要講共產黨的理想。這是1972年上半年，到了下半年，就都是古文了，那些東西他不大講了。

李北方：中國傳統和馬克思主義都是毛澤東思想的源泉，您覺得哪個方面占的比重大一些？

朱永嘉：恐怕還是中國傳統占多數。延安時期，他強調讀馬克思主義居多，這跟與王明之間的斗爭也有關系。建國以后，開頭讀馬克思主義多，后期還是讀歷史多。我們國內碰到的很多問題，都是和歷史上的影響息息相關的。當然，毛讀古文的一些思想，也是理想主義的，很難付諸實施。

李北方：您老的歷史觀還是馬克思主義的嗎？

朱永嘉：是啊，這點沒有變，但我的專業是中國歷史啊。以前嘛我做明史，標點古文后，開始讀二十四史，也不分什么斷代了，都讀完了。后來嘛給我創造了條件，關了我那么多年，給我讀書機會了。我又沒有什么心理負擔，全都置之度外了，抓緊時間讀書吧。出來我就可以做事情了，我標點了幾百萬字的古籍，在臺灣出的，都是在監獄里打的底子。

李北方：我看您在文章里講過，階級斗爭不能強調得太多了，還是要和諧共處等等，毛主席要是看到你這個觀點，恐怕得批評你了。

朱永嘉：毛主席自己也和稀泥啊，哈哈哈，是不是啊？他并不是想把問題弄得你死我活的。1975年5月4號的政治局會議他就是和稀泥啊，批評了四人幫，也批評了廣東幫。

李北方：我有一個困惑，我覺得用毛主席的理論解釋不了他自己，他反對天才論，但他的確是個天才，他做到的事情和思想的深度等等，常人是難以達到的。

朱永嘉：才能不是天生的，他是長期斗爭鍛煉出來的，長期讀書積累。人的地位不一樣，碰到的問題也不一樣，你比如說陳寅恪，他最后寫《柳如是傳》，無非是發發牢騷，沒有別的花頭的，亡國之士呀，他本來是國民黨系統的，國民黨垮臺了。毛的身份地位就跟這些人不一樣，他處理的是國家大事，是世界大勢下中國的位置放在什么地方，怎么自力更生。

他要我們標點過《明史》中的《朱升傳》，朱升是明朝開國時候安徽的一個士大夫，朱元璋找他，問他怎么辦，他說“高筑墻，廣積糧，緩稱王”。朱升為什么給朱元璋提這個建議呢？因為朱元璋是最弱的，他在南京，蘇州有張士誠，武漢有陳友諒，蒙古勢力也很大，怎么辦？管好自己，看天下變化，謀自己的發展。毛澤東把它的殼拿過來，講“深挖洞，廣積糧，不稱霸”。自力更生、獨立自主、保護好自己，這是第一位的，然后根據形勢的變化來處理國際關系問題。這個政策到現在還是有效的，不忙著稱霸呀，一稱霸中美關系就緊張了，還是得有可挽回的地方，但也不能低頭做小三子呀，要獨立自主。

他基本的戰略思想現在還是有效的。現在也是這個局面，先管好自己，美國還是個變局，看它下一步怎么變吧，它的衰死我們也挽回不了，何必跟它爭呢，搞好我們的發展吧。毛澤東的道理用到現在也是這樣呀。

處理人際關系的問題，處理國際關系的問題，毛澤東推薦的這些古文都是對我們有益的。

李北方：你說他的能力是鍛煉出來的，跟他的位置有關，但那個位置上坐過別人，比如博古王明，并沒有從實踐中學到什么，像華國鋒，給他這個位置也坐不住的，鄧小平，有空就打牌，也不讀書。所以啊，我覺得林彪講天才論，說的是對的。

朱永嘉：心里要有底的呀，底是建立在中國社會基礎上的，是對農民工人大多數群眾的利益的需要，是建立在中國幾千年斗爭經驗的積累上，沒有這個底，光憑個人的經驗，對不起，解決不了多少問題的。讀書要讀得精，不是每個人都能讀得精的。你說林彪讀了沒有，他做了那么多卡片，應該是也讀了。鄧小平到江西讀二十四史，但我沒看到他的心得體會，我想他也讀了一點，不能說完全沒有讀，他可能是做個姿態，毛讀二十四史，他也讀，但是真正讀進去很難，他喜歡的是金庸的小說。個人愛好不一樣，你很少看到毛打牌。

周恩來理解毛澤東是比較多的。但他們倆的意見是不是很一致呢，也不一定，因為決策和行政不一樣，決策帶有理想主義的東西比較多，行政因為有實際的問題擺在那里，非得做調整不可。這中間勢必產生分歧和矛盾，這是必然的。

毛讀古文也有竅門的，他喜歡讀《容齋隨筆》，是宋朝人洪邁讀二十四史的筆記，里面有很多專題，分析歷史上的很多問題。毛往往是從這里面看到，再找二十四史來看。我整理《容齋隨筆》的時候發現，毛講的很多東西這里面都有。他也是有捷徑的，二十四史和《資治通鑒》不是從頭到尾讀的，掌握了體例之后，是可以挑著讀的，根據需要來讀，這樣才可以靈活運用。

為什么讀傳統對現代有用呢？我們現在的政治架構還是中國傳統的東西，名稱變了，形式變了，實質性的東西沒有大變，比如說地方行政制度還是郡縣制，毛澤東講“百代皆行秦政法”，秦朝建立的制度，到隋唐更加完整系統，到了明清更加定型了。西方搞聯邦制，地方選舉，中國的地方政府是中央派出任命的，中央集權，有一個最后拍板的人，過去是皇帝，毛澤東時代是毛，現在叫核心；過去中書省是決策機構，對應的可以說是政治局委員或者常委這一級，門下省是封駁機構，現在是人大啊政協啊，監察機構自古就有了的。地方上是行中書省，代表中央管理地方的事情。地方分幾條線，地方官管的是行政和司法，軍隊他管不了，軍政不能合一，合起來要闖禍的，要地方割據了，這到今天也是這樣的。機構之間的制衡關系也是有的，監察系統跟行政機構之間一向是有制衡的。

我們不能把西方的制度搬過來，名義上形式上可以有一點，但實質上不會變的。所以要懂中國傳統文化，要讀史，才能處理今天的問題。

李北方：您當年的“罪狀”是講過要在上海搞巴黎公社，我看您在文章中講過，我感覺好像有點賭口氣的意思，您要是不說這個話，是不是就不用坐牢了。

朱永嘉：一樣的，這個我想的通。我跟著姚文元一共十一二年，始終是他們的下屬，怎么會饒得過我呢，跟講幾句話沒有必然關系。

李北方：您當時那樣講，是真的認為應該那么做嗎？

朱永嘉：我當時對形勢的判斷就是那樣。6號，他們被抓，7號上海聯系不上北京了，8號晚上開市委常委會討論，讓我參加。我憑直覺，說四人幫被抓了，不要東打聽西打聽了，兩軍相逢勇者勝，看你們敢不敢斗，敢斗就斗吧。像巴黎公社一樣打它一個禮拜，打幾天也好。這樣的話也不是我一個人講的。

李北方：這就是毛主席當年講過的，中央出了修正主義地方怎么辦，是不是要造反的問題。如果當時真的感斗爭的話，有沒有可能把它給掰過來呢？

朱永嘉：這個可能性也不是完全沒有，看你怎么辦。說老實話，外地看上海，像遼寧啊這些地方都是看上海。我只是個參謀者，不是決策者，分析形勢提供決策參考，不是我來決定要不要發動這場斗爭。

我當時想，搞宮廷政變是不行的，黨內沒有這個程序的啊，從來沒有過。我還有個想法，毛剛剛去世，他們怎么搞的呀。第二天一個同事問我，你們昨晚開會談什么啦，我一句話也不好說，就跟他說，你去看《史記》里邊的《齊太公世家》。為什么要他看《齊太公世家》呢，齊桓公死的時候，他的幾個兒子吵的一塌糊涂，齊桓公死后沒人收尸，尸體腐敗后尸蟲都爬到大門外面去了。讓他去看嘛，我不好明講，這也代表了我對抓四人幫的看法，宮廷政變，突然襲擊，非法的。我跟了毛這么多年，最后出現這樣的局面，我應不應該堅持呢，應該的，士大夫為人的基本氣節啊，畢竟讀書讀了那么多，是不是啊。

李北方：但您對鄧的態度并沒有很負面，還是很客觀的。

朱永嘉：是啊，我要從大局來看，不能從個人的恩怨來看。鄧的氣量是小的，但這個人果斷，人脈關系在，只有他能主持工作，改變局面，其他人不行的。終歸是要以國家的人民的利益為重，不能以個人恩怨為重吧，鄧有鄧的作用，要客觀分析。

我對鄧的看法就是個實用主義者，你講他的什么理論，那是說不通的，后來的三個代表也好科學發展觀也好，無非是個口號，沒有系統的東西。能成為系統的，現在能發揮作用的，還是毛澤東思想。真正能把毛的思想吃透的話，對指導當前的工作很有好處的。

有很多東西真的沒有變。我再講一個例子，漢代的時候有內朝和外朝，內朝就是皇帝周圍的參謀班子，丞相就是外朝，內外朝是互相牽制的。中央文革就是內朝呀，跟政治局和國務院是牽制的關系。現在有沒有內外朝，也是有的，就是政研室這些參謀系統。外朝的人對內朝是看不起的，你們沒什么了不起，不過是個筆桿子，真正執掌政權是不行的，你們沒有這么大能耐。所以經常是要看外朝的臉色來處理內朝的問題。這在歷史上都有的。讀懂中國歷史，可以理解現實生活中的很多矛盾，它的趨向也可以大體上做一點預測出來。

李北方：那您怎么看戚本禹后來的境遇呢，忽然之間就把他們關起來了。

朱永嘉：實際上是對著林彪的。武漢事件平息下去后，王力有點忘乎所以了，插手外交部工作了，內朝插手外朝，這犯忌了，總理都反對了。要抓他們，實際上是總理提出來的。毛還有一層心思，王力回到北京，開那么大規模的會歡迎他，林彪出來講話，陳再道到了北京，斗他最起勁的是吳法憲他們，什么道理呀？林彪要通吃啊，一方面軍要通吃。這不行，毛不會贊成的。陳再道是四方面軍的，后面還有徐向前，當時四方面軍的將軍有一百多個呢，都打倒啊？那整個軍隊系統就是林彪的一方面軍從頭到底，那怎么行呢。所以毛對陳再道是保護的態度，軍隊里面還要有個平衡關系，不能一方面軍都說了算的，后來軍委班子都是林彪的人，毛看了心里有想法的。毛后來講，還我長城，就是軍隊啊。

關峰是林彪拉的人，王力沖在前面，沖到國務院去了，戚本禹跟在他們后面，戚跟關的關系特別好，戚還得罪江青了，江青在毛的面前告狀。開始毛把戚劃在外面，后來才把他放進去的呀。他們之間的關系是錯綜復雜的。

李北方：您覺得《戚本禹回憶錄》怎么樣？

朱永嘉：戚本禹從1950年進到中南海，一共有18年時間在中南海近距離觀察中央辦公廳的工作，所以這樣的書還沒有第二人能寫出來。戚本禹所代表的中央辦公廳秘書處，田家英這個系統，就是內朝。從這里面可以看出一個很重要的問題，毛的決策不能只從一條線來，他要有一條自己接觸群眾的線，通過來信、來訪、報刊文摘資料來了解社會情況，他的很多批文都是從這條線來的，武訓傳的批判、《紅樓夢》的批判，不是從書記處、國務院來的，這些其實都是外朝的部門。這其實就反映了內外朝的關系，為什么外朝的人看到毛的批文就頭疼呢，他們被動啊，毛批示了他們不能不辦，但又不知道怎么回事。通過《戚本禹回憶錄》可以看到上層的政治架構。

李北方：書里面好多細節很有意思的，戚本禹講彭真跟他套近乎，請他到家里吃飯，他去問毛主席該不該去，主席說我們不去我們不去。我不大能理解這是一種什么樣的關系。

朱永嘉：不能拉關系，誰拉關系誰倒霉。就是這樣的架構啊，除非你不在那里辦公。毛的秘書在外面活動，如果不是他授意的話，就犯忌了。田家英一做辦公廳副主任就倒霉了，他受楊尚昆控制了，如果這樣的局面穩定下，對毛來說，就只能你送什么我批什么了，沒辦法從社會生活中了解實際情況，沒有任何主動權支配官僚機構了。毛不甘心做個傀儡，換萬歷皇帝的話他很高興的，吃喝玩樂就好了，但毛不是這樣的人。在這種情況下，陳伯達跟林彪建立比較親密的關系，就倒霉了。田家英出問題也是出在這個地方，毛叫他下去調查農村的情況，他想包產到戶，毛不同意，但沒有表態，然后他又跟劉少奇、陳云、鄧小平去講，他們都支持包產到戶，都認為田家英跟毛匯報了毛也同意。毛把包產到戶的問題看得很重的，他認為這是修正主義，國家要改變顏色的問題，這樣矛盾就尖銳化了。

前面有這樣的教訓，戚本禹要不要跟彭真見面，當然得問一下毛該怎么辦。毛說不要搞，就是這條線不要讓別人插進來。其他人有他們的信息系統，比如總理，整個安全系統都掌握在總理手上，包括毛身邊的人。張春橋看到前面這樣，他一層關系也不接，他沒有去拜訪過任何人。

李北方：但他就成了孤家寡人啦，到軍隊里工作也沒人聽他的，他自己很頭疼。

朱永嘉：張春橋跟軍隊的關系沒有處理好。打倒陳丕顯，得罪了一大批三野的人，從陳毅開始。大鬧懷仁堂就出來了，是不是啊。后來跟林彪的關系也沒處理好，在憲法起草的幾個提法上面，吳法憲以為抓到他的辮子了，林彪以為機會到了，就大鬧了。所以張春橋這個人在軍隊里面完全孤立的。

而毛又是個理想主義者，他在軍委擴大會議講話里面，又引用古文，《晉書·劉元海載記》里面說，隨陸無武，絳灌無文。絳灌是周勃和灌嬰，只懂得打仗，沒有文化；隨陸，隨何和陸賈，是文人，不會打仗。文人，要懂得打仗，要參加軍隊的工作；武人要讀書，要有文化。你說這個愿望好伐？好的，但這是理想。你一定要讓知識分子插進去，插不進去的呀，所以張春橋到了總政，根本沒有人聽他的話。毛要姚文元穿軍裝，姚文元說，謝謝啦，我不是這個料，毛也不勉強他。

知識分子要和軍隊的干部結合，不是很容易的呀。我可以四處跑，可以到警備區去，可以到海軍去，因為我地位低呀，他們去不了，他們要么就是場面上的喝酒、吃飯，我可以調查研究，給他們樹典型寫文章。身份地位不一樣，個人看問題的視野和深度也不一樣。

我講來講去你可以體會到一點，就是中國的傳統到現在根深蒂固，變化的是形式，不是整個架構。