與你們的華盛頓不同的是，毛澤東不僅是一位軍事家，他更是一個偉大的思想家、哲學家、文學家，今天的人們公認他還是一位浪漫的詩人，僅憑那些浪漫的詩篇，他便足以傳世不朽……他的思想穿越時代，極具前瞻性，而不像你們的華盛頓，連美國人也認為華盛頓同其他的一些領袖相比，例如與托馬斯·杰弗遜、詹姆斯·麥迪遜、亞歷山大·漢密爾頓等相比，喬治缺乏創新的精神和深刻的思想。毛澤東在他同時代的領袖當中，毫無疑問是最杰出最優秀最全面的最深刻最受愛戴的，直到今天尚沒有任何人可以和毛澤東比肩。

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　　毛澤東有多重要，我們可以從他的敵人那里得到證明。毛澤東本人離開我們已經快40年了，40年來，他們一天也沒有停止對毛澤東的謾罵攻擊和有組織的造謠。毛澤東作為一個自然人已經不能再說話了，但是那些瘋狂的謾罵者卻如臨大敵無所不用其極，仿佛他隨時隨地都會回來給他的敵人以致命一擊。毛澤東敵人的恐懼、擔心以及他們所做出的張狂的、仇恨的、宣泄性的舉動只證明一點：毛澤東是他們害怕的人，毛澤東思想今天依然有凜凜威勢，毛澤東一刻也沒有離開他的人民……

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　　你回去可以查一個詞一一“道統”，從習近平執政以來所傳遞的信息分析，恢復馬列主義毛澤東思想的道統，現在有些端倪了。有人熱衷于創新，這自然是很好的，但是離開了道統談創新不是扯淡嗎?離開了道統的創新是推倒重來，那是革命，而不是什么創新，更不是改革。“改革”應該包括“改正”在里邊，就是說，改錯了事情要有勇氣再改回來，這是改革的應有之義。改革的一個大前提是，有些東西是底線，不能改……

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　　記者：司馬南先生，您好，我是荷蘭人民報的記者。馬上就是毛主席誕辰120周年的紀念日了，我們想就這個話題請你談一下……知道你是著名的毛粉，愿意就這個話題接受我們的采訪，我們很高興。第一個問題是，您怎樣看待毛主席在中國現代史上的地位?

　　司馬南：對于中華民族來說，毛澤東是無人可以替代的。毛主席參與創立了中國共產黨，創立了人民軍隊，他領導人民通過艱苦卓絕的斗爭，結束了中國被帝國主義列強欺負的歷史……對不起，我問一個問題，你現在通話有錄音嗎?如果你沒有錄音的話，我可以講得慢一些……好的，好的，我知道了……毛澤東和那一代覺悟了的中國知識分子領導中國人民，經過28年的武裝斗爭，終于結束了中國四分五裂的局面，這才開新天辟新地建立了中華人民共和國。

　　作為開國的領袖，毛澤東對于新中國歷史所起的作用，是偉大的奠基性的工作。什么叫做奠基性的工作?用一句中國老百姓耳熟能詳的話來概括，沒有毛澤東便沒有新中國……共和國之父，國父毛澤東。

　　用一個你們熟悉的人物，更容易理解。美國開國領袖，華盛頓吧?同華盛頓一樣，毛澤東領導了偉大的軍事斗爭，近乎傳奇一般，有如神助一般，打敗了形形色色的武力強大的敵人。他是一位頑強的堅定的領導者，所有的軍民聽從他的教導，看著他的旗幟，跟著他前進，取得了驅逐外寇肅清內敵國家統一的偉大勝利。

　　與你們的華盛頓不同的是，毛澤東不僅是一位軍事家，他更是一個偉大的思想家、哲學家、文學家、書法家，今天的人們公認他還是一位浪漫的詩人，僅憑那些浪漫的詩篇，他便足以傳世不朽……他的思想穿越時代，極具前瞻性，而不像你們的華盛頓，連美國學人也認為華盛頓同其他的一些領袖相比，例如與托馬斯·杰弗遜、詹姆斯·麥迪遜、亞歷山大·漢密爾頓等相比，喬治缺乏創新的精神和深刻的思想，而毛澤東在他同時代的領袖當中毫無疑問是最杰出最優秀的，直到今天尚沒有可以和毛澤東比肩。

　　第二，毛澤東集中華民族優秀傳統文化之大成，他把用之中國救苦救難的，作為思想武器來使用的西方舶來的馬克思主義，與中國傳統的精華的思想相結合，與中國具體的實踐相結合，創立了自己的思想體系。你知道的，中國和美國不一樣，美國不過是一個“山寨的英國”，而中國是一個擁有5000年文明史的一個古老的國家，這個國家的文明從來就沒有中斷過，毛澤東繼承了這個民族優秀的傳統文化，使這個民族偉大的復興成為可能……成為不可逆轉的一種偉大的歷史趨勢。最后這句話是中國新一代的領導人喜歡使用的一個很大氣的判斷。這種判斷是對毛澤東同志不可磨滅的偉大的歷史功績的另一個角度上的觀察與肯定。

　　第三，毛澤東是人民的領袖，是代表中國勞苦大眾的。這和你們的華盛頓作為奴隸主，代表的是有條件蓄奴、有家庭財產、有經濟地位的、過著體面生活的紳士的情形完全不一樣……毛澤東的人民性，體現在毛澤東所代表的是那些被侮辱、被損害、被剝奪、被壓迫，處在社會最底層的廣大的人民的利益。正因為這一點，毛澤東受到了來自底層所謂卑賤者的熱烈的、虔誠的、堅決的擁護……不知道記者先生知道不知道，中國有一首傳誦的最廣泛的歌，曾經是黃土高原陜北的農民打著腰鼓唱的秧歌調，里面唱到毛主席用的詞是這樣的：他為人民謀幸福，他是人民大救星……

　　記者：......打斷一下，你說的都是歷史，畢竟這是過去的事情了，對于今天來說，已經改革開放三十多年了，大救星對于今天還重要嗎?怎么理解毛澤東的重要性?

　　司馬南：我試著從幾個方面做一點分析：

　　第一，一個不容懷疑的事實是，人民越來越懷念毛澤東。您可以試著在任何一個搜索引擎上嵌入“毛澤東”三個字，看一看有多少網頁與毛澤東有關的內容。看看有多少深情的文字，看看有多少人發自內心的懷念。你再搜索中國任何一個當下人們關心的問題，將之與毛澤東三個字連在一起，看一看這中間有一種怎樣的聯系。可以肯定地說，當下中國，沒有任何一個老百姓所關心的民主、民權、民生問題與毛澤東不發生關聯。中國很多人，包括本人在內，仍舊很習慣地使用毛澤東思想作為一個觀察中國問題世界問題的指導思想體系。

　　人們依然信奉毛澤東，人們依然心悅誠服地學習毛澤東。舉例說，當人們看到今天的腐敗現象日益嚴重，看到部分黨的干部的作風越來越惡劣的時候，人們會很自然地懷念毛澤東時代干部的清廉樸素艱苦奮斗與人民打成一片的情形……

　　第二，中國改革進入了深水區，過去改的都是一些容易改的東西，而現在沒有改又必須要改的東西，都是一些硬骨頭，啃下這些硬骨頭十分艱難，這是一場需要動員全民族力量持續多少年奮斗的攻堅戰。需要全黨的團結，需要民族的凝聚力，需要智者的頂層設計，需要偉大理論的引領，需要一種無堅不摧的力量，需要一種大無畏的精神……而這一切，沒有了毛澤東思想是不可想象的……

　　無庸諱言，改革開放30年當中，一些人鬼使神差迷醉于“把毛澤東拉下神壇”，我們一度部分地失卻了毛澤東思想的引領，有人竟誤以為其他的什么念頭可以替代毛澤東思想(當然，在毛澤東思想這根主干之上，因時間地點環境條件的變化，因國內外變局簇新而生發出一些基于毛澤東思想基本原理的理論路線方針政策是完全自然和正常的)，而事實卻一再證明了，替代毛澤東思想、背離毛澤東思想、忽視毛澤東思想而另搞一套，則完全走不通。

　　你們在中國采訪，每天都會聽到一個詞，叫“中國特色的社會主義”對不對?這個詞說了很多年了，中共十八大開過之后，這個詞就說的頻率更高了。中國特色的社會主義是什么主義呢?不是其他的什么主義，還是社會主義，歸根結底是社會主義。社會主義，就是毛澤東等老一代革命家為我們所開辟的一條救中國的主義和和發展中國的主義。這種主義不僅是一種理念，而且是一種國家制度，更是中國老百姓的個人權利與命運的具體的體現。

　　你一定會理解的，例如今天，都說今天遇到深水區，深水區的標志是什么?深水區無非是彎下腰去摸不到石頭了……有人會說，摸不到石頭可以游泳啊……是的，可是向對岸望去，對岸起火了，華爾街雪崩了，我以美國為師，美國已經火燒眉毛了，老師已經泥菩薩過河自身難保了……這個時候往哪里游呢?你想游泳，漂得起來漂不起來呢?受資源瓶頸人口歷史文化限制的中國漂不起來又怎么辦呢?改革到了深水區靠什么來引領我們繼續前進呢?

　　請不要誤會，我不是否定摸石頭過河。摸著石頭過河是一個非常重要的“實踐理性”的原則，摸石頭過河帶來了一時間的行軍順利，但在進入改革的深水區之后，在啃最艱難的骨頭的時候摸著石頭過河顯然不行了，問題越積攢越多，隊伍越來越難帶，情況越來越復雜，我們不得不抬頭仰望北斗，我們需要在更大的歷史尺度和空間尺度上來給這支民族復興的行進的隊伍提供新的歷史定位，這就不能不從毛澤東領導中國革命偉大的實踐當中去尋找，這就是毛澤東思想對中國改革開放偉大實踐的具體的的指導和引領……一言以蔽之，糾正改革當中出現的問題，恢復毛澤東思想的為人民服務的默認值。

　　第三，中國今天的意識形態斗爭非常尖銳，所以新領袖習近平一系列關于意識形態問題的說法非常引人矚目，尤以819講話為最。中國的意識形態中，最重要的指導思想問題，早在建國之初，在1949年建國之前中國人民政治協商會議第一次全體會議提出《共同綱領》時就已經解決了，今天為什么又出了問題呢?……這和30年來的“非毛化”的宣傳有一定的關系。非毛化的實質是改變中國根本的政治制度。現在關于意識形態斗爭的核心問題題，是用什么東西來作為我們黨的指導思想?這是一個關于“主心骨”的爭議。 指導思想出了問題，主心骨沒有了，社會上各種各樣的亂七八糟的問題也就不足為奇了，長此以往離國家分崩離析也就不遠了。

　　因為指導思想出了問題，為誰扛槍為誰打仗就成了問題，發展市場經濟究竟是為了滿足人們的需要，還是為了滿足地方政府政績需求，亦或是為了滿足資本家的資本增殖的欲望?毛主席說，政治工作是一切經濟工作的生命線，指導思想出了問題，在其他方面就勢必會出現治絲益棼的局面。本來共產黨最擅長的具有特殊性的組織力動員力，現在打了折扣;過去中國人引以為自豪的中華民族有同自己的敵人血戰到底的英雄氣概，有在自力更生的基礎上光復舊物的決心，有藐視一切敵人的大無畏的精神，今天統統也打了折扣……我的意思是說，如果沒有了毛澤東，失去了毛澤東思想的引領，中華民族的凝聚力就會成為大問題，13億人這樣一個龐大的文化種群，可想而知，該有多么糟糕的局面……

　　第四，毛澤東的重要性我們也可以從他的敵人那里得到證明。毛澤東本人離開我們已經快40年了，40年來他們一天也沒有停止對毛澤東的謾罵攻擊和有組織的造謠。毛澤東已經不能說話了，作為一個自然的人他已經不在了，但是那些謾罵毛澤東的人卻無所不用其極，仿佛他隨時隨地都會回來，給他的敵人以致命的一擊。毛澤東敵人的恐懼、擔心以及他們所做出的張狂的、仇恨的、宣泄性的舉措，這一切只證明一點：毛澤東是他們害怕的人，毛澤東思想今天依然有凜凜威勢，毛澤東沒有離開他的人民……

　　記者：我們知道毛澤東思想對你來說很重要，可是你說了那么多，聽起來都是很大很大的道理，能不能具體說一說在今天的改革當中，毛澤東思想有具體的什么樣的指導作用呢?

　　司馬南：你說到改革，改革業已成為中國今天社會發展和進步的動力，從某一個角度看，國家正在享受著改革的成果。但是，千改萬改，為人民服務的根本宗旨不能改，共同富裕理想之下的社會主義的原則不能改，國家富強民族復興的大目標不能改。人民本位的為人民服務的根本宗旨一俟改掉，人民共和就走味了，人民當家作主就落空了，人民就讓位于人民幣了。我的意思非常明確，在今天改革開放新的歷史時期，毛澤東為我黨我軍確立的為人民服務的根本宗旨不能改，改了就完蛋了，這話聽起來好像很原則，但其實非常具體，可以貫穿于一切方面……

　　除了為人民服務的根本宗旨之外，毛澤東為我們黨所確立的一系列的根本的原則，例如被稱作黨的三大作風的……這你應該聽說過吧……好吧，就是三個判斷，或者說三個原則：理論聯系實際;批評自我批評;密切聯系群眾。這三條當中的任何一條，都是我們今天的改革事業須臾不能離開的。今天，大家看不慣的一些現象，無非是對這些根本的原則的疏離和背叛。所以，毛澤東在當代依然具有十分重要的指導意義。

　　舉一個例子來說，這兩天網上有一則視頻，某消防部隊老兵體罰新兵，老兵嘴里罵罵咧咧對新兵動粗，新兵一直保持立正姿勢，不敢還嘴不敢還手……很多網民被視頻激怒了。這樣的事情太不人道了，人們紛紛用非常激憤的言辭譴責這種現象……

　　這樣一件事與毛澤東思想的具體的指導地位有什么樣的關系呢?

　　我在評論這件事情的時候講到： 打罵士兵是舊軍陋習，為人民軍隊所不齒不容。三灣改編、古田會議后，毛主席建軍思想得以落實：黨支部建在連上;實行軍事民主;經濟公開;禁止虐俘;官兵待遇平等;不準打罵士兵……政治紀律、組織紀律、群眾紀律、戰場紀律極其嚴明，由此形成人民軍隊無堅不摧的戰斗力。

　　這些準則后來變成由總政治部重新頒發的三大紀律八項注意等等，沒有這樣一些明顯有別于舊軍隊的根本宗旨、根本的做法，毛主席領導的中國工農紅軍就不可能從控制井岡山幾個山頭的衣衫襤褸的大刀梭標為主要武器的游擊隊，把紅旗插遍全中國。更不要說在朝鮮戰場和“聯合國軍”交手，在越南和美軍直接對抗并頑強地取得勝利……看似幾個人的作風惡劣，其實很可能是反映了在今天部隊的建設中，離開了毛澤東的建軍思想……

　　記者：你認為現在政府允許的這些紀念活動，足以表達人民對毛澤東的懷念對毛澤東的感情嗎?

　　司馬南：關于紀念毛澤東同志誕辰120周年的活動，中央有專門的文件規定，在幾個革命圣地：延安、西柏坡、韶山要舉行一些大型的紀念活動，人民大會堂會有最高規格的紀念活動黨和國家領導人幾乎沒有懸念地將出席這些紀念活動，并發表具有歷史性文獻意義的主旨演講……至于其他的各級各類的來自于民間的和地方的紀念活動從年初以來就層出不窮。

　　我已經參加了若干紀念毛澤東的活動，有的擔任演講嘉賓，有的擔任主持。半個月前主持了在北京一個軍隊大院里召開的紀念毛澤東同志誕辰120周年的紀念活動，中間有論壇、有演講、有圓桌對話，還有文藝演出，中央組織部原來的左部長張全景同志，毛澤東身邊的工作人員，包括一些部隊和地方的著名的專家學者參加了會議。

　　我從美國才回來……這次在美國參加了孔子基金會、孔子學院、山東同鄉會，以及當地華人華僑的一些主題文化活動，無論在哪里，毛澤東永遠都是第一話題，毛澤東永遠都是繞不過去的。說到中國出了個毛澤東，凡有愛國情懷的國人，無不為此而感到自豪，各種各樣的紀念毛澤東的活動，表達的都是人們發自內心的深沉的感情……中國出了個毛澤東，中國離不開毛澤東，中國需要毛澤東……

　　記者：司馬先生，你是不是承認一個事實，現在社會上人們對毛澤東的看法并不一樣。有些是在網上，對毛澤東有不同的議論，對這個事情你怎么看?有人對毛澤東并不像你們那些熱愛毛澤東那樣尊敬他，認為這個事情怎么看才是對的呢?你也能了解，美國社會對于華盛頓和林肯都有一致的評價，在中國，至少在網絡上對于毛澤東卻有著分裂的評論，您怎么來看待這種現象呢?

　　司馬南：我想從兩個角度來回答你的問題：

　　第一，是的，正如你所意識到的那樣，今天有一些個頭大一點的家伙，他們對毛澤東采取陰奉陽違的態度，表面上他們承認毛澤東思想是我們黨的指導思想一一毛澤東思想是中國共產黨的指導思想，在黨的文件中一向是這樣講的，新近召開的十八屆三中全會也E是這樣講的一一但是，有人對于毛澤東思想的指導地位，只在最隆重的場合，以最快的語速讀過，以應付差事，而在現實當中，卻不準備實行之，甚至躲得遠遠的，怕的要死……

　　為什么會出現這樣匪夷所思的奇怪現象?

　　較為合理的解釋是，如果真的奉行毛澤東思想，那么他們這些人物就不那么舒服了，坐大奔、吃大餐、開大會、說大話、睡大姑娘、大肆侵吞民脂民膏……就有了道德壓力和行動束縛力了。

　　那些習慣于在主席臺上和視察當中作秀的人最害怕毛澤東思想，因為毛澤東要他們改造自己的思想，不要脫離工農群眾，要和人民打成一片同甘苦共患難,不要把鉆石珠寶股票弄到了自己家庭成員例如某某某的名下，金玉盈室不可長保……我們都可以想象一下，如果毛主席活到今天,看到我們有些干部腐敗成這個樣子，毛主席不知道會氣成什么樣……這些人當然沒有臉見毛澤東，他們甚至聽到人們重溫毛澤東對于官僚主義、主觀主義、形式主義、宗派主義的批評，都覺得如芒在背。今天如果有人敢于背誦毛澤東關于“資產階級就在黨內”的論述，如果有人敢于重提“限制資產階級法權”的馬克思主義經典作家的說法，我保證你立等可取——一頂“文革余孽”的大帽子就會戴在你的頭上……

　　正因為我所敘述的這樣一些原因……我知道我說的可能快了一點，有些名詞你不熟悉，反正回去你們要仔細核對錄音的……對毛澤東只好采取聰明的回避的態度。

　　有的人喜歡夸耀自己讀書，但是他的那些可笑的書目，讀來讀去就那么幾本，就是不見毛澤東的書。他們標榜自己悲憫天下蒼生，仰望星空或有深沉大意，但是仰望星空卻獨不見北斗，豈非咄咄怪事?

　　我說的這些人，都是社會的管理者，有各種各樣的權力在手上，他們對毛澤東的這種動輒跳出來的微妙的“間離感”，恰好有助于我們理解，為什么對于互聯網上那些詆毀造謠攻擊毛澤東的言論，某些管理部門某些官員長時間采取聽之任之的態度。

　　第二，網上層出不窮持續不斷地對毛澤東的辱罵，并非都是一些名不見經傳的小人物，有一些是公眾人物哩。有一些小人物，因為惡毒謾罵毛澤東反而被一些媒體包裝成大人物，他們被一些人吹捧成著名的經濟學家、著名社會學家、著名歷史學家……這些人肆無忌憚地攻擊毛澤東，他們的言論在互聯網上長時間無人管理，例如一個叫財新網的新媒體，就長時間把茅于軾病態攻擊毛澤東的長篇文章頂置。你回去可以查一查，茅于軾這個八十多歲的中國老頭兒，自述在毛澤東時代受到過不公正待遇，所以心里有怨氣，他居然靠抵毀毛澤東和發表一些損害中國根本制度的可笑的言論，而成為美國人特別追捧的“著名的經濟學家”……老頭領導了一個NGO組織，因為拿到國外的大量的經費，他事實上是充當國外的意識形態的代理人的角色，但很多體制內的官員竟是那里的座上客……直到今天這種情況依然沒有改變。

　　我說的這些現象，毫無疑問都是人民群眾極為不解極為痛恨的，進而極其嚴重地損害黨中央的威望和形象的。

　　記者：那您覺得現在啊，好的領導人，比如說習近平，是毛澤東的一個很好的追隨者嗎?你認為他是在貫徹毛澤東思想的精髓嗎?

　　司馬南：根據我的觀察，從習近平一貫的言行，從他做地方官的政治軌跡當中可以看得出來，他是毛主席的學生。當了總書記之后，第一站去了西柏坡，最近又去了韶山，他平時的講話中常常在不經意之間背誦毛主席語句。當然，要一個外國記者理解這一點是困難的，即使你的中文掌握的相當熟練，但對于我們同時代的同齡人來說，習的講話中，毛主席的語體語態隨處可見，毛澤東觀察處理復雜問題的思維方式隨處可見。

　　說一點您比較易于理解的吧，您可能對中國的政治形勢比較敏感，習近平擔任總書記之后，中國共產黨開展了群眾路線主題教育活動，什么叫群眾路線主題教育活動?就是把毛澤東思想既有的理論武器庫當中“密切聯系群眾和批評自我批評”這兩個武器拿來，用以解決人民群眾反映十分強烈的黨內的腐敗問題。大家都看到了關于大吃大喝一類的腐敗現象較之以前確實有了很大的收斂。連華盛頓特區中國駐美國大使館附近的中國餐館的生意都受到了影響。我看到一樓的大廳里一半以上的房子已經空出來了，用屏風擋著。老板說，大使館的人不敢出來吃大餐了。在北京某部隊大院門口開高檔餐館的我的一個朋友說，他準備關門回家了，現在部隊的干部都不出來吃飯了，每天收來的錢不夠付房租的……

　　大吃大喝惡劣的作風有一點收斂，并非消除黨內腐敗問題的根本性的標志，徹底清除黨內的腐敗現象還有很長很遠的路要走，但是習近平在擔任總書記之后，讓我們從他的身上感受到了一股正氣，感受到了一種久違了的毛澤東思想的正能量的傳播。

　　你回去可以查一個詞一一“道統”，從習近平執政以來所傳遞的信息分析，恢復馬列主義毛澤東思想的道統，現在有些端倪。有人熱衷于創新，這自然是很好的，但是離開了道統談創新不是扯淡嗎?離開了道統的創新是推倒重來，那是革命，而不是什么創新，更不是改革。“改革”應該包括“改正”在里邊，就是說，改錯了事情要有勇氣再改回來，這是改革的應有之義。改革的一個大前提是，有些東西是底線，不能改……安南先生，你說你是對政治問題特別敏感的記者，這我當然相信了，那你一定會理解，中國老百姓并不那么好糊弄，有些人學習西方的政治家的洋范兒，揮一揮手，抱抱孩子，發表一些自己也知道根本沒有辦法兌現的好聽的話，人民群眾現在完全不買賬了……

　　記者：現在有一種說法，要把天安門廣場毛主席紀念堂毛澤東的遺體，放到別的地方去安葬，您對這種議論怎么看?

　　司馬南：毛主席是一個無神論者，他本人不同意保留自己的遺體。在上個世紀五十年代中央關于遺體火化的一個文件上，毛主席是簽了字的。

　　但是，我來告訴記者先生，關于保留毛澤東同志的遺體，在天安門廣場設立毛主席紀念堂，包括出版毛澤東選集第五卷……這是在當年毛主席去世的時候，由中國共產黨中央委員會、全國人民代表大會常務委員會、中華人民共和國國務院、中國共產黨中央軍事委員會聯合作出的一項莊嚴的決定，謹代表億萬人民的意愿，這在中國共產黨歷史上是一個非常特殊的重要的決定。

　　現在有人主張把毛主席遺體搬走，首先要廢止這個決定。

　　在我看來，熱衷于議論這件事的主要是兩種人。

　　第一種人是俗人：他們有所謂“入土為安”的觀念，這些人是好心人，但是沒有多動腦子……另外一種人，則帶有對毛澤東的偏見與仇恨，他們當中的一部分人恨不得要對毛澤東挫骨揚灰，他必是帶著對毛澤東的極端仇恨提出這樣主張的，其用意旨在“非毛化”，亦是故意挑戰熱愛毛澤東的億萬人民的感情底線。最近你是不是注意到了在烏克蘭廣場我柯南肌膚廣場那些憤怒的人把列寧的銅像

　　記者：我們還很關心天安門城樓上懸掛的毛澤東的畫像……那幅巨畫的畫像掛了很多年，有人說還有必要繼續掛下去嗎?對這件事情，司馬南先生您是怎么看的?

　　司馬南：關于這個問題，鄧小平曾經有過專門的回答。

　　30年前，在一次回答著名的意大利的女記者尖銳提問的時候，鄧小平關于這件事情有一番精彩的回答…… 。

　　記者法拉奇問：“幾年前我到北京來，到處可以看到毛主席的像，今天我從飯店到這里，只看到一幅，掛在紫禁城(故宮)入口處。以后你們還會保留毛主席像嗎?”

　　鄧小平斬釘截鐵地說：“永遠要保留下去!”盡管毛主席過去有段時間也犯了錯誤，但他終究是中國共產黨、中華人民共和國的主要締造者。他為中國人民做的事情是不能抹殺的。“從我們中國人民的感情來說，我們永遠把他作為我們黨和國家的締造者來紀念。”

　　法拉奇又問：“今天人們把很多錯誤都歸咎于‘四人幫’，這符合歷史事實嗎? 鄧小平回答說：“必須清楚地區別毛主席的錯誤和‘四人幫’的罪行，性質是不同的。毛主席一生中大部分時間是做了非常好的事情的，沒有毛主席，至少我們中國人民還要在黑暗中摸索更長的時間。”

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　　鄧小平被西方看作是毛澤東之后最具權威性的政治強人，直到今天中國還沒有什么人比可以超過鄧小平的權威，所以鄧小平斬釘截鐵的結論，就是今天的歷史的結論一一毛主席在天安門城樓上的畫像要永遠保留下去……我想，沒有什么人敢冒天下之大不韙，有能力把毛澤東巨幅畫像從天安門城樓上摘下來……毛澤東是偉大的民族英雄，毛澤東的畫像懸掛在天安門，有著明確的政治寓意，這表明中國永遠高舉毛澤東的旗幟，作為開國領袖的毛澤東的地位不變、不會變、不能變。假如開國領袖毛澤東的地位變了，那么人民共和自己就失掉了合法性，黨的領導亦失掉了自己的合法性，中國就必然陷入四分五裂之中…… 所以，這不是一個畫像掛在哪里的問題，而是一個巨大的政治的象征性的問題。

　　記者：畢竟毛主席是一個人，毛主席犯了錯誤，有人都對毛澤東在大躍進當中所犯的錯誤有負面的評價，所以在網上就有很多對毛澤東的批評相當尖銳和嚴厲，國外還出版了一些傳記、新的文學，今天在中國還不能公開……你怎樣的看待這樣的事情呢?

　　司馬南：中國共產黨中央委員會關于毛澤東同志的錯誤，曾經有過一個集體的決定，叫做《關于若干歷史問題的決議》，這是在鄧小平同志健在的時候，我們黨作出的最重要的決議之一，其中對毛澤東同志作了充分的肯定，也直言不諱地談到毛澤東同志犯有錯誤，還提到了那個著名的“三七開”。

　　毛澤東同志究竟有什么樣的錯誤?在超越了那個歷史時代的局限之后，后人對所謂毛澤東的錯誤到底會做出這樣的評價?今天還不好說呢。所謂毛澤東同志的錯誤，哪些是難以避免的?在建設社會主義的探索當中，全黨同志都沒有經驗，走彎路是難免的，把錯誤都歸結為毛澤東同志的個人錯誤，這樣做合適不合適?我們能不能要求一個人像上帝一樣不犯錯誤?事實上你們西方較為普遍信仰的上帝，他犯的錯誤并不少啊!幾百年的十字軍東征血流成河，上帝難道不要負責任嗎?面對今天并不完美的世界，他老小子也應該負責任……連上帝都難免犯錯誤，要求一個人不犯錯誤，這完全不現實……

　　其次，毛澤東同志的錯誤，是那一代人的認識的局限性，也包括當時主客觀條件的不具備……

　　再次，毛澤東同志的錯誤，并不是他個人的錯誤，鄧小平同志曾經襟懷坦白地承認過，毛澤東同志犯的錯誤，我也有份……黨內的另外一位德高望重的元老陳云同志在晚年也曾經這樣表示過……薄一波、王震等中共元老則強調說, 毛澤東比同時代的人要看得遠得多……

　　至于那些有意拼湊居心不良連篇累牘的出版物對毛澤東同志的詆毀和攻擊，我提供兩個思考的角度供您參考：

　　一個是普通人的角度：假如毛澤東是一個普通人，是我們百姓人家里的一個老爺爺，老爺爺去世已經三十多年了，有人不斷地對他個人施以詆毀慢，這個現象正常嗎?這家人的后代能夠容忍嗎?他們的后代難道不應該站出來用法律的武器來捍衛自己的長輩的尊嚴嗎?有一次我實在是氣不過了，就某件事情，通過蘇鐵山同志問過毛主席的女兒李訥大姐，李訥大姐的回答是：我們是毛主席的后人，相信歷史自有公論。

　　另外一個角度便是偉人的角度：毛澤東是一個偉人，這當然世界是有公論的。對于毛澤東的去世，各國政府、各國政要、各國人民、各國媒體所作出的反應，足以證明了這一點。

　　對于自己的開國領袖，對于本民族的偉大人物，究竟應當采取什么樣的態度？美國人為我們做出了一個好的榜樣一一在美國，對于華盛頓，對于林肯，對于杰弗遜，對于美國開國的那些領袖，他們過去狎妓、蓄奴、曾經做過種種不堪的事情，沒有人刻意地一再的提起，至于編造關于這些人的謠言，簡直是不可思議的事情。因為美國的媒體講求政治正確，因為至少在主流媒體上，是要把開國的領袖與美國的光榮歷史連在一起……我們不能把這種現象簡單理解為“為尊者諱”，愛國主義精神和國家的凝聚力事關國家的命運和前途，對那些偉大的歷史人物的褻瀆和污蔑，將嚴重影響國家的動員力。

　　對于歷史人物不是不能批評，但是造謠和謾罵不是批評。離開了證據的批評沒有意義。現在一沒有證據，二不講政治，肆意胡亂地詆毀毛澤東，這種現象中國人民早就忍耐不下了。

　　我這次在美國，與普林斯頓大學中國學部的主席陳奎德先生在美國之音有長達一個小時的現場辯論……這位從復旦大學到美國去的學者，竟然口口聲聲把毛澤東比作希特勒，用最惡毒的語言攻擊毛澤東……他所謂評論的證據基本上是一再重復聳人聽聞的謠言……我在現場理所當然地一一給予了反駁。這件事情最近在網上比較熱鬧，你如果有時間的話也可以看一看。

　　那些離開事實、離開了歷史，專意詆毀毛澤東同志個人品質的材料在網上肆意傳播，我們有充分的理由認為這是對中國實行意識形態的戰爭的一種攻擊性的手段……

　　記者：毛譯東畢意是有錯誤的呀，大躍進你怎么看?

　　司馬南：第一，大躍進究竟是不是錯誤?是什么錯誤?人們對此的看法是不一樣的。第二，大躍進，如果是錯誤，這個錯誤僅僅是毛澤東個人的嗎?第三，有據可查，毛澤東對于當時社會上存在的一些冒進的錯誤，努力做了糾正。第四，當時在一線主持工作的并不是毛澤東同志。第五，中央開會總結這段歷史教訓的時候，講到工作當中的失誤，毛澤東同志業已主動承擔了責任……一些人揪住所謂大躍進的錯誤不放，他們并不是真的要總結中共歷史上的經驗教訓，而是要藉此來抵毀毛澤東同志，而如果沒有證據……

　　記者：你怎么看待楊繼繩先生所寫的關于大饑荒的那些記載?這些難道不是事實嗎?你見過楊繼繩先生嗎?你跟他討論過這些問題嗎?

　　司馬南：我不是認識這個人。我沒有見過這個人。但是我去年在美國攷察的時候，正巧他在美國領獎，他用這套對中國共產黨、對毛澤東同志加以丑化的書，搏得了美國一些人對他的褒獎，他在美國頗為神氣活現，我鄙視這個人……如果你真對這個問題有進一步研究下去的興趣，如果你能夠用比較長的篇幅詳盡的報道我對這個問題的看法，我愿意就此專題坐下來仔細與你談一談……現在我只建議閣下去讀2013年第76期《世界社會主義研究動態》，作者孫經先認為，你說的這個叫楊繼繩的人“餓死3600萬”的結論非常荒謬。他指出楊繼繩那本書《墓碑》的許多數據是偽造的，這個楊先生一把年紀了，非常無恥偽造了很多的數據http://t.cn/z89d6bp

　　記者：好吧。對不起，司馬先生我的助手要問一個問題。

　　我是安南先生的助手，我在上中學的時候老師就講過由于毛澤東發動文化大革命使中國文化倒退了很多年，對于這個事情您怎么看呢?我腦子真的很糊涂，這是一個題外話，你怎么看?

　　司馬南：這個問題太大了, 這個問題在中國有特殊的敏感性。我只能選取一個最小的角度來給你一個感性的回答。

　　在文化革命十年當中，作為一個親歷者，我不認為今天的若干回憶文章很客觀地敘述了文革當中到底發生了什么。當然，在文革中確實發生了一些不幸的事件，這些不幸的事件有著復雜的成因，而今天最為復雜也十分搞笑的是制造不幸事件的一些人以慈善家、思想者、道德完人的形象出現了，他們把過去自己做過的那些傷天害理的事情，一股腦地栽到了毛澤東的身上，這是不公正的……

　　記者：他們為什么要做那些傷天害理的事情呢?

　　司馬南：那你就只好去采訪他們了……

　　記者先生有沒有聽說過一個詞，在文革當中很流行的，那是毛澤東同志的話，當時被稱作最高指示：要文斗不要武斗。但是有人偏偏不聽，他們偏偏要去武斗，他們自行做了一些聳人聽聞的事情，完全把毛主席的話當耳旁風, 造成了非常嚴重的用今天的法律術語叫做“涉嫌刑事犯罪”的后果……他們就是犯罪的主體，還是?，現在他們搖身一變，化作懺悔者，于是道德就升華了，于是所有的責任就不用負了，于是犯罪嫌疑人就變成道德學家了，于是所有的罪過都變成了毛澤東個人的了……天下還有比這更荒唐的事情了嗎?這難道是一種正常的歷史觀嗎?所謂道德學家難道可以這樣當嗎?他們這樣做人，別人就不能對他們提出一點指責和批評嗎?

　　記者：好的，謝謝司馬先生……

　　司馬南：信號質量不好，我一邊走路一邊說話，有些說法不一定嚴謹。希望你們能多加斟酌，可以不用，但不要片面性地引用我的話。我一向主張對采訪對象的評價是記者的事情，被采訪對象無權干預，但復述被采訪對象的話，應當是完整的客觀的，而不應當把記者的話栽到被采訪對象的頭上引發讀者的誤解。

　　記者：好的，我們會的……

　　司馬南：我想最后再問一句，你們這家報紙在荷蘭是……?

　　記者：我們的報紙雖然叫人民報，但和中國的人民日報不是一回事，我們是一個民間的報紙……對于中國的問題政治的問題，我們有一些興趣，以后還會有機會再采訪的司馬先生……

　　(錄音聽打司馬先生荷蘭人民報記者采訪全文)

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