法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家熱拉爾•杜梅尼爾寫了幾本關(guān)于當(dāng)代資本主義的書和相關(guān)的論文。2011年他和多米尼克•萊維合作出版了《新自由主義的危機(jī)》一書（哈佛大學(xué)2011年出版）。杜梅尼爾在馬克思主義研究中心為坎普大學(xué)哲學(xué)和人文科學(xué)學(xué)院政治學(xué)的研究生做了一個(gè)關(guān)于危機(jī)的報(bào)告，接受了該學(xué)院政治學(xué)家阿曼多•波伊托的采訪。
    阿曼多•波伊托：很久以來您一直在研究新自由主義的資本主義。根據(jù)您的分析，現(xiàn)階段的資本主義的特點(diǎn)應(yīng)當(dāng)是怎樣的？
    熱拉爾•杜梅尼爾：在上個(gè)世紀(jì)70和80年代的過渡期以后，新自由主義是資本主義進(jìn)入的一個(gè)新階段。我和萊維都說，這是一個(gè)“新的社會(huì)秩序”。我們用這種表達(dá)確定了社會(huì)階級(jí)之間、統(tǒng)治與承諾之間相對(duì)權(quán)力新的形成。這樣，新自由主義的特性是為了加強(qiáng)資本家階級(jí)的權(quán)力，與經(jīng)理（干部）階層結(jié)盟，特別是與社會(huì)的高官和金融部門的高管結(jié)盟。
    在第二次世界大戰(zhàn)以后的數(shù)十年過渡期中，在多數(shù)國(guó)家資本家階級(jí)看到他們的權(quán)力和收入下降了。我們可以簡(jiǎn)單地說，在那個(gè)時(shí)期存在一個(gè)“社會(huì)民主黨”的秩序。1929年危機(jī)造成的形勢(shì)，第二次世界大戰(zhàn)和國(guó)際工人運(yùn)動(dòng)的力量促成建立了那種新的社會(huì)秩序，它相對(duì)有利于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和改善民眾階層（工人和附屬的職員）的生活條件。顯然，用“社會(huì)民主黨”這個(gè)詞來為那種新的社會(huì)秩序定性顯然對(duì)歐洲比對(duì)美國(guó)更好一些。
    隨著新的新自由主義社的新會(huì)秩序的建立，資本主義的運(yùn)作受到激進(jìn)的改變：在勞動(dòng)條件、購買力、社會(huì)保險(xiǎn)等方面，一種新的紀(jì)律被強(qiáng)加給勞動(dòng)者，除了解除調(diào)控（主要是對(duì)金融部門的調(diào)控），還開放貿(mào)易邊界，資本在國(guó)際范圍內(nèi)自由流動(dòng)（在國(guó)外自由投資）。最后這兩個(gè)因素將世界上所有的勞動(dòng)者置于一種互相競(jìng)爭(zhēng)的狀態(tài)，而不論在不同的國(guó)家工資水平如何。
    在國(guó)際關(guān)系方面，戰(zhàn)后的頭幾十年仍然保持舊的“社會(huì)民主黨的”秩序，標(biāo)志是中心國(guó)家的帝國(guó)主義行徑：在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，對(duì)原料的價(jià)格和資本的輸出施加壓力; 在政治領(lǐng)域內(nèi)，是腐敗、顛覆和戰(zhàn)爭(zhēng)。隨著新自由主義的到來，帝國(guó)主義的行為方式更新了。很難用強(qiáng)度一詞來評(píng)判和進(jìn)行比較。從經(jīng)濟(jì)上說，90年代在外國(guó)直接投資的爆炸使為中心國(guó)家的資本家階級(jí)從外圍國(guó)家賺取的利潤(rùn)成倍增加。事實(shí)上，外圍國(guó)家愿意接受這些投資絲毫沒有改變這種行為的帝國(guó)主義性質(zhì)，人們知道所有勞動(dòng)者“寧愿”受剝削而不愿失業(yè)。
    90年代中期，我們用階級(jí)的詞匯解釋新自由主義，人們對(duì)此興趣不大。之后，社會(huì)不平等的爆炸使這種解釋明顯地具有力量。馬克思主義分析的特點(diǎn)是更多地參考階級(jí)，而不是社會(huì)團(tuán)體。這個(gè)階級(jí)特性在所有新自由主義的實(shí)踐中都有表現(xiàn)，包括左翼的凱恩斯主義者的表現(xiàn)。但是，對(duì)這種解釋的某些否定繼續(xù)保持; 許多人不接受我們所歸納的在新自由主義的社會(huì)秩序中經(jīng)理（干部）階層的重要作用。
    在馬克思主義者中間，繼續(xù)拒絕在現(xiàn)代資本主義資本家階級(jí)和經(jīng)理階層共同確保對(duì)生產(chǎn)資資料的控制，經(jīng)理階層是上層階級(jí)的第二個(gè)組成部分。當(dāng)考慮到經(jīng)理的上層高管在新自由主義時(shí)期的收入比資本家的收入增加更多的時(shí)候，這種拒絕就更加使人茫然。
    阿曼多•波伊托：某些學(xué)者認(rèn)為，新自由主義是國(guó)家財(cái)政危機(jī)引起的不可避免的一種調(diào)整，另外的學(xué)者認(rèn)為，這也是全球化的不可避免的結(jié)果。
    熱拉爾•杜梅尼爾：用“財(cái)政危機(jī)”來解釋新自由主義，和經(jīng)常用通貨膨脹來解釋新自由主義，這是右派的做法; 是為資本主義的利益辯護(hù)。這種解釋對(duì)領(lǐng)導(dǎo)戰(zhàn)后社會(huì)秩序的政治集團(tuán)的不牢固進(jìn)行投機(jī)。這些政治集團(tuán)沒有能力應(yīng)對(duì)上世紀(jì)70年代的危機(jī)，那時(shí)我們已經(jīng)進(jìn)入了新自由主義。將新自由主義說成是全球化的后果也是同樣情況。這種論據(jù)顛倒了偶然性。新自由主義所做的是指導(dǎo)全球化（一種很早的傾向）走向新的方向，加快它的進(jìn)程，為“新自由主義的全球化”開辟道路。世界選擇的運(yùn)動(dòng)為了另一個(gè)團(tuán)結(jié)的全球化而斗爭(zhēng)，這種全球化不是建立在使少數(shù)人受益的剝削的基礎(chǔ)上。
    阿曼多•波伊托：您剛與同事多米尼克•萊維共同出版了一本關(guān)于當(dāng)前經(jīng)濟(jì)危機(jī)的書。根據(jù)您的分析，這場(chǎng)危機(jī)的性質(zhì)是什么？
    熱拉爾•杜梅尼克：現(xiàn)在的危機(jī)是四大危機(jī)之一—結(jié)構(gòu)性的危機(jī)—資本主義從19世紀(jì)末經(jīng)歷了1890年代的危機(jī)，1929年的危機(jī)，1970年代的危機(jī)和從2007/2008年開始的現(xiàn)在的危機(jī)。這些危機(jī)的混亂局面經(jīng)歷了近十年的時(shí)間（至少是前三次危機(jī)）。這些危機(jī)的周期是近40年，由我在前面提到的社會(huì)秩序分開。第一次危機(jī)和第三次危機(jī)（1890年和1970年的危機(jī)）是利潤(rùn)率繼續(xù)下降的時(shí)期，可以將其命名為“收益性的危機(jī)”。另外兩次危機(jī)（1929年的危機(jī)和現(xiàn)在的危機(jī)），我們可以命名為“金融霸權(quán)的危機(jī)”。是上層階級(jí)追求增加他們的收入和權(quán)力的所作所為而發(fā)生的大爆炸。新自由主義的中心措施還在這里起作用：解除金融調(diào)控和全球化。第一個(gè)方面是明顯的，但是全球化也是如此，這是當(dāng)前危機(jī)的一個(gè)關(guān)鍵因素。
    利潤(rùn)率的下降和資本家階級(jí)的行為失去控制的爆炸，在馬克思的著作中是對(duì)重大危機(jī)兩大類型的解釋。第一個(gè)類型是眾所周知的。馬克思在《資本論》第三卷維護(hù)了資本主義技術(shù)變革的必要性的論點(diǎn)，不進(jìn)行成本很昂貴的投資提高勞動(dòng)生產(chǎn)率的困難，馬克思將其說成是“資本的有機(jī)構(gòu)成的增加”。
    請(qǐng)注意，馬克思清楚地批駁了利潤(rùn)率的下降是因?yàn)楦?jìng)爭(zhēng)的增加的說法（第二個(gè)對(duì)危機(jī)的重要解釋馬克思在1840年代的著作中已經(jīng)有所敘述）。馬克思在《共產(chǎn)黨宣言》中將資本家階級(jí)說成是巫師的徒弟，他們發(fā)展了關(guān)于形式和危險(xiǎn)程度的資本主義的機(jī)制，最后失去了對(duì)他們的行為后果的控制。當(dāng)前危機(jī)的金融方面直接減弱了對(duì)“虛構(gòu)的資本”的分析，馬克思在《資本論》第二卷里做了很長(zhǎng)的論述，《共產(chǎn)黨宣言》本身對(duì)此已有某種方式的論述。非常奇怪的是，某些馬克思主義者只接受對(duì)收益性垮臺(tái)的重大危機(jī)的解釋，排除其他任何解釋。
    但是，現(xiàn)在的危機(jī)不是一場(chǎng)簡(jiǎn)單的金融危機(jī)。是不可持續(xù)的一種社會(huì)秩序的危機(jī)，是新自由主義的危機(jī)。在體制的中心，這場(chǎng)危機(jī)應(yīng)當(dāng)在某一天以任何方式發(fā)生，但是2007/2008年它在美國(guó)以一種非常特殊的方式發(fā)生了。兩種類型的機(jī)制相匯合。一方面，我們看到在所有新自由主義的國(guó)家由于金融化和（顯然是金融的）全球化造成的脆弱性，其原因是上層階級(jí)沒有控制地追求日益增加的收益，并因否定調(diào)控而得到加強(qiáng)。特別是美國(guó)的中央銀行失去了對(duì)利率的控制，沒有能力駕馭宏觀經(jīng)濟(jì)政策，這是金融全球化的后果。另一方面，危機(jī)是美國(guó)經(jīng)濟(jì)進(jìn)程的結(jié)果，一種積累不平衡的進(jìn)程的結(jié)果，美國(guó)可以維持它的國(guó)際霸權(quán)，這與歐洲相反，從整體上考慮美國(guó)不承認(rèn)這種不平衡。
    從1980年起美國(guó)在本土資本積累的速度下降，同時(shí)在國(guó)外的直接投資增加。對(duì)此還應(yīng)當(dāng)加上日益增加的對(duì)外貿(mào)易的赤字，消費(fèi)大幅度增加（指獲利更多的階層的消費(fèi)），同樣家庭的債務(wù)增加。對(duì)外貿(mào)易的赤字鼓勵(lì)美元流向世界的其他地區(qū)，那里唯一使用美元購買美國(guó)的債券，致使外國(guó)的代理人向美國(guó)經(jīng)濟(jì)提供資金。
    從經(jīng)濟(jì)的理由來說，這種外債的增長(zhǎng)應(yīng)當(dāng)由國(guó)內(nèi)的債務(wù)補(bǔ)償，由家庭的債務(wù)和國(guó)家的債務(wù)補(bǔ)償，以便支持在本國(guó)土地上的活動(dòng)。家庭的債務(wù)通過信貸政策和解除調(diào)控得到鼓勵(lì)。政府的債務(wù)可能已經(jīng)替代了家庭的債務(wù)，但是在危機(jī)以前這與新自由主義的做法是相抵觸的。家庭的債權(quán)人（銀行和其他人）沒有保留他們創(chuàng)造的信貸，而是以證券（債券）的形式再次出售，其中大約一半被世界上其他國(guó)家購買。
    從2006年初，對(duì)家庭的貸款高于他們的償債能力，違約的情況成倍增加。在美國(guó)和在世界上，這些信貸的貶值使脆弱的金融大廈不穩(wěn)定，美國(guó)的中央銀行在解除調(diào)控和對(duì)其有利的全球化環(huán)境中沒有條件實(shí)現(xiàn)平衡。這是引發(fā)危機(jī)的因素，但不是造成危機(jī)的根本因素，是金融的因素（新自由主義在這個(gè)領(lǐng)域的瘋狂）和現(xiàn)實(shí)的因素（全球化，美國(guó)的超級(jí)消費(fèi)和它的對(duì)外貿(mào)易的赤字）相結(jié)合的結(jié)果。
    阿曼多•波伊托：您在巴西的報(bào)告會(huì)上提到經(jīng)濟(jì)危機(jī)已經(jīng)進(jìn)入第二個(gè)階段。危機(jī)是如何發(fā)展的？
    熱拉爾•杜梅尼爾：世界已經(jīng)進(jìn)入危機(jī)的第二個(gè)階段。其原因容易理解。危機(jī)的第一個(gè)階段2008年秋天達(dá)到頂點(diǎn)，當(dāng)時(shí)美國(guó)大型金融機(jī)構(gòu)垮臺(tái)了，衰退開始，危機(jī)蔓延到世界其他地區(qū)。1929年危機(jī)的教訓(xùn)被深刻記住了。各國(guó)中央銀行大規(guī)模地介入以便支持金融機(jī)構(gòu)（因?yàn)楹ε轮貜?fù)1932年的銀行危機(jī)），美國(guó)的預(yù)算赤字達(dá)到空前的水平。但是這種凱恩斯主義鼓勵(lì)需求的措施只能夠?qū)崿F(xiàn)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的暫時(shí)可持續(xù)。中心國(guó)家的政府還沒有意識(shí)到危機(jī)的結(jié)構(gòu)性特點(diǎn)。它們的行動(dòng)如同僅僅是在金融危機(jī)時(shí)采取的，認(rèn)為金融危機(jī)已經(jīng)克服; 與此同時(shí)，凱恩斯主義的措施只有助于贏得時(shí)間。在中心國(guó)家沒有采取任何嚴(yán)肅的反新自由主義的措施。幾乎只是尋求加強(qiáng)對(duì)民眾階層剝削的政策。
    在美國(guó)奧巴馬政府制定了一項(xiàng)法律（多德-弗蘭克法）用于規(guī)范金融界的實(shí)踐，但是共和黨人完全封鎖這項(xiàng)法律的實(shí)施。在其他領(lǐng)域，如企業(yè)的管理、出口、對(duì)外貿(mào)易赤字等沒做任何事情。在歐洲，危機(jī)沒有被認(rèn)定為新自由主義的危機(jī)。在德國(guó)被說成是新自由主義道路的償付能力的證明。將危機(jī)歸罪于某些國(guó)家管理無能的，主要是希臘和葡萄牙。
    在所有的國(guó)家右派采取攻勢(shì)。它們抓住預(yù)算赤字和公共債務(wù)的巨額規(guī)模兩個(gè)問題不放。裝成沒有看到緊縮除了代表著將債務(wù)的負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)移給民眾階層之外，只能引起新的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)萎縮的復(fù)發(fā)。這是危機(jī)的第二個(gè)階段，但不是最后的階段。對(duì)新的衰退復(fù)發(fā)需要采取新的政策。與歐洲相反，美國(guó)由中央銀行大規(guī)模地直接資助公共債務(wù)。盡管是右派的政策，需要采取更多的措施。我們很難看到歐洲如何能夠擺脫這種情況。
    阿曼多•波伊托：眾所周知，至少到現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)危機(jī)在更大的程度上影響到美國(guó)和歐洲。相反，在90年代經(jīng)濟(jì)危機(jī)對(duì)外圍國(guó)家影響更強(qiáng)烈。為什么有這種差別？現(xiàn)在的危機(jī)在全球的不同地區(qū)如何表現(xiàn)？
    熱拉爾•杜梅尼爾：到90年代后半期新自由主義在世界上造成的災(zāi)難主要是在拉丁美洲和亞洲。如今拉丁美洲的增長(zhǎng)率仍然低于第二次世界大戰(zhàn)之后的頭幾十年的水平，盡管實(shí)際工資廣泛下降，在拉美地區(qū)的某些國(guó)家從70年代的危機(jī)以來實(shí)際工資下降了一半。在90年代和2001年阿根廷推行新自由主義引起嚴(yán)重的危機(jī)，阿根廷的危機(jī)是標(biāo)志性的例子。
    現(xiàn)在世界進(jìn)入一個(gè)新的階段。向新自由主義的過渡在中心國(guó)家造成上層階級(jí)的利益與作為經(jīng)濟(jì)領(lǐng)土的國(guó)家的利益之間的“分離”。美國(guó)的情況引人注目。人們說，這個(gè)國(guó)家的大企業(yè)在本土的投資越來越少，在世界的其他地方的投資越來越多。全球化帶來一種工業(yè)生產(chǎn)向外圍地區(qū)的轉(zhuǎn)移：亞洲、拉丁美洲和甚至非洲撒哈拉以南的某些國(guó)家。
    阿曼多•波伊托：歐盟兩個(gè)大國(guó)（法國(guó)和德國(guó)）建議的克服危機(jī)的政策在重復(fù)新自由主義的模式。市場(chǎng)恐嚇政府; 薩科齊和默克爾一再要求更多地削減預(yù)算。為什么他們堅(jiān)持在許多觀察家看來是一種引起危機(jī)的政策？實(shí)施這些政策可能產(chǎn)生什么后果？
    熱拉爾•杜梅尼爾：我絕不認(rèn)為缺乏嚴(yán)格的預(yù)算是危機(jī)的原因之一。這是一種天真的凱恩斯主義的信念的表達(dá)，它是那么天真，如同相信這些政策能夠有助于擺脫危機(jī)，而不必注意到需要反對(duì)新自由主義的變革。在這種情況下，甚至相信尋求消除赤字的政策不會(huì)阻止一次新的生產(chǎn)下降。
    阿曼多•波伊托：許多分析人士強(qiáng)調(diào)，不論是右翼的或左翼的政黨，應(yīng)對(duì)危機(jī)的建議沒有太多的差別。此外，在一些歐洲國(guó)家，如英國(guó)、西班牙和葡萄牙，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)危機(jī)右派在選舉中得到支持。社會(huì)運(yùn)動(dòng)可以建設(shè)一種權(quán)力的更替嗎？為了應(yīng)對(duì)現(xiàn)在的危機(jī)，一項(xiàng)民眾的方案可能是什么？
    熱拉爾•杜梅尼爾：我們還沒有談到新自由主義的政治方面。資本家階級(jí)和經(jīng)理（干部）階級(jí)之間的社會(huì)階層頂端的聯(lián)盟通過各種機(jī)制做到讓民眾階級(jí)脫離政治。我想說的是，讓他們離開了政黨和壓力團(tuán)體的博弈。對(duì)民眾階級(jí)來說，只有進(jìn)行在街頭的抗?fàn)帯?BR>    需要使處在經(jīng)理（干部）階層--知識(shí)分子和職業(yè)政治家--的“外圍”的社會(huì)團(tuán)體走上舞臺(tái)。在二次大戰(zhàn)后的社會(huì)，這些團(tuán)體中相對(duì)重要的部分支持與民眾階級(jí)的聯(lián)盟（他們不屬于這些階級(jí)）。在世界工人運(yùn)動(dòng)停滯的情況下，資本家階級(jí)做到依靠新自由主義與經(jīng)理階級(jí)建立聯(lián)盟，主要利用報(bào)酬的資金逐步引導(dǎo)那些外圍的團(tuán)體（對(duì)這種現(xiàn)象大學(xué)提供了說明性的事例）取得新自由主義的社會(huì)成果。由一個(gè)與民眾階級(jí)結(jié)盟促成的社會(huì)團(tuán)體的比例大幅度下降了，只留下某些“啟發(fā)者”的團(tuán)體，我本人就屬于這類團(tuán)體。
    經(jīng)理的團(tuán)體沒有經(jīng)歷民眾階級(jí)的痛苦，在政治領(lǐng)域已經(jīng)不存在任何大的左派政黨。在法國(guó)我們知道社會(huì)黨變成什么，完全被“全球化”戰(zhàn)勝了，“全球化”這個(gè)詞的使用是為了掩蓋新自由主義。類似的情況還有美國(guó)的民主黨人。
    政治生活縮小為在兩個(gè)并不相等的政黨之間進(jìn)行選擇，但是自稱左派的黨不能提出一項(xiàng)選擇，更不用說他們實(shí)行這種選擇的能力。選票減少在法國(guó)稱之為“選票懲罰”。比如在西班牙右派代替了左派，因?yàn)槲C(jī)期間左派掌權(quán); 右派顯然沒有權(quán)力，沒有處理危機(jī)的任何高超能力。
    阿曼多•波伊托；很多觀察家提出了歐元滅亡的可能性。您認(rèn)為這可能發(fā)生嗎？根據(jù)您的分析，當(dāng)前的危機(jī)最大可能的結(jié)果是什么？
    熱拉爾•杜梅尼爾：某些國(guó)家可能離開歐元區(qū)。這并不解決它們的債務(wù)問題，在新的替代歐元的貨幣貶值之后，債務(wù)將變得無力支付。問題是廢除債務(wù)或是由中央銀行吸納。債務(wù)危機(jī)現(xiàn)在影響到歐洲的中心國(guó)家，這些國(guó)家需要意識(shí)到它的廣泛性和問題的真實(shí)性質(zhì)。
    這使我們想到我們所說的“危機(jī)的第三階段”。面對(duì)新的衰退將采取什么政策呢？在意大利危機(jī)如何消化？然后在法國(guó)危機(jī)如何消化？德國(guó)如何回答“市場(chǎng)”（國(guó)際金融機(jī)構(gòu)）的壓力？我們知道的一件事情是：這些債務(wù)不應(yīng)當(dāng)支付， 它所要求的是在銀行之外進(jìn)行轉(zhuǎn)移，或是對(duì)管理債務(wù)進(jìn)行強(qiáng)力干預(yù)。
    現(xiàn)在，重要的是歐洲最有實(shí)力的國(guó)家的政府主要是德國(guó)政府加強(qiáng)歐洲一體化（而不是消滅歐元區(qū)）的意愿，反對(duì)某些國(guó)家“非全球化”的意愿。這種辯論掩蓋了中心問題：哪個(gè)歐洲？一個(gè)上層階級(jí)的歐洲或是左派新的承諾的歐洲？