我們正經歷資產階級霸權破裂的過程――馬爾塔•哈內克訪談錄

　　何塞•安達魯斯 魏 文編譯

　　馬爾塔•哈內克是拉丁美洲革命運動的組織者和研究者，是20世紀下半期和21世紀初的左派知名作家。這位智利學者60年代在了解古巴革命的經驗以后，從智利天主教行動的領導人變成為社會主義的戰士。她曾經是阿爾都塞的學生，將他的兩部重要作品翻譯成西班牙語：《馬克思的理論革命》和《為了閱讀<資本論>》，馬爾塔是重要的馬克思主義思想的傳播者。她曾經是設在古巴哈瓦那的拉丁美洲人民學術研究中心的主任和設在委內瑞拉加拉加斯的米蘭達國際中心的研究員，2002年至2010年曾是委內瑞拉總統烏戈•查韋斯總統的顧問。

　　對新一代馬克思主義者馬爾塔是決定性的人物，我們面臨的任務是在90年代反共的文化氛圍中重建左派。馬爾塔的思想幫助許多青年人了解在21世紀如何才能成為革命者，她向我們傳播一種拉丁美洲新的民眾的進程批判的鼓舞人心的視角。她的著作如《西雅圖以后的左派》(2001)、《將權力授予人》(1999)或《處在21世紀門檻的左派》(1999)等這些年成為世界左派危機中的必讀書，特別是在90年代末的西班牙。

　　馬爾塔開始在革命運動中傳播馬克思和列寧的思想，但是她研究最多和著作甚多的是關于拉丁美洲的革命進程，許多時候收集了它的主角本人的聲音。向我們講述了古巴、尼加拉瓜、薩爾瓦多、哥倫比亞、烏拉圭、巴西、委內瑞拉、玻利維亞、厄瓜多爾、巴拉圭、智利等國的社會進程。

　　馬爾塔在分析革命進程時，特別關注建設新的政治工具，理解基督教徒的革命作用，印第安人的斗爭，婦女的組織或學生運動。她的作品的主要興趣很早出現在1979年《古巴：新政權的主角們》，從90年代起強調公民的參與，將其理解為21世紀的社會主義的重要關鍵之一，她的多數著作研究了這個問題。

　　馬爾塔還善于聰明地運用列寧的思想，教育我們不要教條地閱讀列寧的作品，重視其與拉丁美洲的現實的經驗的聯系。相關的著作有《社會革命：列寧與拉丁美洲》(1985)、《戰略與戰術》(1985)、《關于向社會主義過渡問題的思考》(1985)、《敵人、盟友、政治陣線》(1987)和《先鋒與現在的危機》(1990)等。

　　《工人運動》的記者在馬德里采訪的馬爾塔•哈內克，當時她正推出自己的新書《一個將建設的世界 新的道路》(2013)。

　　記者：你經歷、咨詢和陪伴了委內瑞拉的玻利瓦爾革命進程。顯然第一個問題是，你如何看沒有查韋斯的玻利瓦爾委內瑞拉的前途?玻利瓦爾革命者們能夠超過查韋斯的領導地位支撐一個民眾的運動嗎?

　　馬爾塔•哈內克：當我對查韋斯總統進行長時間采訪時，我受到鼓舞。在舉行會議期間，我利用休息的時間轉達我收集到的對他的管理工作的批評，主要是左派的批評。結果是總統想接近批評他的人，這是我去委內瑞拉生活7年的原因。這是一個有興趣的數據，因為有時人們認為查韋斯是專制的。我寫了題為《一個人，一個人民》的書，因為他的人道和改造社會的信心給我留下極為深刻的印象，這個社會將權力交給了人民。

　　我認為查韋斯在他執政的年代里經常與人們接觸，向委內瑞拉人民傳播了許多思想。他是一個偉大的人民教育家。盡管他的任期開始時沒有考慮到一個作為對資本主義選擇的社會，而是一種具有人文面孔的資本主義，環境讓他很快明白如果不提出建立一個可選擇的社會，就不可能進行任何深刻的變革。在這個時候他決定提出21世紀的社會主義，反對某些建議他不要這樣做的人，那些人認為社會主義這個詞有很負面的作用。相反，他決定接受這個詞，但是立即開始對什么是資本主義和什么是他提倡的社會主義進行不疲倦的教育。結果是盡管那時存在非常負面的意見，但根據民意測驗在短時間內半數以上的委內瑞拉人接受了他提出的社會主義是他們的問題的解決辦法。查韋斯的演說不斷地通過國家電視臺和其他的電視節目轉播，他的聲音能經常聽到。由于查韋斯說得很多，對每個關于建設新社會的問題都講，在每個活動中都能聽到他關于這些問題的講話。他關于必須建設一個對資本主義選擇的社會和怎么去做的思想和方針仍然存在，指明了現在的政府的道路。

　　但是這不僅說的是一個很有教育意義作為指明道路的燈塔的演說，而且也表明他對人民巨大的信任。必須注意到查韋斯向人們提出做出決定將資源交給小型的社區的的可能性。不是以民粹主義的方式，而是讓人們制定計劃和提出項目……這樣人們的熱情一直在增加和更加成熟。由于他的講話和他的政策，人們感到理解它，受到支持的鼓舞。

　　另一件事是委內瑞拉現任總統尼科拉斯•馬杜羅是查韋斯指定的候選人。人們對查韋斯的熱情以某種方式轉向了馬杜羅，他知道自己的強勢在于擁有支持他的有組織的人民。我認為尼科拉斯選擇了更好的內閣，安排了很好的干部，我認識其中一些人。另一方面，他知道自己不是一個有很多經驗的活動家，他說過受到查韋斯的教育，對領導這個國家有巨大的責任，這得更多地依靠人民，尋求一個與人民密切聯系的政府。他正在不同的地方舉行內閣會議，將其稱之為“街頭的政府”，厄瓜多爾總統科雷亞也在這樣做。馬杜羅與人們直接接觸，要求他們“幫助我治理”。

　　但無疑委內瑞拉正經歷一種非常復雜的形勢。查韋斯總統在第三次連任后承認政府很大的弱點是缺乏效率以及缺乏計劃。社會計劃的開支很多--無疑這是很重要的—但是沒有足夠的投資和對國內生產的刺激。公共開支幫助人們得到更多的工資和健康的資金、便宜的食品和補貼等，國內需求增加了，但是沒有伴隨對生產投資的鼓勵，開始感到短缺，缺乏產品，只好求助進口。另一方面，兌換制度沒有鼓勵國內的生產，在很長的時間里對進口有利。存在貨幣貶值的問題。右派正在開展反對政府的蠱惑人心的運動，盡管他知道他們必須這樣做。當然這是一項反對政治的措施，但是沒有發生絕對的危機這件事表明人民是信任政府的，但是我們知道這是一種挑戰，不能解決這個問題形勢可能變得很嚴峻，因為人們已經感受經濟問題的嚴重影響。馬杜羅總統自己說過，必須建設一個“經濟的政府”。不僅是存在經濟計劃缺陷的客觀的問題，同時也發生了我們在智利阿連德時代經歷的問題：反對派為了增加短缺隱藏產品，將資本帶到國外，生產減少等等。右派當年在智利所做的事情委內瑞拉的右派正在做，制造人們的不安全感，讓他們購買超過需要的東西。右派有強大的媒體做這些事情，幸好他們的媒體沒有很多受眾。問題是復雜的，但是他們沒有希望。如果沒有查韋斯積累下來的文化和感情的基礎，形勢將會更加困難。

　　記者：20年前在一個我們看到的拉丁美洲大陸出現一個左派的高潮是不可想象的。但是，左派立場的進步或對新自由主義的批判席卷大陸：委內瑞拉、巴西、阿根廷、烏拉圭、玻利維亞、智利、厄瓜多爾、尼加拉瓜、巴拉圭。薩爾瓦多、危地馬拉……

　　馬爾塔•哈內克：我特別強調委內瑞拉、厄瓜多爾和玻利維亞是提出一個對資本主義的選擇的社會更加令人鼓舞的國家。

　　記者：所有這些進程的共同點是通過選舉道路實現的。但是，在洪都拉斯和巴拉圭發生的政變表明統治的精英們不準備容忍他們的權力被奪走，如同1973年在智利所做的那樣。你認為在委內瑞拉或其他國家有發生政變的危險嗎?走向社會主義的民主的道路有新的危險嗎?

　　馬爾塔•哈內克：我認為在今天的世界上和平道路是可能的過渡。我們不可能想象在20世紀會發生同樣的事情。當查韋斯談到21世紀的社會主義時，在這種過渡的其他事情中他談到了機構的道路。我認為阿連德是這種社會主義的先驅，盡管社會主義作為理想在本質上是民主的，問題是由于歷史的原因和前蘇聯所犯的錯誤，(社會主義)被說成是專制主義。但是，馬克思原來的思想說的是一種自由的、民主的、人的全面發展的社會，在這種社會里人進行自我改造，為改造社會而斗爭。我們正在經歷的這種過渡是這種社會主義思想的一部分，我們應當承認這么做有很多的局限。這是現在我們擁有的唯一的道路，我們應當清楚我們沒有權力，而是我們爭取到了一點權力。我們還要反對經濟的權力，媒體和機構的權力。為此做出這些巨大的努力來改變機構游戲的規則。當查韋斯決定從他起義的第一個意圖走向通過選舉渠道奪取權力時，他立即提出制憲的進程以便改變那些游戲的規則。在厄瓜多爾和玻利維亞也做了同樣的事情。制憲大會改變了機構，這是積極的力量對比的需要，因為不召開制憲大會，反對派的力量就會獲勝，會確認過去的機構。這意味著必須很好地考量事情，如何做……因此我們在智利沒有召開制憲大會，盡管面臨同樣的形勢，不是因為沒有排除這樣做的政治需要，而是因為認為我們沒有力量獲勝。我非常欽佩查韋斯創造可能做這些事情的力量對比的勇氣。查韋斯上臺時國家存在危機，改變機構是居民普遍的見解，特別是中間階層，事實上這是查韋斯接受成為總統的旗幟。但是當反對派發動罷免公投(2002年4月政變失敗以后，通過石油罷工沒有實現讓經濟停頓)時，所有的民意測驗表明總統的支持率很低。這時很多人對他說：“你不接受，將會失敗”，查韋斯說，“我已經卷入了機構的游戲規則，我將繼續這些規則，但是我將創造讓我獲勝的力量對比”。他開始工作，創造了一個非常有興趣的制度，稱之為“選舉的巡邏”，將玻利瓦爾進程的同情者組成10個小組，我認為這個經驗很值得我們學習。我去居民區看到人們在沒有很多的選舉資源時，如何進行這項工作。很多次甚至沒有宣傳。比如一名婦女正在掃盲，上課后回家做飯，當全家人吃完飯以后，她到街區的住家訪問，向他們講述學會讀書的意義。這就是宣傳怎樣改變人的生活。我覺得這是很重要的，因為有時你找不到人，不是因為他們拒絕你提出的國家的計劃，因為你不善于溝通。這就是這些普通的人向別人講述他們自己的生活變化的重要性。另一件重要的事情是有許多人同情我們的想法，同情查韋斯，不知道做什么，這個巡邏的思想做到向許多沒有加入隊伍但是想參與的人提出具體的任務。

　　不能排除美國政府企圖以新的方式打敗我們的政府，但是說服它最好的方式是存在一個支持他們的政府并將出來保衛政府的有組織的人民。政變正好發生在民眾的組織很弱的國家。

　　記者：在你的新書里區分兩個類型的對新自由主義做出選擇的政府：沒有打破新自由主義的政府強調社會領域(巴切萊特的智利、巴西和烏拉圭)和尋求打破新自由主義的政策，依靠民眾動員的政府(委內瑞拉、玻利維亞、厄瓜多爾)。面對一個“溫和的左派”談論一個“革命的左派”是正確的嗎?或者必須尋求一個兩種類型的政府之間合作的渠道?

　　馬爾塔•哈內克：我們正在談論合作，直至與右派的政府合作。南美洲國家聯盟協調我們所有的政府以便有一個沒有美國的聲音。對我來說，左派必須是反對資本主義的，但是左派這個詞通常是用來稱呼一個更加廣泛的階層。在拉丁美洲是新自由主義給民眾階層帶來了非常災難性的后果，培植了誕生它的埋葬者的土壤。但是，這不僅影響到更貧窮的社會階層，而且也影響到由于競爭生活緊張的中間階層。在這種模式中為了不被競爭占用而失敗，這些人要(每天)工作14小時，這是荒謬的。另外一些人沒有工作。這些人有經濟上的利益，但是他們生活是為了工作，而不是工作是為了生活。因此，號召應當是很廣泛的，應當試圖團結所有受到這種模式影響的人，不僅在經濟上而且也在心理上受到影響的人。每個國家、每種文化和每部歷史必須使用人們明白的話，而不是科學的語言。在很長時間的話人們不明白。我們有菲德爾•卡斯特羅重要的教訓，當他向人們談論對資本主義有選擇的社會時，他談到免費的教育、工作的可能性、醫療、食品、國家的主權等，當他在一個群眾大會上問人們是否需要社會主義時，他不是從這里開始，而是問人們是不需要免費醫療，免費的教育等，當人們肯定說他們需要時，卡斯特羅就對他們說“這就是社會主義”，這就是菲德爾的教育學。查韋斯所做的相反，他對公眾的許多演說在于向人民解釋為什么資本主義是不祥的，只有社會主義才是他們的問題的解決辦法。

　　他了解對20世紀的社會主義的批評，查韋斯提出21世紀的社會主義以便區別于前蘇聯的社會主義。有時我們對前蘇聯社會主義的批評讓我們忘記了那只是社會主義的意圖，因為我認為社會主義是人們建設的，不能從國家破壞它。無疑那是一種解決了數億人饑餓、教育、某種程度的住房問題、醫療等問題的意圖，因此我們欽佩那種社會，我們不是傻瓜。

　　但是，沒有走到那一步，正是因為沒有民眾的主角作用。我認為那種社會模式很快垮臺了，是因為人們沒有感到那是他們自己的事情，沒有感到那是他們自己建設的社會。現在我們的社會主義的視角的基礎是一種由人們建設的社會主義。社會主義不能從上面以法令頒布。政黨和政府必須是這個由人們建設的進程的提供者。這就是查韋斯的重要教導之一。

　　記者：你的書里談到21世紀的社會主義是分權。為此引用了馬克思的一些論斷以及古巴的經驗。如何協調它與國家的經濟政策的設計?蘇聯人開始時決定由工人控制工廠，那是革命進程遺留下來的形勢，國內戰爭的需要導致提出一種集中制的經濟。在今天的拉丁美洲，為了使一種分權的經濟成為可能條件有了什么變化?

　　馬爾塔•哈內克：我強調的是參與，蘇聯人強調的是計劃和地方分權。我認為必須有一個全國的中央的戰略計劃，當然在將來也必須提出一項我們拉丁美洲地區統一的計劃，但是我們現在還只有國家一級的計劃。在巴黎公社提出地方分權時，沒有提出取消中心的國家，它應當保留，這對公社的協調任務是必要的(安全、教育政策、一般的計劃……)。另一個問題是如何在每個地方提出這個問題。我贊同參與不是一個美好的階段，為了參與必須有適當的參與空間和授權，為此需要分散資金和職能。原則是直到你能做到最低級別的地方分權。理想的是在下級能夠更好地管理事情。在古巴的糖季，菲德爾得出結論不能從中心領導一切，因為誰能比一個社區更好地知道它的居民區的面包店經營的好壞，或是如何去做?但是這個問題不能嚴厲，因為在資金分散到各市以后，菲德爾開始走訪全島，注意到沒有任何一個新的醫院。為什么?因為資金那么少，每個市開始進行基礎建設。這種情況表明為建設醫院分散資金沒有意義，必須集中掌握這些資金，討論在什么地區優先建設醫院。一件不同的事情是學校的粉刷和地方的體育政策等。這些事情完全可以分權。

　　列寧在他最后的著作中將官僚主義的問題歸咎于沙皇遺留下來的國家。他去世之前十分關心在那種國家機構中看到的障礙。我不贊同這個意見，我認為官僚主義的更重要的原因是過分集中：你不能解決下層的問題，一切都通過上層決定，一切都封鎖了，進展緩慢等。這是維護地方分權的第一個理由，這有助于反對官僚主義的斗爭。第二個理由是參與。人們必須不僅是能夠舉手和討論，還必須能夠在小的社區和更大的地區(查韋斯稱為公社)做出決定。為此必須建立便利這些參與的進程的空間。我在書中說到“地方分權”這個詞被新自由主義者用來削弱中心的國家，在中心的國家發生的沖突溶于各市。另一方面，這是一種絕對不牢固的地方分權。比如，將教育分散了，這樣貧窮的市不能實施像富有的市一樣執行教育政策。我們的地方分權觀念是一個完全不同的觀念，必須加強團結：應當存在一種富有的市支持貧窮的市。在某些國家已經這樣做了。

　　記者：繼續談你在《民主與社會主義。未來植根于現在》一文中提到的參與問題。你分析了四種參與制民主的實踐經驗：阿萊格里港、恰帕斯、克拉拉和委內瑞拉的經驗。你認為有可能輸出你分析的這些參與制的模式嗎?

　　馬爾塔•哈內克：我認為對于建設一種對資本主義的選擇的參與是中心的問題，這里說的是將其付諸實踐。了解這些經驗可以幫助我們發現如何去做得更好，但是參與的方式從來就必須符合每個現實。我認為一個參與制的和主角的社會就是社會主義。其他你想要的一切并不是社會主義。馬克思主義者帕特•德維內談到的政治家的社會主義指的是前蘇聯社會主義的經驗。他認為談論國家資本主義是正確的，因為最后這些國家將剩余用于社會問題，而不是讓一個階級有特權。這些官員有特權，但不像在資本主義社會那樣。我們不想建設一個政治家的社會。

　　拉丁美洲最先進的三個經驗(委內瑞拉、厄瓜多爾和玻利維亞)相互是很不相同的，但共同點是我們的人民將建設新的社會。共同的特點是參與，深刻的民主，經濟集中到人而不是利潤，尊重自然，在所有的方面實行民主，不僅是社會領域，而且涉及自由和權利。我認為世界的未來就是這樣。

　　記者：在你的作品中關注點之一是打擊在革命左派中發現的宗派主義的傾向。你對在拉丁美洲存在自稱為工人運動的先鋒的團體做了自我批評，它們以機械的和反辯證法的方式實踐馬克思主義--列寧主義，只注重最后的戰略目標，而不是注重為了實現這些目標的戰術目標。我不能同意。在我們如此同質化的社會里，資產階級的意識形態滲透很深，看來很難期待社會主義的思想自發地誕生。在這個意義上，需要更新列寧提出的意識形態的斗爭，或是在你的經典的《民眾教育的筆記》中提出的意識形態的斗爭。我們能夠說在這些廣泛的運動中需要一個“先鋒”嗎?

　　馬爾塔•哈內克：“先鋒”一詞的問題被誤解了。在拉丁美洲許多“先鋒”沒有后方。每個左派團體自稱是“先鋒”，蔑視其他所有的團體。我們在埃及、突尼斯、西班牙、華爾街、智利看到的出現和進行斗爭的民眾階層是在反對新自由主義的斗爭中出現的，在拉丁美洲也是這樣，甚至推翻了總統，但就停留在這里。也就是說，自發的運動有其局限性。我認為需要一個政治工具來協調所有的階層以便戰勝資本主義。需要準備這場斗爭，它不是孤立出現的。也需要很好地了解社會的現實，制定一項計劃。開始時必須組成一個斗爭的平臺，能夠聯合所有受到(資本主義)制度影響的階層。必須有一個大家都贊同的“平臺”，這是一個適時的斗爭平臺，是一個長期的計劃，必須有人提出這個計劃。但他不是待在一個辦公室里，必須參加斗爭，能夠看到將人們團結在這個計劃中的共同因素。這個人就是我所說的政治工具。問題是這個政治工具有什么特點?我在《重建左派》一書廣泛地談到這個問題。在《使不可能的事情成為可能：21世紀門檻前的左派》一書講述了左派錯誤的理論基礎，著名的論點是在工人運動中必需有馬克思主義的理論的重要性。

　　今天推出的書里正好有一章談及霸權的問題和現在我們需要的政治工具。我在書里提出我們正處一個資產階級霸權破裂的過程，解釋了這些過程出現的情況。到現在資本主義通過共識進行統治，但是它已開始破裂。這并不意味著人民的主權會自動出現：必須建設這個主權，為此需要這個政治工具，因為在一個對資本主義做選擇的社會的計劃中如果不能說服有具體想法的其他人，人民的主權是什么呢?這項計劃不是在兩個朋友之間建設的，為此必須了解歷史、經濟、國際形勢和其他許多問題。所有這些知識必須反映在計劃中。計劃的制定必須由某個團體開始，然后這項計劃應當因引入不同的運動可能的貢獻而豐富，這些運動正在進行反對現存的社會而斗爭，尋求建設一個不同的社會。不同的團體傾向于有部門的視角，因此這個政治工具應當是這項斗爭平臺和計劃的協調者、建設者或創始人。另一方面，為了使我們的斗爭有效，而不是純粹的憤怒的爆炸，我們應當很清楚誰是朋友，試圖集中火力對付我們主要的敵人，我們應當了解哪是他們的弱點和強點，我們能從哪里開始工作和更好地前進。為了所有這一切，為了做出我們的戰斗計劃，能夠在適當的地點和時機從政治上打擊敵人，做出我們的戰斗計劃，政治工具是根本的。

　　我們在拉丁美洲實現從抵抗和街頭示威—切斷道路、推翻總統—走向有自己的政府，因為我們的人民理解必須在政治領域進行博弈。首先是抵抗，組織起來，進行斗爭。進入政治領域是費勁的，因為存在對政治、政黨和政治家的堅決拒絕。這有兩方面的原因，一是右派將我們的語言據為己有，二是我們左派的政治家的風格與右派的政治家沒有區別：裙帶風、政治上的競賽、肥缺等。人們怎么看?同樣的演說，同樣的表現，這怎么會感到被吸引?他們不想要政治的任何東西。右派是從中唯一獲利的，因為它可以沒有政治工具進行統治。資本主義有它前進的經濟邏輯，不需要有政黨而進行積累。但是左派和想改變社會的力量—被稱為左派或進步的團體或其他名稱—需要打破這種邏輯，提出一項社會選擇的建議，指明實現這項建議的道路，為了實現這項任務需要一種政治的訴求，而不必然是過去的政黨的風格，而是某種新的不再重犯錯誤的東西，它的主要職能應當是為民眾的參與和人民自主的組織提供便利。

　　記者：在你的著作中表達了大量列寧的認識，你的許多論斷基于他的思想。在我們西班牙數萬青年通過你的著作學會閱讀列寧的作品，這不是夸張的說法，我們學會不是教條地閱讀列寧的作品，當時列寧談到了廣泛的聯盟、戰術的目標、符合現實的語言，黨的格式不是普遍的，而是政治工具應當適合于每個現實等。今天我們能夠從列寧學習什么呢?在21世紀成為馬克思主義-列寧主義者意味著什么?

　　馬爾塔•哈內克： 不久前我重讀我的《先鋒與現在的危機》一書。我覺得今天重讀這本書可能是很有興趣的，因為在許多地方都以相似的方式重復了那些經驗，甚至是在歐洲。新的一代買不到那些書，因為已從書店消失了，可以通過因特網看到我的著作。最近兩年我做了一些政治培訓的視頻教育片，那里談到左派、社會主義、政治工具、資本主義等等，每10分鐘一集，每集談三至四個問題。我的想法是不需要有一名教授就進行培訓，大家進行討論，然后再找教授或熟悉情況的人解答疑問。

　　我想我被認定為馬克思主義—列寧主義者，因為我研究過馬克思和列寧。我繼續堅持馬克思對資本主義的分析。我認為列寧是一個重要的政治戰略家，盡管在某些事情上更好的是他批判的不多，在本質上我相信是有效的。在《先鋒與現在的危機》一書中我指出了列寧的一些思考，我認為是適當的。

　　記者：在你的著作中還強調在許多因素中拉丁美洲左派的特點是他們理解基督教徒在革命中的作用。你本人來自基督教，在接受馬克思主義以前曾是一個智利天主教運動的領導人。今天在拉丁美洲解放神學還留下什么?

　　馬爾塔•哈內克：在巴西和其他地方留下繼續斗爭的牧師。據說教皇是批評解放神學的，我讀過在阿根廷被教皇解救的被鎮壓的一位耶穌會教徒的信。信中講述了許多教皇的事情，我反對將人鎖定在過去。這位耶穌教徒講到教皇最近訪問了阿根廷一所大學，談到他對解放神學所犯的錯誤。

　　對我來說，解放神學是一種了解歷史和信仰的方式。這種方式繼續存在，我認為帶有一個很重要的信息：人的拯救發生在地上而不是在天上。在這種視角中與馬克思的支持者一致。

　　記者：你希望的目標是不將社會的大多數聚集在一項最低限度的計劃的周圍，而不是聚集在一種意識形態或一種現實的政治視角的周圍。

　　馬爾塔•哈內克：有一個問題，我寧愿使用“斗爭的平臺”這個詞，以便區別于政黨的計劃或革命的政治工具最好的戰略家。

　　記者：你發現在這種提法與你研究過的在拉丁美洲21世紀的社會主義運動的提法有某些相似之處嗎?

　　馬爾塔•哈內克：更明確地說是在拉丁美洲與新自由主義的危機有聯系的運動，而不是與社會主義有聯系的運動。這種提法非常類似于我在《西雅圖以后的左派》所闡述的提法，之前在《在21世紀門檻上的左派》也提過。這是面對危機提出一個斗爭平臺的思想。我引用了烏拉圭人恩里克•盧比奧的說法，那里對我來說非常有興趣的經驗，一個廣泛陣線不是政黨的集合體，而是做到號召很多公民參與，三分之二以上的基層委員會由沒有參加某個黨派的普通公民組成。這種想法是號召所有受到影響的人是很重要的。理解到我們有一個符合大多數群眾(90%以上)的計劃。查韋斯、科雷亞、埃沃在他們的國家分別提出的計劃反映了大多數居民的客觀的利益。但是，在委內瑞拉對查韋斯的支持率不到60%，還有40%的的居民沒有表示支持計劃。這里我們必須分析為什么發生這種情況。一方面，無疑存在媒體的問題，反對派的媒體歪曲這項計劃，但是也我們沒能傳播這項計劃，因為我們沒有用街頭的人們的語言說話。另一個阻止人們相信我們的計劃的正確內容的事實很多時候是我們的生活方式，行動與與我們企圖傳播的計劃相矛盾：我們對原則和我們決心保衛的社會的價值沒有連貫性。我們是有權威的，保衛一個民主的社會;我們是怎么做的，保衛一個團結的社會。這就是讓人們不相信的事情。你們現在有這個斗爭的平臺，還沒有制定出一個如同我們在拉丁美洲有的社會的計劃，但是擁有這個平臺對于號召人們是重要的。

　　我認為必須尋找安吉塔在演說中所說的方式，僅以個別的方式只通過“優酷”進行研究是不夠的。我相信人們以團體的方式進行討論的活力是很興趣的，在討論中留下的疑問會被注意到，只有在深入進行討論以后，才邀請某人來澄清這些疑問。

　　(《環球視野globalview.cn》第582期，摘譯自2013年7月16日西班牙《起義報。)

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