成都學(xué)者：資本主義向何處去？
易 淼（整理）
按：針對近期愈演愈烈的國際債務(wù)危機(jī)， 2011年9月29日 ，成都學(xué)者通過座談形式進(jìn)行了交流。座談由易淼主持，參加座談的學(xué)者有：趙磊、胡德全、柳成湘、巫峽、任硯旭、張建華、田鋒、倪劍雄、李節(jié)、肖磊、肖斌、易淼、張朗朗。下面是座談紀(jì)要?！ ?/p>
● 易淼：
各位下午好！我們今天將就“國際債務(wù)危機(jī)”這個話題進(jìn)行相關(guān)討論。大家知道，自從 2009年12月8日 開始，希臘主權(quán)評級被下調(diào)，由此開始，歐洲各國紛紛遭受債務(wù)危機(jī)的困擾。今年8月5日美國主權(quán)評級被下調(diào)，美國第一次失去 3A 級，這也使得歐美債務(wù)危機(jī)更為惡化，國際債務(wù)危機(jī)從“歐洲債務(wù)危機(jī)”演變?yōu)椤皻W美債務(wù)危機(jī)”。這是資本主義危機(jī)的進(jìn)一步深化，也意味著本輪國際經(jīng)濟(jì)危機(jī)遠(yuǎn)未結(jié)束。下面，我們請趙老發(fā)言。
● 趙老：
從歐洲主權(quán)債務(wù)危機(jī)中，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)教授讀出了福利社會的失敗，讀出了馬克思的低能。上周我在北京開會，有個教授告訴我：“歐洲主權(quán)債務(wù)危機(jī)雄辯地證明，北歐的福利社會模式根本行不通，只能養(yǎng)懶漢。這再次驗證了‘經(jīng)濟(jì)人假設(shè)’的偉大，也再次驗證了馬克思的低能”?！ ?/p>
在主流認(rèn)識中，這個教授的看法很有“普世性”。不過，這個“普世性”是“只知其一，不知其二”；是“知其然，而不知其所以然”。且不說把福利社會與馬克思劃等號是否公允，記得幾年前中國社會科學(xué)院有一群學(xué)者造訪北歐，期間有一段對話很有意思。問：“你們北歐有這么好的社會福利，你們就不怕養(yǎng)懶漢嗎？”答：“我們寧愿養(yǎng)10個懶漢，也不養(yǎng)一個罪犯！”與中國改革以來盛行的“末位淘汰”相比，這樣的回答的確很另類?！ ?/p>
表面上看，福利社會養(yǎng)了懶漢，導(dǎo)致入不敷出，是歐洲主權(quán)債務(wù)危機(jī)的元兇。但是，這個所謂的“元兇”只是主權(quán)債務(wù)危機(jī)的“其然”，還不是 “其所以然”。為什么歐洲要搞福利社會呢？這才是值得進(jìn)一步追問的問題?！ ?/p>
你可以把福利社會歸結(jié)于人權(quán)的道德訴求，也可以把福利社會歸結(jié)于經(jīng)濟(jì)水平提高的必然結(jié)果，甚至可以把福利社會歸咎于馬克思的忽悠。然而，無論你強調(diào)的原因是怎樣“普世”，你都不能否認(rèn)：歐洲之所以要搞福利社會，最根本的原因是為了緩和兩極分化導(dǎo)致的階級矛盾！換言之，如果你不搞福利社會，人民就會起來造反，馬克思的承諾就要兌現(xiàn)，資本主義的喪鐘就會敲響。
是稍稍改變一下分蛋糕的比例，還是暴力顛覆資本主義的游戲規(guī)則？對于資本家來說，答案不言自明。所以，如果資本主義不想現(xiàn)在就滅亡的話，那么，所謂福利社會就是必然選擇——哪怕是借高利貸也在所不惜。這就是資本的宿命，而不是什么馬克思忽悠窮光蛋的結(jié)果?！ ?/p>
2009年12月11日 ，希臘政府自揭老底，宣布國家負(fù)債已經(jīng)高達(dá)3000億歐元，創(chuàng)下歷史最高記錄。據(jù)稱，如果由1130萬希臘公民為這筆巨額債務(wù)買單，那么希臘人均負(fù)債就高達(dá)2.67萬歐元?！ ?/p>
借債還錢，天經(jīng)地義。難道借的時候就沒有想到今天的后果嗎？明明國庫里已經(jīng)入不敷出了，為什么還要一個勁地借債呢？其實，之所以要“一個勁地借”，不是因為資本主義政府喜歡扮演楊白勞，而是必須維持高福利。這真是沒辦法的事情，因為只有維持高福利，才能掩蓋越來越尖銳的兩極分化，1%的人才能“吼得住”99%的人?！ ?/p>
在資本主義制度下，高福利本來是想把兩極分化掩蓋起來，從而緩和一下階級矛盾。直到債務(wù)危機(jī)爆發(fā)前，這個目的暫時達(dá)到了。沒想到的是，高福利雖然暫時緩和了階級矛盾，可是又催生出了主權(quán)債務(wù)危機(jī)?！ ?/p>
為了擺脫危機(jī)， 2011年9月19日 ，美國總統(tǒng)奧巴馬公布了旨在未來十年削減總額約3萬億美元赤字的一攬子計劃，其中約半數(shù)將通過對富人和大公司增稅來實現(xiàn)。在奧巴馬看來，要解決美國的巨額赤字問題，所有的美國人，包括富人和大公司，都應(yīng)該為政府開支承擔(dān)“公平份額”。用奧巴馬的話說：
“巴菲特的秘書不應(yīng)該支付比巴菲特更高的稅率，這毫無道理”；“年收入5萬美元的教師、護(hù)士或建筑工人繳納比年收入5千萬的人更高的稅率，這是錯誤的”。（《中國新聞網(wǎng)》 2011年09月20日?。 ?/p>
奧巴馬不是共產(chǎn)黨員，絕無打土豪分田地的野心。可是，就這樣一個小小的改良（稍稍改變一下分蛋糕的比例），共和黨人也堅決反對，并炮轟奧巴馬的這項增稅計劃是在搞“階級斗爭”。奧巴馬很委屈，說這并不是在搞“階級斗爭”，而不過是一道“數(shù)學(xué)題”。
其實，問題的要害，并不在于向富人增稅是不是在搞“階級斗爭”，而是在于：如果你不搞增稅這種“階級斗爭”，那么，“占領(lǐng)華爾街”的那些窮光蛋就會“現(xiàn)在就革命”，就會搞出“終結(jié)資本主義制度”的階級斗爭。可憐的奧巴馬先生只能在這兩種階級斗爭中做選擇。
為了實現(xiàn)2012年之前削減300億歐元預(yù)算的目標(biāo)， 2011年9月21日 ，希臘宣布了更加嚴(yán)苛的福利削減計劃：每月養(yǎng)老金在1200歐元以上的，金額將削減20%。個人所得稅的起征點也由年收入8000歐元，下調(diào)至5000歐元。對此，希臘財政部長艾文格拉斯·維尼澤羅斯很有些擔(dān)心：“這些措施必然引起人們的反抗，我們不能在沒有喂飽的牛身上擠牛奶?！薄 ?/p>
面對危機(jī)，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)開出的藥方是“開源節(jié)流”、“增稅減薪”。這個藥方有點用，但治不了本。問題是，如果不廢除生產(chǎn)資料私有制，那么，“開源節(jié)流”的結(jié)果只能進(jìn)一步制造更大的產(chǎn)能過剩；而“增稅減薪”的結(jié)果也只能使兩極分化水落石出，最終必然重新激化階級矛盾?！ ?/p>
可笑的是，面對希臘人民的大規(guī)模示威游行，歷史學(xué)女博士葉檀，居然還在販賣她學(xué)過的半吊子市場經(jīng)濟(jì)入門教科書，喋喋不休地聒噪：“第一實現(xiàn)它的企業(yè)的私有化，然后實行市場經(jīng)濟(jì)。第二改變希臘目前福利體制的情況下，提高希臘的生產(chǎn)效率”，末了她仍忘不了再踹上國有經(jīng)濟(jì)一腳：“第三是出售它的國有資產(chǎn)”
明明是資本主義生的病，右派卻要社會主義吃藥。在自由主義衛(wèi)道士的眼里，一切都是國有經(jīng)濟(jì)和福利政策惹的禍。其實，如果沒有國有經(jīng)濟(jì)給市場經(jīng)濟(jì)擦屁股，如果不是福利政策暫時緩和了階級矛盾，西方國家的“99%”早就起來占領(lǐng)華爾街了，資本主義早就玩完了！哪還有你葉檀在這里秀私有化的機(jī)會？
中國盛產(chǎn)的這類“特色學(xué)者”雖然言必稱美國，但打小生長在發(fā)展中國家，正在經(jīng)歷資本暴發(fā)戶的“初級階段”，哪見過“99%”怒吼發(fā)威的陣仗？這真是“站著說話不腰疼”，在中國秀秀私有化也就罷了，要真跑到美國去秀，估計葉女士只有失業(yè)?！ ?/p>
美國次貸危機(jī)爆發(fā)之后的2009年，我曾經(jīng)做過如下預(yù)言：“現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)未來的發(fā)展趨勢，必將是在‘過?！c‘透支’的周期性輪奸中痛苦掙扎，‘過?！c‘透支’此消彼漲，不斷折騰，直至與市場經(jīng)濟(jì)同歸于盡。”“‘不透支，吾必死’；‘透支了，吾亦死’。換言之，‘玩是死，不玩死得更快’。這就是‘好的市場經(jīng)濟(jì)’內(nèi)生的悲劇之所在?！?
今天，我把我的預(yù)言再做一個發(fā)揮：“借債是死，不借債也是死；高福利是死，沒有高福利死得更快”。這就是債務(wù)危機(jī)背后隱藏的真實邏輯。這個邏輯可以展示如下：（1）為了掩蓋兩極分化，美國政府不得不讓窮人負(fù)債過“好日子”，結(jié)果搞出了一個次貸危機(jī)。（2）為了緩和階級矛盾，歐洲政府不得不向國外借債讓窮人過“好日子”，結(jié)果搞出了一個主權(quán)債務(wù)危機(jī)。（3）現(xiàn)在怎么辦？只好“增稅減薪”、“削減福利”，勒緊褲腰帶，結(jié)果又把“99%”的人逼上了街頭?！ ?/p>
看起來都是福利社會惹的禍，其實，問題的根源還是在于資本主義制度本身。一句話，在資本主義私有制下，“高福利”也好，“自由竟?fàn)帯币擦T，1%的人要想把99%的人“吼得住”，越來越難吶!
問題不在于社會福利不該搞，社會福利是人類文明的重要標(biāo)志，人類社會的發(fā)展就是要從“沒福利”向“有福利”進(jìn)化，從“低福利”向“高福利”提升，從部分社會成員的福利向全體社會成員的福利擴(kuò)展。關(guān)鍵是社會福利由誰來搞？在什么基礎(chǔ)上搞？這個問題已經(jīng)超出了本文的范圍，我們以后再討論吧。
● 巫峽：
剛才聽了趙老師的發(fā)言，完全贊同趙老師的觀點。我講講我對歐美金融危機(jī)的看法。伴隨著歐美金融危機(jī)的深入，希臘、英國、以色列，包括美國人民先后舉行了各種抗議斗爭。面對金融危機(jī)，資產(chǎn)階級政府第一件想做要做的事，就是削減人民的工資及福利。那么，人民的反抗斗爭也就是順理成章的事了！
只要人民能承受，還可以維持，如果不能承受，就使用國家機(jī)器加以鎮(zhèn)壓，這是他們的常規(guī)手段，更是一種玩火的游戲。底線如果突破，那么人民起來革命不是不可能的事。關(guān)鍵是，資本家和富人能讓步嗎？能在多大程度上讓步？光是讓步百姓就能過上好日子嗎？有沒有其他辦法改變乃至根除資本主義這種周期性的危機(jī)？前段時間在書攤書市上閑逛，發(fā)現(xiàn)馬克思的《資本論》已經(jīng)公然擺出來了。精英不是說馬克思的那套已經(jīng)完全過時了嗎？莫非馬克思要借金融危機(jī)還魂？還是馬克思根本就沒有過時，只是精英及主流媒體在忽悠人民？
美國人民 9月17日 在“占領(lǐng)華爾街”的抗議活動中，喊出了“要工作”，“現(xiàn)在就革命”的口號，把美國政府搞得十分狼狽，不得不出動大批警察加以鎮(zhèn)壓，據(jù)報導(dǎo)已經(jīng)抓了很多人。今天據(jù)報導(dǎo)，當(dāng)?shù)貢r間27日，聯(lián)合航空和大陸航空的飛行員們也在華爾街游行示威了，活生生的階級斗爭就在眼前，徹底剝下了“自由民主”的畫皮，也給某些極力否認(rèn)階級和階級斗爭存在的小丑們一記響亮的耳光！
我國某些以美國為馬首是瞻的主流媒體，對這些國家的人民反對資本主義反剝削、反壓迫的斗爭視而不見、充耳不聞，實在不行就輕描談寫，更有像網(wǎng)易之流居然選擇性屏蔽，卻對西方帝國主義發(fā)動的針對弱國小國的侵略戰(zhàn)爭歌功頌德，對西方反華勢力的顛覆宣傳可謂是一浪高過一浪，唯恐宣傳不到位、力度不夠大。他們怕什么呢？怕人民覺醒，怕人民知道真相。所以，我們就要擔(dān)當(dāng)起應(yīng)有的責(zé)任，正確地利用輿論宣傳平臺，告訴人民真相，告訴人民事實，發(fā)出人民的正義呼聲！
● 肖磊：
馬克思在資本論中分析經(jīng)濟(jì)危機(jī)的三個方面，這三個方面從現(xiàn)實來看，繼續(xù)是有效的。第一個是可能性，馬克思認(rèn)為，在簡單商品的形式下，就已經(jīng)具備危機(jī)的可能性，一個方面是買和賣在時空上出現(xiàn)了分離但又必須統(tǒng)一，必須用危機(jī)使之統(tǒng)一，另一個方面是貨幣的出現(xiàn)，其支付手段會使得一方支付出現(xiàn)問題，其他的各方都會受到影響并且出現(xiàn)信用危機(jī)?！ ?/p>
對于必要性，馬克思是揭示了資本主義基本矛盾，即生產(chǎn)資料的私人占有和生產(chǎn)社會化之間矛盾，矛盾一方面表現(xiàn)在生產(chǎn)的無限擴(kuò)大，和勞動者支付能力的不斷縮小之間的矛盾，也就是有效需求不足，另一方面表現(xiàn)在企業(yè)生產(chǎn)的組織性計劃性，而整個市場經(jīng)濟(jì)的無計劃無組織，兩者之間出現(xiàn)了矛盾?！ ?/p>
危機(jī)的現(xiàn)實性，從1825年資本主義發(fā)生第一次危機(jī)以來，每一次危機(jī)的導(dǎo)火索以及表現(xiàn)形式都不一樣，這次主權(quán)債務(wù)危機(jī)依舊在于緩解它的生產(chǎn)過剩所引起的，08年的次貸危機(jī)就是私人信貸導(dǎo)致資金鏈條的斷裂，而這次就是國家之間的信用連條斷裂導(dǎo)致的危機(jī)。由于生產(chǎn)過剩，需要福利手段來擴(kuò)大需求，解決生產(chǎn)過剩。08次貸危機(jī)后，通過私人信貸的國有化形成國有信貸，而國有信貸又存在著主權(quán)債務(wù)的問題，于是誘發(fā)了這次主權(quán)債務(wù)危機(jī)?！ ?/p>
● 張朗朗：
所謂危機(jī)，是矛盾激化的產(chǎn)物，激化就是矛盾雙方的力量失衡，從而使得一方在對立統(tǒng)一體中取得絕對優(yōu)勢。歐洲債務(wù)危機(jī)就面臨這樣一種困局。
首先，從總體上看，歐盟近幾年經(jīng)濟(jì)發(fā)展一直比較緩慢，失業(yè)嚴(yán)重。各國政府都有擺脫經(jīng)濟(jì)低迷的想法，但是和加入歐盟之前相比，政府少了一樣重要武器——貨幣政策。因為貨幣發(fā)行權(quán)被歐洲中央銀行掌控了。雖然政府的調(diào)控手段多種多樣，但是在短期內(nèi)能見效的，實施起來比較順手的主要就是財政政策和貨幣政策。受政治周期的影響，各國政府也偏好這兩個工具。這樣問題就來了。沒有貨幣政策的財政政策能獨立存在嗎？
歐洲債務(wù)危機(jī)的現(xiàn)實顯示，至少在解決經(jīng)濟(jì)過冷（經(jīng)濟(jì)低迷）這個問題上是不行的。因為政府想要用財政政策刺激經(jīng)濟(jì)，都必然面臨“錢”的問題，就是錢從哪來？不外乎兩方面，開源和節(jié)流。相對而言，節(jié)流的難度比較大，因為受階級利益的影響，一談到節(jié)流，政府首先想到的就是裁員或者削減公務(wù)員工資等，西班牙就干了這個事情，但是削減工資是有限度的，削減厲害了是有人要上街抗議的。這樣，政府最后都會想到“開源”上。最好的開源手段就是國家借債嘛，因為這都不用私人掏腰包，大家在這點上也容易達(dá)成一致，于是借債就成了政府解決資金來源的一個重要途徑?！ ?/p>
但是，隨著債務(wù)的增加，國家信用會下降，因為違約風(fēng)險在加大。在短期內(nèi)，在政府不能通過“鑄幣稅”（就是發(fā)行貨幣）解決債務(wù)問題，于是本來的債務(wù)問題就會向債務(wù)危機(jī)方向發(fā)展?！ ?/p>
歐洲的債務(wù)危機(jī)也說明，在短期內(nèi)，用財政政策和貨幣政策熨平經(jīng)濟(jì)波動還基本可行，這得以通脹作為代價。就像“打地鼠”一樣，兩個棒子都打不過來，一個棒子就更別提了。所以，歐洲央行執(zhí)委會成員斯塔克說：“需要對金融體系和經(jīng)濟(jì)政策進(jìn)行結(jié)構(gòu)性調(diào)整”。不過歐洲央行作為一個非主權(quán)機(jī)構(gòu)（或者叫超主權(quán)機(jī)構(gòu)），結(jié)構(gòu)性調(diào)整談何容易？
目前歐洲債務(wù)危機(jī)的幾個治標(biāo)的解決途徑是：（1）實施緊縮政策。（2）債務(wù)延期償還。（3）加重富人稅負(fù)。（4）債務(wù)重組。所謂債務(wù)重組就是賴掉一部分債務(wù)。這個可能是最次之的選擇，因為這會嚴(yán)重?fù)p害成員國和歐盟整體的利益，使歐元信用下降，甚至導(dǎo)致歐元解體?！ ?/p>
● 胡德全：
過去有一段時間，我看到報紙上登載的“曹破產(chǎn)”之類的觀點，非常氣憤卻不知如何回?fù)簟Ｄ菚r候?qū)ξ矣杏绊懙囊淮?，是有個學(xué)者來成都做講座，當(dāng)時他還做了不少幻燈片。這個學(xué)者是一個馬克思主義者，他揭示了資本主義的腐朽性，正在走著下坡路，他說到了西方福利社會，并說這種形式是不可持續(xù)的?！ ?/p>
現(xiàn)在認(rèn)識了西南財大的學(xué)者，特別是趙老師、朱老師，所以自己在這個方面也獲取了一些知識。為什么會出現(xiàn)這些債務(wù)危機(jī)呢？記得有位學(xué)者說過這樣的話，你的消費超過你的生產(chǎn)，那么你不可能不依靠借貸度日，也不可能不引發(fā)危機(jī)。而當(dāng)前西方的高福利，是在用這些方式來躲避馬克思對其的批判，而現(xiàn)在卻掩蓋不下去了?，F(xiàn)在資本主義處于危機(jī)，這正是社會主義中國崛起的良機(jī)。而這個時候，我們就應(yīng)該更堅定地維護(hù)公有制的壯大發(fā)展，更堅定地縮小貧富差距，把我們自己的工作越做越好。
● 柳成湘：
我認(rèn)為，歐債危機(jī)是生產(chǎn)和消費之間失衡出現(xiàn)的問題，生產(chǎn)和消費之間的關(guān)系不但不平衡，還相互攻擊。我們還可以把歐債危機(jī)看作是兩種生產(chǎn)的分裂，一個是實物生產(chǎn)，一個是債務(wù)生產(chǎn)。這場危機(jī)沒有脫離馬克思當(dāng)年的判斷，只是表現(xiàn)形式不同而已。以前是企業(yè)破產(chǎn)，現(xiàn)在是國家破產(chǎn)。而且，現(xiàn)在是產(chǎn)業(yè)資本家要受到銀行資本家的支配，甚至隨著全球化，各個國家政府也卷入其中。分析當(dāng)前的資本主義危機(jī)，我們可以發(fā)現(xiàn)，資本主義的的掘墓人不僅僅是無產(chǎn)階級，資本主義的掘墓人更是資本本身?！ ?/p>
● 任硯旭：
我長期從事政法工作，對于經(jīng)濟(jì)理論基本上是外行，剛才聽了趙老師和其他學(xué)者的講話，對于歐債危機(jī)的問題有了一些認(rèn)識，感觸很深：歐債危機(jī)產(chǎn)生的根源并非僅僅是因為是推行高福利、高消費所造成的，正如趙老師所指出，歐債危機(jī)產(chǎn)生的根源是由于資本主義制度本身所決定的?！ ?/p>
當(dāng)歐美發(fā)生危機(jī)的時候，美國和一些其他資本主義國家發(fā)生了人民鬧革命的壯舉，而且愈演愈烈，還喊出了“終結(jié)資本主義”、“現(xiàn)在就革命”的口號，我們中國應(yīng)該支持他們。但是，我沒有看到我國的主流媒體給予鮮明支持，反而聽到我國有人要解救歐美，要做一個負(fù)責(zé)人的大國。難道社會主義國家要對資本主義的危機(jī)負(fù)責(zé)？對此我很不理解！
我認(rèn)為，美歐經(jīng)濟(jì)危機(jī)是個無底洞，誰也救不了他們。從清朝到如今，歷史證明美歐帝國主義都不是什么好東西，天天打我們的主意。我們不是資本主義的救世主，救世主也不會去救壞東西。再說，我們是共產(chǎn)黨執(zhí)政的社會主義國家，共產(chǎn)黨的最根本任務(wù)是消滅私有制。所以，社會主義不應(yīng)該去救資本主義，不但不應(yīng)該解救他們，還應(yīng)該打壓他們，消滅他們！共產(chǎn)黨不能忘記了自己的根本任務(wù)，更不能與資本主義同流合污！
想想從鴉片戰(zhàn)爭以來，西方資本主義列強用武力打開了我國的大門，對我國實行經(jīng)濟(jì)侵略和資源掠奪，使得我國貧窮落后。解放后，以美國為首的西方對新中國進(jìn)行封鎖，迫使中國實行“一邊倒”是政策，這就是中國向蘇聯(lián)東歐社會主義陣營的開放。據(jù)資料記載：這期間我國貸到年息2%的盧布折合9.602億美元（1950年我國GDP為280億美元）；立項500個，請來專家10800名，獲得技術(shù)6000項。這個為后來的改革開放奠定了國家工業(yè)化的基礎(chǔ)。然而到了1960年，蘇聯(lián)赫魯曉夫集團(tuán)為了推行修正主義路線，打擊孤立中國，毛主席為了捍衛(wèi)國家主權(quán)，寧肯喪失對蘇東歐的開放而與赫魯曉夫鬧翻，中國遂被美蘇兩霸主導(dǎo)的第一、第二世界孤立，直到1972年尼克松訪華。在這十二年的時間里，毛澤東變壞事為好事，苦練內(nèi)功，重點辦好自己國內(nèi)的事?！ ?/p>
美蘇的封鎖讓中國什么都有了，特別是兩彈一星，中國成為世界三極之一。強大的國防軍事力量為后來的開放打下了堅實的基礎(chǔ)，可以說，沒有強大的國防軍事力量做后盾，中國就不敢對外開放。這正是毛澤東的英明。內(nèi)功練到一定的火候，毛澤東便邀請尼克松訪華，一舉打破美蘇的封鎖，讓中國以勝利者的姿態(tài)恢復(fù)聯(lián)合國常任理事國，從而為以后的開放創(chuàng)造了必備的條件?！ ?/p>
鄧小平主張對外開放，主要目的是要引進(jìn)西方的資金、技術(shù)和先進(jìn)的生產(chǎn)管理經(jīng)驗。30年后回頭看，我國已累計設(shè)立外商投資企業(yè)約70萬家，引進(jìn)外資已達(dá)1.1萬億美元，居世界的第二位。所以引進(jìn)外資的目的已經(jīng)達(dá)到。關(guān)于引進(jìn)技術(shù)則不得不遺憾地說，市場丟了，技術(shù)沒有得到。而且在中國大地上造成江河湖海、田園風(fēng)光一遍污染，很多進(jìn)口農(nóng)產(chǎn)品、特別是轉(zhuǎn)基因植物農(nóng)作物，帶給中華民族很多未知的傷害，至于先進(jìn)的生產(chǎn)管理經(jīng)驗就更是對我國嚴(yán)密封鎖。
正是以美國為首的西方資本主義國家奉行的新自由主義經(jīng)濟(jì)才導(dǎo)致了2008年的世界金融危機(jī)，茍延至今又爆發(fā)了美債危機(jī)和歐債危機(jī)，現(xiàn)在美國和歐元區(qū)諸國無不翹首以盼中國伸手救援。反觀中國自己，越是學(xué)習(xí)新自由主義經(jīng)濟(jì)認(rèn)真的領(lǐng)域與部門，就受災(zāi)越嚴(yán)重。之所以中國沒有像美歐那樣把經(jīng)濟(jì)搞得一塌糊涂，正是由于一部分領(lǐng)域和部門堅持了社會主義理論思想，沒有照搬美歐模式，才躲過一劫，否則，還不知道要有多少銀行像美歐一樣倒閉?！ ?/p>
今天中國應(yīng)該認(rèn)真地反思這個問題，我認(rèn)為，中國只有深刻總結(jié)歐債危機(jī)給中國帶來的種種啟示，才能避免重蹈覆轍。中國現(xiàn)在應(yīng)該重視本國的民生，防止西方經(jīng)濟(jì)危機(jī)對我國的危害，因此，我認(rèn)為：
第一，對外開放要權(quán)衡利弊得失，趨利避害。當(dāng)年毛主席為了不喪失國家主權(quán)而放棄對蘇東歐的開放，今天我們?yōu)榱吮Ｗo(hù)國家利益不受侵害，應(yīng)有條件地對西方列強實行開放，要在國內(nèi)增加民生工程，向重慶學(xué)習(xí)建造更多的公租房、保障房，讓生者有其房，讓天下寒士俱歡顏。要大力發(fā)展農(nóng)業(yè)生產(chǎn)技術(shù)，在提高農(nóng)作物產(chǎn)量同時，應(yīng)提高質(zhì)量，特別是主糧，讓中國人民吃健康主糧，不吃美國給我們的轉(zhuǎn)基因食品，不當(dāng)小白鼠。要發(fā)展農(nóng)村醫(yī)療事業(yè)，建立健全農(nóng)村醫(yī)療保險機(jī)制讓農(nóng)民生病能就醫(yī)。增加更多中國人就業(yè)、增加收入、擴(kuò)大公共福利?！ ?/p>
第二，2000年后中國就已經(jīng)不差錢，中國人民的廉價勞動力、艱苦的勞動生產(chǎn)為中國掙了錢?，F(xiàn)在，我們完全有足夠的資金發(fā)展自己，不僅如此，我們還受外匯儲備過多之累，我們還有必要再去引進(jìn)過多的外資嗎？完全沒有必要！我們要應(yīng)該正確投資。抓住機(jī)會練內(nèi)功，辦好國內(nèi)自己的事，應(yīng)把錢花在扶持弱勢群體和社會保障上，提高低保標(biāo)準(zhǔn)，落實解決為改革開放作出犧牲的幾千萬下崗職工的生活困難，提高離退人員退休金等等，讓老百姓滿意，達(dá)到社會真正和諧。
第三、我們向歐美買了巨額債務(wù)，我們花巨資想引進(jìn)技術(shù)是一廂情愿，是不現(xiàn)實的，結(jié)果怎么樣？還不是竹籃打水一場空。市場丟了，技術(shù)沒有得到的傻事再也不能干下去了，我們只有堅持靠自力更生、奮發(fā)圖強，造就更多地像錢學(xué)森那樣的科學(xué)家，才能強國富民。
● 李節(jié)：
因為文章看得不多，鉆研不夠，只能談點印象。這個問題可以歸結(jié)為工人上街還是進(jìn)工廠？好多年前，我就聽去過意大利和希臘的人說：這兩個國家的人都很懶。今天看來，那是因為中國工人太勤快了。我想，懶應(yīng)該指的是工作時間比較短。從馬克思時代工人勞動時間每天16小時到后來的12小時、8小時，到現(xiàn)在每周的五天甚至四天半，這個短，我以為可能是三個原因的結(jié)果：一是勞動生產(chǎn)率的提高，只用比過去短的時間就可以生產(chǎn)與過去同樣多的東西；二是100多年來的國際共產(chǎn)主義運動或工人運動斗爭得來的；三是一次、二次世界大戰(zhàn)對資本主義制度或資本家集團(tuán)的警醒，這兩次大戰(zhàn)后產(chǎn)生的不少社會主義國家以及資本主義國家內(nèi)部社會主義因素的增長，迫使資本主義制度在自身范圍內(nèi)采取負(fù)反饋調(diào)節(jié)，即實行從搖籃到墳?zāi)沟纳鐣ｋU，以不使自己徹底解體。因此，工人上街是對自己爭取來的權(quán)利的捍衛(wèi)?！ ?/p>
國家借的錢大體可有兩個去處，一個是借給或送給工人，另一個是借給資本家生錢，不管哪條，最終都要靠工人。因此，要還錢，工人只能有一個選擇，就是進(jìn)工廠，多工作，干好本職工作，不僅再生產(chǎn)出自己的工資，而且為工業(yè)資本生產(chǎn)出利潤，工業(yè)資本從利潤中分割出利息給放債的金融資本家或銀行資本家。由于希臘工人的上街，估計有相當(dāng)部分的錢還不上，沒準(zhǔn)過不多久，歐元發(fā)動機(jī)重要一員的德國，他們的工人也會上街，抗議政府繼續(xù)供血給這些國家。那時戲就更加熱鬧了?！ ?/p>
● 田鋒：
歐洲的債務(wù)危機(jī)，在我看來就是如不敷出，借貸度日造成的結(jié)果。歐洲的借債主要是美國資本，其次還有發(fā)展中國家（包括中國在內(nèi)）資金。但本質(zhì)上還是廣大亞非拉美等第三世界國家的財富。歐美通過金融手段的全球化，在世界范圍內(nèi)抽取財富，形成財富分配的等級制。有部分歐洲國家的生產(chǎn)力水平本來就支撐不了他們的消費水平，依靠透支金錢，怎么會不出危機(jī)呢？然而這些嚴(yán)重債務(wù)的國家又會怎么解決債務(wù)的危機(jī)呢？我看無非是兩種情況：一個是再大量的借錢，借新債還舊債；一個就是賴帳，轉(zhuǎn)移債務(wù)危機(jī)。其中對第三世界的壓榨將是這些老牌資本主義國家唯一的選擇?！ ?/p>
這不由讓我想到法國歷史上的資產(chǎn)階級大革命前，法王為了增加收入以供自己揮霍，召開三級會議要求向法國人民增加稅收，最終引發(fā)了法國歷史上最殘酷的革命。當(dāng)前的歐債危機(jī)在我看來使歐洲資本主義國家面臨一個兩難的境地：不能解決債務(wù)危機(jī)，即將引發(fā)國內(nèi)革命；要解決債務(wù)危機(jī)，又會加重對包括中國在內(nèi)的第三世界國家的壓榨和剝削，導(dǎo)致矛盾更加尖銳，也就有可能會引發(fā)世界革命！
● 張建華：
歐美債務(wù)危機(jī)引出了一系列的問題，比如騷亂罷工等等，它的導(dǎo)火索就是福利。這個福利都是人民在追求共同幸福，但是，它建立在怎么樣的基礎(chǔ)上呢？是公有制基礎(chǔ)上還是私有制基礎(chǔ)上？毛澤東時代的福利讓人民解決了根本需求，低收入但是高就業(yè)，而這也是人民和諧的基礎(chǔ)。
我們當(dāng)前很多問題，究其根源都是所有制的問題。體制就決定了人與人之間的社會關(guān)系，當(dāng)年人民都有主人翁的地位和意識，那是因為當(dāng)時國家在體制上就給予了保障。那時候雖然是低收入，但是建立在公有制的基礎(chǔ)上，沒有貧富懸殊，人民處于和諧的狀態(tài)。資本主義社會為何會有所謂的效率？因為它有一套競爭體系，競爭體系導(dǎo)致了人與自然、人與社會以及人與人之間的惡性競爭，甚至于戰(zhàn)爭。西方的社會福利，是為了擴(kuò)大消費而進(jìn)行的，其支配權(quán)是掌握在那些擁有生產(chǎn)資料的高管手里，而且用借債之類的途徑來支持高福利，缺少了基礎(chǔ)，所以維系不下去。制度層面的不同決定了公有制福利和私有制福利之間存在著根本的不同?！ ?/p>
● 趙磊：
我補充一句，歐債危機(jī)的爆發(fā)，很多人把矛頭指向社會福利。其實，不是不應(yīng)該搞社會福利，人類社會就是要從沒福利到有福利，從低福利到高福利不斷發(fā)展，這是必然趨勢。當(dāng)然，怎么搞社會福利，首先需要有物質(zhì)基礎(chǔ)，其次需要制度基礎(chǔ)。即使有物質(zhì)基礎(chǔ)，如果沒有必要的所有制做保障，社會福利最終是不可持續(xù)的?！ ?/p>
比如，資本主義的社會福利就是不可持續(xù)的，因為私有制基礎(chǔ)上的社會福利解決不了兩極分化的痼疾，這就是當(dāng)前歐洲面臨的情況；社會主義的社會福利就不能搞成這樣，因為公有制基礎(chǔ)上的社會福利要以消除兩極分化為前提。當(dāng)然，如何克服“大鍋飯”的弊端，也是實踐中公有制需要解決的問題?！ ?/p>
● 柳成湘：
“大鍋飯”不是“大鍋雞湯”，在基本的生活需求上就應(yīng)該搞“大鍋飯”，每個人都應(yīng)該享有基本的“大鍋飯”?；镜南M、基本的住房、基本的教育和基本的醫(yī)療，都應(yīng)該人人享有，這恰恰是人類文明的表現(xiàn)。如果在這個層面上都是你爭我奪，相互搶殺，推行所謂的叢林法則，那就是野蠻的體現(xiàn)。所以，不要提到“大鍋飯”就覺得不對，人類社會就是要走向“大鍋飯”?！ ?/p>
● 趙磊：
老柳說得對，如果有的人吃不飽飯，而有的人吃得撐破肚皮，那么“大鍋飯”就要搞。一個社會，如果很多人連基本的生存都得不到保障，那么基本的“大鍋飯”就應(yīng)該搞。當(dāng)然，我們要努力將低水平的“大鍋飯”向高水平的“大鍋飯”發(fā)展，要讓“大鍋飯”的水平越來越高，內(nèi)容越來越豐富。
● 肖斌：
此次歐債危機(jī)主要是歐洲各主權(quán)國家舉債過多，在全球金融危機(jī)的影響下，經(jīng)濟(jì)增長疲乏，造成主權(quán)性的債務(wù)違約。以希臘為例，2010年度政府債務(wù)占GDP的比重達(dá)146%以上，國家基本上是在高舉債的情況下來維持巨額的公共開支和福利支出。這種發(fā)展模式的根本原因還是資本主義制度的基本矛盾，其生產(chǎn)過剩造成大量產(chǎn)品積壓，資本主義利潤率下降，為了維持資本的再生產(chǎn)，政府一方面增加公共開支來刺激經(jīng)濟(jì)，另一方面提高福利來增加國內(nèi)消費?！ ?/p>
從另一個角度來看，由于上世紀(jì)八十年代末以來的金融化快速發(fā)展，金融衍生產(chǎn)品快速的崛起，使得金融市場內(nèi)部形成了一個巨大的、超過實體經(jīng)濟(jì)規(guī)模的虛擬經(jīng)濟(jì)體，而且這個虛擬經(jīng)濟(jì)體在衍生品的助力下野蠻生長。虛擬經(jīng)濟(jì)的回報率要高于實體經(jīng)濟(jì)，而且來的更為迅速、更為便捷省力。在資本逐利本性的驅(qū)動下，大量的資本從實體經(jīng)濟(jì)流入到了能夠得到更大利益的虛擬經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中，從而使得實體經(jīng)濟(jì)發(fā)展所需的資源得不到有效配置，影響了實體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。虛擬經(jīng)濟(jì)必須依托于實體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，虛擬經(jīng)濟(jì)體出現(xiàn)的基礎(chǔ)就是實體經(jīng)濟(jì)，當(dāng)實體經(jīng)濟(jì)鏈條出現(xiàn)斷痕的時候，其基礎(chǔ)就不復(fù)存在了，虛擬經(jīng)濟(jì)也會隨之崩潰?！ ?/p>
● 易淼：
最近歐債危機(jī)越演愈烈，從希臘開始，再到歐“豬”四國，有愛爾蘭，葡萄牙，希臘，西班牙。到了 9月21日 ，意大利也進(jìn)去了，據(jù)說其政府債務(wù)比上面的4個國家的總和還要大。所以，歐“豬”四國成了五國，以后可能是更多的歐“豬”?！ ?/p>
時下分析歐債危機(jī)，很多人用一個“豬”字來宣泄感情以及分析原因，認(rèn)為這些國家的債務(wù)危機(jī)，是因為這些國家好吃懶做，坐享高福利而形成的。還有一些人認(rèn)為是美國的下調(diào)債務(wù)評級，調(diào)高了國際無風(fēng)險利息也就是基準(zhǔn)利息，從而使得歐洲各國的償債成本上升，引發(fā)了債務(wù)危機(jī)?！ ?/p>
將歐債歸結(jié)為好吃懶做，這就像當(dāng)年把次貸危機(jī)歸結(jié)為人性一樣，都是力圖回避更本質(zhì)的原因，而美國債務(wù)評級下調(diào)引發(fā)歐債危機(jī)這個說法也站不住腳，它只能說是歐債危機(jī)的一個誘發(fā)因素。
我們知道，70年代資本主義經(jīng)歷過很大的打擊：經(jīng)濟(jì)低迷加上工人運動高漲。而資本主義國家將產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)移到發(fā)展中國家，通過榨取發(fā)展中國家低廉勞動力的剩余價值滿足資本的需求，并且設(shè)計出一整套高福利體系，來振興經(jīng)濟(jì)和緩和本國的階級矛盾。這樣一來，國內(nèi)的工人不可避免要失去工作，或者不能進(jìn)行有效的工作，也就是即使有工作的，也是很輕松的。工人覺得日子舒服，不會鬧事，資產(chǎn)階級也很安逸，初一看去，這好像是到了社會主義。其實，這就是西方國家一直在嘗試編織了一個虛假的“共同利益”，力圖抹去階級之間的沖突矛盾?！ ?/p>
為什么說這是虛假的？就在于這種“共同利益”是不可持續(xù)的。一方面，在稅收已經(jīng)很高的情況下，這需要發(fā)行債務(wù)，“寅吃卯糧”來支撐高福利的；另一個重要方面，發(fā)展中國家勞動者對生活質(zhì)量的要求提高，必然導(dǎo)致勞動力成本上升，也必然使得剩余價值的利益輸入管道受阻。這樣，西方國家的工人們的福利必然不能得到保障。更可悲的是，與70年代相比，他們在波折之間變得更為被動！正如馬克思預(yù)言的，他們有勞動能力而不能生存，因為國內(nèi)已經(jīng)沒有足夠的實體經(jīng)濟(jì)，不能為他們提供相應(yīng)的工作崗位，無產(chǎn)階級必然會大規(guī)模失業(yè)！當(dāng)前的數(shù)據(jù)可以證明這一點，目前歐洲的失業(yè)率已達(dá)到十余年最高水平，比如愛爾蘭的失業(yè)率就高達(dá)13.8%，希臘10%，意大利8.1%，西班牙20.5%，葡萄牙12.2%?！ ?/p>
所以，在這樣的情況下，歐洲美國的工人運動的重現(xiàn)是必然的。并且，更重要的是，這種運動將格外有力量！因為西方國家的青年群體將不可避免走上街頭。這是因為歐洲青年平均失業(yè)率非常高，超過21%。其中意大利高達(dá)28.9%，西班牙青年失業(yè)率更達(dá)45.7%，希臘為39%等等。英國青年失業(yè)率高達(dá)20.6%，這是上次英國青年騷亂的最重要原因。美國也好不到哪里去，接近20%。當(dāng)然，對于美國而言，債務(wù)危機(jī)的處理比歐洲有優(yōu)勢，那就是美元的國際貨幣地位，它可以寬松量化，消除海外的赤字。但是，可以肯定的是，這是一把雙刃劍，只能應(yīng)急，不可能解決根本問題。
記得我大學(xué)的時候看《大國崛起》，記錄著九個國家的繁榮，其中就包括葡萄牙、西班牙等國?，F(xiàn)在將其與當(dāng)前困境對比，可謂盛衰分明。的確，資本主義沒有不老的容顏，必然只是人類社會發(fā)展形態(tài)的過客，而當(dāng)前的各種危機(jī)就是種種跡象。
● 倪劍雄：
我覺得，我們看今天的世界，固然應(yīng)該從經(jīng)濟(jì)角度去看，但又不僅僅限于經(jīng)濟(jì)的角度。我們國家曾經(jīng)是個貧窮落后的國家，經(jīng)濟(jì)貧困，但落后的還有思想文化領(lǐng)域，而這個，我覺得也不應(yīng)該忽視。比如，如何看待中國建國后的一些事件，僅僅用經(jīng)濟(jì)的眼光看，那是不夠的。
我看問題，不一定喜歡陷在目前的具體問題上去看，而喜歡首先把這些爭論往后推，推到中國歷史、中國的國情當(dāng)中去，從中國貧窮落后、封閉保守，正在往富足、進(jìn)步、開放的現(xiàn)代國家過度的過程這個角度去看。這個過程當(dāng)中，必然有左右派出現(xiàn)，必然有今天的各種爭論。也就因為我們過去的底子本來有問題，在這個過渡的過程當(dāng)中，就必然要出現(xiàn)很多不能意料的情況，犯很多錯誤。如何對待這些錯誤，我覺得才是格外應(yīng)該注意的問題?！ ?/p>
例如，如何對待“糧食關(guān)”，我看過些資料，也看了一本書，四川文藝社一個編輯寫的。前年，我跟朋友到邛崍去拜訪當(dāng)?shù)匾粋€作家。他送我們他出的一本書，是他的回憶錄。其中就有對農(nóng)村包產(chǎn)到戶前后的對比分析。我看了這個以后，有個感覺，就是，這個作家嚴(yán)重忽略了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力的進(jìn)步這個事實，而把后來產(chǎn)量增加一下歸因于包產(chǎn)到戶刺激農(nóng)民產(chǎn)生的積極性上。這里，顯然就有一個作家心理受到社會主流的宣傳造成的認(rèn)識和心理定勢的問題?！ ?/p>
我們知道，中國剛建國的時候，糧食產(chǎn)量每畝大概才300到400斤，現(xiàn)在，我通過溫江一個朋友了解到，是一千斤以上。袁隆平曾經(jīng)說，到本世紀(jì)中期，雜交稻產(chǎn)量要達(dá)到或者超過1500斤。我又在曾經(jīng)支邊，干過農(nóng)活的朋友那里專門問過，糧食產(chǎn)量的迅速增加，是在大約71年還是72年，中國自己能夠大量生產(chǎn)化肥以后。就是說，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的突破性增產(chǎn)，就在文革后期到文革結(jié)束期間。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)還是離不開工業(yè)的發(fā)展的，水利建設(shè)、械化、化肥農(nóng)藥生產(chǎn)和種子改良，沒有前期“勒緊褲帶”的工業(yè)建設(shè)，根本不可能有這個效果?！ ?/p>
而普通作家，就只說包產(chǎn)到戶的政策這一項，此外都是批評。難道當(dāng)時窮是沒有包產(chǎn)到戶造成的嗎？不是，是生產(chǎn)力達(dá)不到。中國建國初期，沒有工業(yè)、沒有農(nóng)業(yè)科研、沒有農(nóng)業(yè)機(jī)械、沒有化肥農(nóng)藥生產(chǎn)，那個時候包產(chǎn)到戶也不可能有高產(chǎn)。但這個困惑，卻影響很大。在成都回城知青的回憶錄《青春無悔》里面，就有人專門在文章里寫過，他也不理解，為什么當(dāng)時人們起早貪黑下地生產(chǎn)，可一年就是不夠吃。為什么人們就很少去算這個簡單的帳？所以，我認(rèn)為這是一個簡單的認(rèn)識和思想問題，跟“心理定勢”或者習(xí)慣看法關(guān)系可能更大一點?！ ?/p>
我有個問題，就是在公有制情況下，我們?nèi)绾握{(diào)動勞動者的積極性的問題。不是說公有制養(yǎng)懶漢嗎？所以這個問題，我覺得比較關(guān)鍵。我小時候，曾經(jīng)經(jīng)常中午去我們家所在的工廠大門給我媽送飯。那時候，過五一節(jié)，廠里也常常是要過“紅五一”，就是加班不放假。那時候還沒有失業(yè)的事情，即使有人因故被勞教，放出來照樣回單位上班。那么，那些工人上班不一樣在生產(chǎn)嗎？怎么到后來整出一個“經(jīng)濟(jì)到了崩潰的邊沿”的說法來，而大家都接受了呢？
說國企養(yǎng)懶人，懶人在毛澤東時代到底有沒有？也有，各個單位都有些滑頭，我知道身邊的人，主要是干部子女，對他們我沒有另眼相看的意思，但確實有些人是上班去看看，然后就回去睡覺。有一個老干部的子弟，居然敢對廠里值班的領(lǐng)導(dǎo)口出狂言，號稱要把全廠的電閘拉了，就這么猖狂。普通工人里面也有，但因為還有管理的干部，他們會說，會批評你，叫你寫檢討，因此你再懶也不敢懶到哪里去。而且，這些畢竟都是個別現(xiàn)象。我們再看今天，企業(yè)都成私人的了，企業(yè)里懶人少了，但下崗的人呢？失業(yè)的人呢？他們也不參加勞動，和懶人一樣。我們今天的經(jīng)濟(jì)是不是也到了崩潰的邊緣了？
左派作家陳必紅吧，曾經(jīng)寫文章說這個事情，我覺得他說的很有道理，就是說，懶人跟體制關(guān)系沒那么大，資本主義一樣有不勞動的人，政府也得養(yǎng)活他。這里，就自然還要牽扯出另一個問題，就是人為什么會懶？
馬克思說，勞動是人的第一需要。這個是的，我非常同意這個觀點。但為什么我們身邊人或者自己的感受告訴我們，我們就是不想勞動呢？過去的解釋是：這些勞動都是我們不喜歡的勞動，是“異化的”勞動。我認(rèn)為這個解釋還不夠，實際上這里還是有個心理問題 。我就非常懶，現(xiàn)在就算自己喜歡的事情，也懶得做，所以對我，就不是思想問題，是心理問題。這個問題，絕對不是我一個人，而是非常多的，可以說，現(xiàn)在的底層勞動者，心理問題非常普遍。我聽說有個工廠，曾經(jīng)在80年代初期還是中期，就有衛(wèi)生部還是衛(wèi)生廳的人來作過心理和精神健康普查，有心理或者精神問題的工人比例非常的高。我覺得對勞動的抵觸感也應(yīng)該是有心理問題的，因為上班不僅僅是對物的勞動，而首先是要作為那個崗位上的特定角色，和那些同事領(lǐng)導(dǎo)發(fā)生人際關(guān)系，能不能適應(yīng)這個角色，也有心理問題在里面?！ ?/p>
在經(jīng)濟(jì)體制改革以后，人們的壓力陡然增加很多，經(jīng)濟(jì)的、社會的、個人感情上的，那么，這個也應(yīng)該納入我們考察、認(rèn)識現(xiàn)實問題的范圍之內(nèi)才對頭嘛。現(xiàn)在提倡競爭，結(jié)果也有逼得人跳樓的事情接連發(fā)生，我們就知道，競爭也應(yīng)該有個調(diào)整的機(jī)制才行。
以前右派蠱惑人心做宣傳，就說你看，打工仔終于賣出自己的勞動力了，收入大大增加，因此心里爽歪歪了，而左派現(xiàn)在就一味強調(diào)一點，社會主義公有制，我們工人勞動是主人，為自己勞動，那才真的心里“樂開花”！好象真的一好百好，問題是，我們的社會、我們的生活真的就這么簡單嗎？這還有一個外在環(huán)境和發(fā)展程度的問題嘛?！ ?/p>
所以我認(rèn)為，我們要考慮的因素，不僅僅是經(jīng)濟(jì)，還有文化、思想、社會等等。只有在社會基本和諧的時候，心理健康的人，在生活保障不用以出賣自己的勞動換取時，才會自然產(chǎn)生勞動的欲望。而這個是目標(biāo)，在毛澤東時代是，今天也是，后天估計還是，因此，主人翁不一定都那么積極。這個是現(xiàn)實，我們必須客觀科學(xué)的看待這個事情，它是在過程當(dāng)中逐步會改變的，而不是已然的狀態(tài)?！ ?/p>
右派我實際接觸過一些。有的人很熱鬧，有的顯然有“國際背景”，這個我不說它，就只說他們的右派思想是怎樣形成的這個事。也是一個有來歷的過程當(dāng)中的實際?！ ?/p>
我們生活在工廠里的人，和生活在邊遠(yuǎn)山村的人，對世界的看法，是有天然差異的。我就清楚記得廠里的一些福利，我們是事實的享有到的，只是當(dāng)時沒感覺這些實際上就是社會主義的優(yōu)越性的體現(xiàn)，就只知道是單位發(fā)的。這還包括住房、教育、衛(wèi)生等等，這些今天大家都知道了。但是，對那些小時候在貧困的山村生活的人呢？還有小企業(yè)的、街道大集體的人呢？他們享有過嗎？能夠感覺到社會主義的優(yōu)越性嗎？我估計，他們感受到的社會歧視可能更多一些。
我知道有個作家，他“十一歲以前，連褲子都沒穿過”，他能有多少支持他愛社會主義制度的記憶呢？沒有，或者很少，顯然沒有我多。而在他們思想個性開始形成的時期，恰好是文革結(jié)束，全民懷疑社會主義、多數(shù)主流開始反思、進(jìn)而反對毛澤東，甚至反對馬列主義的時期，他要找到自己的立場，不可能逃避這個影響。這是他們思想形成的社會根源。
我們在批判右派的時候，是否應(yīng)該考慮到這個因素，考慮到我們國家處在一個過程當(dāng)中，而人的思想都是有歷史的，都是會變化的，好的總會經(jīng)過實踐慢慢得到認(rèn)同，多數(shù)人是會接受道理的，也要考慮到“嚴(yán)重的后果”——這是引用趙老師的話，右派在分化，后果很嚴(yán)重——我應(yīng)不應(yīng)該關(guān)心一下，在右派分化以后，怎么加強團(tuán)結(jié)的問題呢？斗爭——團(tuán)結(jié)，是辨證的兩手，不可偏廢。就是說，批評也要有底限，相信時間。這個問題是不是提出太早了？總之，不要因為斗爭，人為的制造或者加深了對立?！ ?/p>
我以前也寫文章罵過些人，現(xiàn)在真的覺得有點后悔，莫名其妙！人的思想是逐步會變化的，現(xiàn)在我們面對的多數(shù)人還傾向于右派，這個應(yīng)該理性的看，首先要接受現(xiàn)實。
幾年以前，我父親的一個師兄到我家來做客。他是本市某廠的廠長。我們偶爾談到文革。他說起這個就忿忿不平，告訴我文革時候整人的事情，一個知識分子，今天剛搞完了技術(shù)改造，明天就被人保組叫去，然后就被抓了，送去勞動教養(yǎng)。
很多人不接受毛澤東時代的體制，跟這些事例關(guān)系密切。這里也不僅僅是政治經(jīng)濟(jì)的問題吧？我認(rèn)為它跟社會控制的技術(shù)水平更有關(guān)系，屬于政治經(jīng)濟(jì)體制之下的行政水平的問題，這個也是需要慢慢發(fā)展完善的。過去掌權(quán)的主要是軍隊老革命，老革命難免就有老革命的缺點——哪個人沒有缺點呢？——就是文化比今天的人少一些，方法簡單一些，今天事情不一樣了嘛？
改革開放也帶來很多問題，造成資產(chǎn)階級價值觀泛濫，個人主義、享樂主義等等。但是領(lǐng)導(dǎo)人個人的文化思想水平提高，然后是政風(fēng)建設(shè)也有成果，這個不必去根本否認(rèn)吧？今天我們尤其應(yīng)該這樣去看，就是，在“執(zhí)政能力”這個方面的建設(shè)也是需要時間的。誰說毛澤東來了一切都好了？要慢慢建設(shè)，才可能好起來。一般老百姓不去辨別、或者辨別不清楚，但我們應(yīng)該清楚。我們也是老百姓，但我們不是下圍棋打麻將“斗地主”的迷啊，我們更關(guān)心政治關(guān)心社會的嘛？應(yīng)該知道?！ ?/p>
我相信，人是會變化的，右派也必然分化，這個分化一直都存在，將來會越來越多。所以，我覺得今天的人，也應(yīng)該有所預(yù)見。至于積極的事情，就說一個，多做事情，不偏激?！ ?/p>
● 趙磊：
你剛才提到，不論什么社會，大家都“不愿意勞動”。這個問題有必要討論。馬克思說過：“勞動是人的類本質(zhì)”，馬克思還說過：“人類像逃避瘟疫一樣逃避勞動”。既然勞動是人的“類本質(zhì)”，為什么又要“逃避它”呢？也就是說，在現(xiàn)實中，人類似乎不愿意成其為“人類”，也就是“反人類”了。為什么會這樣？你說很多人不愿意去勞動，這被定義為“異化”。那么，怎么理解這個“異化”呢？我舉個例子。
我們財大有個花園，那些工人在那里修剪花草的時候，其實是很不情愿的，他們邊折騰這些花草的時候，恐怕邊想著總務(wù)處月底給我發(fā)多少錢。而我的老丈人在世的時候，他每天都不吃勞苦地在陽臺上拾掇他的花草，我敢肯定，他折騰這些花草的時候，心無旁騖、自覺自愿。同樣的活動，財大的花工付出的勞動已經(jīng)被異化了，而我老丈人付出的勞動卻沒有被異化?！ ?/p>
亞里士多德最早關(guān)注這個問題，他用“自由”來形容其中的差別。什么是自由呢？他說，自由就是“行為的目的，融入到行為過程之中了”；而所謂不自由，就是“行為的本身和目的是分離的”。馬克思接受了亞里士多德對自由的闡發(fā)，但馬克思比亞里士多德更深刻。在馬克思看來，這種異化是有制度根源的，并不是永恒的。資本主義的工廠就是典型的例子，那些打工仔的行為和目的是分裂的，完全是兩碼事。社會主義就是要消滅這種異化，就是要讓打工仔成為主人?！ ?/p>
關(guān)于“懶人”的問題，拋開剝削的維度不說，從文明進(jìn)化的維度來看，其實人類就是在不斷地把自己從繁重的生產(chǎn)中解放出來。這不是墮落，而是進(jìn)步。我們的生產(chǎn)一開始主要依靠人力，后來借助畜力，后來再是其他的自然力，比如水力、電力等。其實，我們只有把自己從生產(chǎn)中不斷解放出來，才能從事更為自由的活動?！ ?/p>
● 任硯旭：
也就是勞動是人的第一需要了。我們以前參加工作時，就像趙老師說的，每個人都覺得自己是國家的主人翁，所以勞動起來很有干勁?！ ?/p>
● 胡德全：
前幾年我聽到成都的一些右派在說，感謝馬克思的《資本論》的批判，幫助我們找到了解決資本主義危機(jī)的辦法，那就是西方的福利制度。
● 趙磊：
這些國家以為不改變私有制，只改變分蛋糕的比例，做些社會福利就能解決一切問題。不管這個蛋糕是誰做的，哪怕就是自己做的，也難以持續(xù)。美國的次貸危機(jī)就是這樣的，房子修建了一大堆，賣不出去了，怎么辦？那就借錢買，似乎乞丐都有資格能買，我借給你錢就行，叫“次級貸款”，結(jié)果就搞出了次貸危機(jī)。歐洲債務(wù)其實也是一樣的邏輯，美國是銀行借錢給你消費，歐洲是國家借錢供你消費?！ ?/p>
2000年我在《光明日報》發(fā)過一篇文章，指出國家債務(wù)是持續(xù)不了的，最終會導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)危機(jī)。當(dāng)時我從邏輯分析中覺得，美國政府借債遲早會出問題，但當(dāng)時我實在是沒法想象，這個“出問題”的表現(xiàn)究竟是什么形式？私人借債“出問題”是“破產(chǎn)”，國家借債“出問題”是什么呢？難道國家也會破產(chǎn)？現(xiàn)在清楚了，99%的人要起來“占領(lǐng)某某街”，所以，國家借債到最后也是有破產(chǎn)壓力的。
現(xiàn)在他們拆東墻補西墻，用借新債換舊債的辦法，仍然是持續(xù)不下去的。勒緊褲帶，福利就要減少，受到損害最大的是普通老百姓，而資本家的生活依舊是有聲有色，不會有太大影響。于是老百姓就不樂意了，于是99%的人對1%的人說：“把你吃的東西給我吐出來！”這就是革命，這就是階級斗爭?！ ?/p>
● 胡德全：
最近吳敬璉又跳了出來，說不對國企進(jìn)一步改革，是不可能實現(xiàn)共同富裕的?！ ?/p>
● 趙磊：
他的“改革”就是要消滅國企。對于這次歐債危機(jī)，右派完全“找不著北”了，明明是資本主義生病，他們卻要社會主義吃藥。這種做法，也是他們慣用的手法。90年代末到2000年那段時期，右派把所有的社會問題歸結(jié)為計劃經(jīng)濟(jì)。后來計劃經(jīng)濟(jì)已經(jīng)被他們滅了，他們就用同樣的手法來滅國企，于是把所有的社會問題都?xì)w咎于國企?！ ?/p>
● 胡德全：
以后把國企滅了，他們就會把目標(biāo)指向共產(chǎn)黨的執(zhí)政地位，目的就是要把共產(chǎn)黨趕下臺?！ ?/p>
● 趙磊：
更可笑的是，面對這次歐債危機(jī)引發(fā)的風(fēng)暴，右派說“占領(lǐng)華爾街的那些烏合之眾成不了事”，最后還是會“不了了之”，于是得意洋洋地警告烏有之鄉(xiāng)的左派不要太激動。我說這些右派也太低估人民群眾的智商了，好像大家都像他們那樣腦殘。知道什么是“量變到質(zhì)變”么？沒有哪個人期望一個“占領(lǐng)華爾街”的行動就能消滅資本主義，但是這種占領(lǐng)，今后不僅會越演越烈，而且每一次占領(lǐng)都在晃動資本主義的根基，N次晃動的疊加，最終必然導(dǎo)致資本主義大廈的崩潰?！ ?/STRONG>
● 易淼：
因為時間的原因，今天我們就到此結(jié)束，感謝各位積極參與。
（ 2011-10-9 整理完畢）
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