王小東談全球化與民族主義
《上海國資》記者 武孝武
知道王小東的人，當然都公認他是個民族主義者。
但王小東自己認為，這是一個不合適的命名，他只是反對“逆向種族主義”而已。在所有人都在說中國這也不好那也不好，甚至認為整個民族都是劣等民族的時候，他像是一個孤獨的斗士，經常被誤解，甚至遭人栽贓。許多批判他的人只是批判他的“標簽”，卻從來沒有認真聽聽，他到底是在說什么。
《上海國資》:在世紀之交，您寫過一本關于全球化的書，當時中國還沒有加入WTO。印象中，你們這本書的表述對全球化興許是有所疑慮的。現在十年過去了，全世界都承認，中國是全球化最大的受益者。那么，回過頭來看，您認為全球化給中國帶來的影響是什么？
王小東：1999年，我和房寧、宋強合著出版了《全球化陰影下的中國之路》。但是要說對于全球化的評價，這么問我是很難回答的，有點突兀，因為要看尺度。從大歷史的角度來說，全球化當然是歷史趨勢，馬克思說了，國家是要消亡的。但是你要是從小的層面來看，現在至少你出國還要簽證吧？這就是說，民族國家還是一個客觀存在，如不承認國家利益，豈不是很荒唐嗎？所以，如果我們要討論這個問題，最好先把尺度界定清楚，在同一個尺度的前提下來談。
我們當時的態度并不是反對全球化，而是說，現實并非是真正的全球化。即便是今天仍可以說，還不是真正意義上的全球化。聯合國前幾年有一個通過社會統計手段評估什么因素影響一個人的生活的報告，就明確得出結論：在一個人的一生中，對他的生活水平、社會地位影響最大的因素仍然是國籍。這跟我們的日常感覺也差不多。比如，一個美國人，在美國可能什么都不是，但到了中國地位就會是相當高的。
《上海國資》:從一般意義上來說，全球化就是資本主義體系的全球化擴展。
王小東：但很多人在說全球化的時候，并不是這個意思。你說的全球化主要是資本等生產要素的全球流動，但最重要的生產要素之一并沒有流動起來，也就是勞動力。從這個意義上說，只要簽證制度還存在，即使僅僅從經濟的角度來看，也還遠遠沒有達到真正的全球化。如果勞動力能夠在全球范圍內自由流動，地球會立刻改觀。至于好不好，我們現在還不好說。
《上海國資》:如果我們把概念界定得再小一點，也就是中國加入WTO這10年來，你怎么看對中國的影響？
王小東：1999年5月，我們在準備寫《全球化陰影下的中國之路》時，曾找過一位比較有名的學者，他當時認為，在當時的國際形勢下，唯一重要的事情就是中國要不要加入WTO。我當時說，中國加入WTO，既不會像有些人說的那樣，一下進入天堂，也不會像你說的這樣墜入地獄。現在中國其實已經高度地融入全球經濟體系了，加入或不加入并沒有我們所想象的那么大的影響。10年后的今天，怎么樣呢？我們贏了，中國贏了，而且贏得很多。
但是，中國贏了，是不是因為中國加入WTO，這是可以打一個大大的問號的。即使我們當初沒有加入，結果可能也還是今天這樣，中國在相對的自由貿易中，還是會成為贏家的。現在急著搞貿易保護主義的不是中國了，而是西方發達國家，這是當時很少有人想到的。如果當時很多人想到了，西方人想到了，也許就不會讓中國加入了，西方很可能要搞更多的貿易保護主義了。反過來說，如果當時搞了貿易保護主義，結果會是什么呢？可能是世界經濟比今天更慘。發達國家的物價會比現在更高，當出現現在這樣的經濟危機的時候，西方國家的社會就會更加危險，比如英國、德國和美國都出現了騷亂。
《上海國資》:2008年，您和一些人合著出版了《中國不高興》，之后又出版了《天命所歸是大國》。您也知道，這些書出版后，招來了不少人的批評。您如何看待這些批評？
王小東：這個如要我定名，就不是民族主義，而是反對逆向種族主義，是對逆向種族主義的反彈。這跟西方學界所定義的民族主義其實是兩回事，以前我也講過。但這個帽子已經扣過來了，包括很多年輕人，很多社會公眾，都已經接受了這個帽子，這實際上是語言上的約定俗成。關于這一點，可以參考我以前的文章《中國的民族主義與中國的未來》。事實是什么呢？逆向種族主義說，我們中國是劣等民族，我們說我們不是，如此而已。當然，從這里開始，我們還有一些理論上的擴展。前面已經說過，民族國家還是一個客觀事實，勞動力不能自由流動，我們就要維護中國的民族利益、國家利益。
但我們的書出版以后，坦白說，只有謾罵，沒有嚴肅的具有學術性、思想性的討論，我們也就沒有從學術上、思想上進行回應的必要。很多人連我們的書都沒有看，就開始罵。罵也可以，但是你不能栽贓，不能把我們沒說過的話強加到我們頭上，把我們書里沒有的觀點當作批判的靶子。比如，有人說，我們支持專制反對民主，但我們的書里根本沒有這樣的觀點。還有人說，三鹿奶粉這樣的問題你們為什么不去批評？而我們的書里恰恰就談到了這個問題。面對這樣的批評，你讓我們怎么回應？不值得。
坦率地說，這樣的批評只是一種1980年代以來的“精神分裂癥”的表現。但這種現象也是情有可原的，我在《中國的民族主義與中國的未來》里就對此作過論述。中國的政治精英、經濟精英和文化精英曾在1950年代到1970年代末受到過一系列的迫害，從歷史的角度說，這是不公正的。這種迫害致使他們的心理非常扭曲。我以前講過，一個人可以看很多歷史書，但絕大多數人作判斷的時候，仍是以他幾十年的生活經驗為基礎的，真正能夠跳出個人恩怨看待世界的人極少。在這個意義上說，我認為他們是值得同情的。但需要說明的是，我同情并不等于我贊成這種精神分裂癥的觀點，更不等于這種精神分裂癥是什么優點。所以，對我們的批判，我的態度是：第一，不值得回應；第二，我不可能同意；第三，我很同情，很理解他們。
中國政法大學的蕭瀚說，他為自己身為一個漢族人感到恥辱。中國政法大學的何兵說，如果投胎能夠選擇，他希望投胎做一個日本人。當一個人認為自己生到這個世界上來就是一種恥辱、是一個錯誤的時候，這種心理是病態的。以他們的年齡推算，其實應該沒受過什么迫害，而是被逆向種族主義害了。我很同情他們！
我反思過我自己，為什么就沒有像比我大幾歲的人那樣？因為就差那么幾年工夫，我受到的迫害要少多了。文革開始的時候，我還不到11歲，還是一個少年，沒受到什么很大的沖擊。但比我大兩三歲的人可能就上山下鄉了，到了很邊遠的地方。現在有些人在美化他們的這段記憶，但當時大家都是被迫的，不愿意去的，只要有門路，都會想辦法去當兵，而逃脫上山下鄉的命運;去了的也會千方百計，搞“病退”什么的，跑回來。所以,年輕人面對這種謾罵的時候可能要比我們更直接，會直接說，你們還有完沒完？但我不能這么說，因為我不能保證，如果我自己受過跟他們一樣的迫害，會比他們放得開。但他們的整個錯誤我不能同意，動不動就引用錯誤的數據來說中國是世界上最悲慘的國家。
《上海國資》:現在和10年前、20年前相比，很明顯的一個現象就是，年輕人里面愛國的人正在變得越來越多。你如何看待這種變化？
王小東：1980年代，可以說，大概99.99%的人都是逆向種族主義者，我是極少數。1988年，《河殤》出來之后，我寫了一篇文章批評，現在有些人說這是向逆向種族主義開的第一槍。但細究起來，其實可能還有別人比我更早，只不過得到廣泛傳播的可能是我。在當時，我的情況可以用舉目無親來形容。但現在已經完全改觀了。網上有很多很愛國的年輕人，微博上表現得很明顯。就拿北大而言，80后、90后的年輕人和他們的老師，如張千帆、賀衛方相比，已經發生了天翻地覆的變化。但他們的老師輩還掌握著他們的命運，考試、學位，甚至就業，都要受制于老師，所以，他們未必敢在學校里公開自己的觀點，但在網上，他們會吐露自己的真實思想。
無論學校還是社會上，都還有些年輕人會表現出逆向種族主義來，但有很多人可能是被迫的，因為他們的老師、上司都是逆向種族主義者。在媒體里，如果你不是這樣，可能日子就很難過。有一次我去一個電視臺做節目，碰到了一些不愉快的情況。從演播室出來之后，幾個年輕人跟出來，很誠懇地跟我道歉說，王老師，實在對不起，我們也是迫不得已的，因為我們并不掌權。我說，沒關系，你們不用道歉，年輕人，20年后就會是你們掌權了。
我們做的一些民意調查也反復顯示,年輕人要比他們的父母輩愛國得多，也可以說是民族主義情緒強烈得多。為什么會發生這種變化？因為我們這一代人經歷的是中國從失敗走向失敗，而年輕人經歷的是中國從勝利走向勝利，他們跟我們的感覺是完全不一樣的。比如說“殲20”出來的時候，我就想過，如果是我來主持審查這個項目，我肯定會毫不猶豫地否決掉，因為我們根本不敢想，因為它太超前了，憑中國的實力是做不到的。但年輕人就覺得可以。年輕人出國以后的感覺也跟我們這一代人留學時候的感覺不一樣，我們那時候都感覺外國很先進，但現在的年輕留學生都認為，外國也沒什么了不起，很多地方還不如中國。現在還在講外國怎么怎么好的人，如果你查一查，多數人都是年齡比較大的人。我去新西蘭的時候，碰到一個南京去的留學生，他就認為新西蘭很差，根本無法和南京比。
舉個例子，我有個朋友的親戚，出身于1955年中將的家庭，在國外遭遇車禍，被撞斷了腿，做手術的時候沒有錢，只能接受教會的捐助。而現在，很多有錢有權的人的孩子都在國外，雖然我們說他們可能很腐敗，很看不慣，但他們不會感覺他們比外國人窮，比人家低人一等。從民族自豪感這個角度來說，這一切已經完全改觀了。我曾經跟一個企業家說，你贊助逆向種族主義，但你的孩子會贊助我們，你信不信？她說她相信，因為她的孩子就是支持我們的，她也覺得我們的觀點有道理，但她們的感情就是這樣，已經定型了，無法改變了。
所以，一個人到了50歲的時候，可能會明白很多東西，歷史的大趨勢就是強于個人的努力。也許你的想法很超前，是正確的，但社會不會接受你。
《上海國資》:2000年以來，傳統文化復興的勢頭很明顯。很多人把這種思潮稱為文化民族主義。您怎么看你們和文化民族主義的關系？
王小東：我從來沒有為文化民族主義背書過。有一些現在已經很著名的文化民族主義學者曾經不斷跟我說，沒有中國傳統文化、儒家文化，民族主義是虛的。我的回答是，我就是用不著你們那個東西。
我不是歷史虛無主義者，我當然知道中國崛起是一個長期的歷史積累過程，不僅僅和這幾十年有關，而且和我們幾千年的文化積淀有關。但這和文化民族主義者所說的并不是一回事。歷史上的儒家是不是要被抬高到一個至高無上的地位，我覺得應該打一個問號，更不用說現在的新儒家了。文化民族主義的利益動機太明顯、太強烈了，太想為現存的中國辯護。我當然知道，現在的中國需要穩定，但我不認為，現在的一切都很好，不再需要作改變了；而文化民族主義者卻恰恰相反，要為維持所有的東西作辯護。實際上，先秦有很多活躍的因素，不止是儒家，也不止是法家，還有其它的，我們不能執其一端。如果說要用儒家來代替一切，我不能贊同；但要用法家來作為主流，我也不能贊同。作為口號，與其說是回到儒家，還不如說是回到先秦。儒家后來之所以能有那么高的地位，恰恰是因為儒家痛批的那個人，也就是秦始皇，他統一了中國，發展到漢代盛世造成了一個超級強勢的文明國家。正是在這個前提下，儒家才從“累累如喪家之犬”贏得了“獨尊儒術”的特權地位。
問題是，我們今天是處于這樣一個地位嗎？第一，中國還沒有成為世界的老大；第二，現在不是秦漢那個時候，還沒有“歸一統”，世界政府還沒成立。在這種條件下，要讓儒家重新成為主導性的意識形態，怎么可能？
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