中韓學(xué)者：不要再損害中朝友誼
肖 斌
2010年8月3日 ，應(yīng)趙磊教授邀請，美籍韓裔學(xué)者、中國社會科學(xué)院和清華大學(xué)訪問學(xué)者鄭紀烈教授，與成都學(xué)者進行了坦誠交流。對于東北亞與美國的關(guān)系，尤其是對于中國在東亞如何發(fā)揮應(yīng)有作用的問題，鄭教授發(fā)表了深刻的看法。交流中，大家就中國、朝鮮、韓國、美國之間的關(guān)系展開了熱烈的討論。參加此次交流的成都學(xué)者有：趙磊、周軍、葉老師、柳成湘、谷峰、陳燦平、李節(jié)、肖磊、傅勇、肖斌、龔松柏、曾慧華等。以下是座談紀要的摘選。
注：交流過程的英文翻譯由李節(jié)擔(dān)任，紀要未經(jīng)發(fā)言者本人審閱。
l 鄭己烈：
中國與朝鮮建立了深厚的友誼，美帝國主義的目的就是要分裂中朝關(guān)系，這也是美國在朝鮮核問題上的真正意圖。朝鮮半島無核化只是一個幌子，其真正的目的是美國繼續(xù)實行20年來的對中國、俄羅斯的環(huán)形包圍。蘇聯(lián)解體之后，基辛格和波爾金斯基曾公開討論在21世紀如何控制并軍事包圍中國與俄羅斯，這在中國的西藏問題、新疆問題，以及緬甸和泰國問題上都有體現(xiàn)。
美國借用人權(quán)、自由、民主，利用新疆和西藏等問題來妖魔化中國，同樣的方式也在妖魔化朝鮮，這是美國的軟實力，軍事力量是美國的硬實力。很多中國人被美國洗腦，迅速美國化了，通過這種軟實力使他們相信美國像天堂，這是中國政府和人民最困難的挑戰(zhàn)。這種軟實力比軍事硬實力還難對付，它控制了中國人的大腦，比美國的核武器還危險。朝鮮人也清醒看到，這種思想上的控制比美國的核武器還厲害，典型的例子就是韓國已經(jīng)完全美國化了，最近的“天安艦事件”只是其中一個案例，韓國成了東北亞的以色列。上世紀七十年代英美帝國主義就是想通過以色列來占領(lǐng)和壟斷中東的石油與天然氣。對美國來說，韓國在東北亞的角色就相當于以色列在中東的角色。“天安艦事件”是韓國以色列化開始的標志。
美國經(jīng)濟正處于下滑通道，就算其復(fù)蘇也不會有理想的未來預(yù)期。美國現(xiàn)在沒有錢，欠下了中國、日本等國巨額的債務(wù)，但是美國擁有大規(guī)模殺傷性武器。隨著中國的崛起，美國開始害怕失去它在全球的霸權(quán)。美國的軍事戰(zhàn)略家認為，遏制中國最容易的方式是軍事打擊。從殖民時期開始，美國就把中美、南美看做自己的后院，這已經(jīng)有三百年了。現(xiàn)在古巴、哥倫比亞、委內(nèi)瑞拉等國越來越獨立，都在擺脫美國的控制。中國跟整個非洲大陸49個國家建立了平等合作的關(guān)系，這使美國開始害怕了。美國與非洲跟中國與非洲的關(guān)系不一樣，美-非是單邊贏的殖民關(guān)系，而中-非是雙贏的平等關(guān)系。美帝國主義的全球霸權(quán)開始瓦解，所以美國現(xiàn)在極力控制并利用以色列、韓國來維持它的全球霸權(quán)。這就是“天安艦事件”的整個大背景。
“天安艦事件”的另一個背景是，美國朝核政策的失敗。在美國的影響下，中朝關(guān)系似乎變的越來越糟糕。一個例子就是，在聯(lián)合國指責(zé)朝核問題時，中國同意制裁朝鮮，與美國站在了一邊。去年11月份溫總理訪問平壤，修復(fù)了中朝傳統(tǒng)友誼，標志著美國在朝核問題上的失敗。中國國家戰(zhàn)略的目標，就是應(yīng)當保持與東亞睦鄰的友好關(guān)系，但是美國在印度、緬甸、泰國，包括中國臺灣，在中亞、西亞、南亞都有其軍事基地，美國唯一沒有影響到的地方就是朝鮮。如果中朝關(guān)系破裂了，美國就完成了對中國的環(huán)形包圍。中國意識到了美國利用朝核問題來破壞中朝關(guān)系的嚴重性，所以，非常明智地及時修復(fù)了中朝關(guān)系。孔慶東教授等人認為，在朝核問題上，中國加入聯(lián)合國來制裁朝鮮就如同當年蘇聯(lián)對中國背信棄義，其性質(zhì)是一樣的。溫總理訪問朝鮮給美國政府發(fā)出了一個明確的政治信號，那就是：中朝友誼關(guān)系不能再被損害。之后，國防部長梁光烈將軍更是強調(diào)：中朝友誼關(guān)系將世世代代傳下去！這是令人欣慰的。
由于在朝核政策上的失敗，美國為了維持在朝鮮半島的影響力，就制造出了一個所謂“天安艦事件”。這個事件是和美國全球軍事戰(zhàn)略連結(jié)在一起的。“天安艦事件”很像1964發(fā)生在越南的“北部灣事件”，就是給其發(fā)動戰(zhàn)爭找個合法化的借口，或者類似于“珍珠港事件”。
l 葉老師：
韓國民主勞動黨對“天安艦事件”的態(tài)度怎樣？
l 鄭己烈：
韓國民主勞動黨對朝鮮是比較友好的，我跟他們的觀點是差不多的。但是，由于他們受到韓國《國家安全法》的約束，不能像我這樣，能在這里公開談?wù)撨@個事件。他們知道“天安艦事件”是炒作出來的，但是他們受法律約束不能公開發(fā)表看法。我已經(jīng)寫了14篇文章來直接討論這個事件，很多人都讀到了我的文章，如果我現(xiàn)在回到韓國，可能就會被自稱為“民主”的政府抓起來（笑）。民主勞動黨很多領(lǐng)導(dǎo)人都知道我。在過去，因為發(fā)表了與政府不同的看法，有些韓國民主勞動黨的同志被關(guān)押在監(jiān)獄里面。
l 葉老師：
韓國民主勞動黨未來幾年有沒有可能發(fā)展壯大？作為韓國第三大黨，它還有沒有可能再向上發(fā)展，投票率會不會更多些？
l 鄭己烈：
民主勞動黨現(xiàn)在的問題就是太弱小，但是每年它的投票率都在增加。韓國的媒體很保守，而且都是親美的，或者說被美國控制。韓國媒體跟美國媒體一樣很強勢，對民眾的影響很大，而韓國民主勞動黨對媒體的影響則很小。
尤其是，美國勢力控制著韓國的媒體，控制著韓國大的工商企業(yè)如三星企業(yè)、LG、現(xiàn)代集團等，控制了韓國軍部。雖然民眾也意識到李明博政府不好，但是他們沒有很好的手段來反對政府。民主勞動黨有一些影響，但是還不夠大。美國在韓國的影響很大，韓國已經(jīng)被美國化了。美國的基督教進入韓國來，很多韓國人都信奉它。其實，基督教與韓國中央情報局、美國中央情報局一起妖魔化朝鮮。中國民間流傳大量的妖魔化朝鮮的觀點，就是這樣來的。但是朝鮮知道這一點，所以他們抵制基督教。韓國基督教跟美國基督教是一個性質(zhì)，由于美國人跟中國人長相差距很大，美國基督教不容易來到中國，所以他們只能通過韓國的基督教徒來中國傳播基督教。
l 古峰：
上世紀50年代的朝鮮戰(zhàn)爭，在版圖很小的朝鮮半島上，雙方投入的總軍力在300萬左右，中國志愿軍傷亡是36萬，直接和間接死亡人數(shù)達15萬之多。美國發(fā)動的戰(zhàn)爭給朝鮮人民帶來了嚴重的災(zāi)難，朝鮮民眾對美國有沒有歷史上的仇視心理？韓國民眾對美國有沒有歷史上的仇視心理？他們對美國的態(tài)度是不是有區(qū)別？
l 鄭己烈：
朝鮮和韓國對待美國的態(tài)度是不一樣的。朝鮮是堅決反對美帝國主義，他們記憶猶新的是美國如何侵略朝鮮，在戰(zhàn)爭中他們死亡人數(shù)是三比一。戰(zhàn)爭結(jié)束時平壤的建筑完全被摧毀了，北朝鮮所有的大城市都被夷為平地，戰(zhàn)時美國空軍轟炸了北朝鮮所有能炸的東西。朝鮮民眾不會忘記這些災(zāi)難。
韓國人對待美國的態(tài)度就不一樣。韓國人主觀意識也想從美國的控制下獨立，但是，從早到晚都受到親美韓國媒體的影響，他們想獨立卻不知如何去獨立。媒體每時每刻都在混淆很多真相。所以，炒作“天安艦事件”成為了一種可能。
相反，朝鮮民眾每時每刻都在領(lǐng)教美帝國主義的封鎖與威脅。雖然朝鮮現(xiàn)在很窮，但是他們很自豪很獨立，他們內(nèi)心很強大，他們現(xiàn)在緊密團結(jié)在以金正日為首的勞動黨周圍，朝鮮第二代領(lǐng)導(dǎo)人完全知道怎么聯(lián)合起來去斗爭。但是，韓國恰恰相反，它的領(lǐng)導(dǎo)都是來自親美親日派。韓國政府現(xiàn)在這種向美國“一邊倒”的情況，不是偶然的，是有很長的歷史過程的，所以斗爭起來非常困難。在韓國，由于《反共法》的存在，很多勞動黨黨員以前被當成政治犯逮捕關(guān)押。當然，正因為有這些先輩不屈斗爭的積累，所以才有今天韓國勞動黨的成就。
l 周軍：
韓國人對中國人的態(tài)度怎樣？
l 鄭己烈：
韓國很多人是帶著美國眼鏡來看中國的（趙磊：北朝鮮被美國飛機轟炸，韓國則被美國媒體轟炸）。他們認為，中國沒有宗教自由。他們更不理解中國共產(chǎn)黨建立中國特色的社會主義是怎么一回事。當然，也有韓國人（像我這樣的）致力于建立中韓友好關(guān)系，但似乎還不是很多。
l 周軍：
關(guān)于50年代的那場戰(zhàn)爭，韓國始終堅持認為，北朝鮮侵略了南朝鮮，是主權(quán)國家的侵犯。但是，這兩個國家都不承認38°線是國界線，都認為是在自己主權(quán)范圍內(nèi)發(fā)生的戰(zhàn)爭。從這點上來說，這就只是一場內(nèi)戰(zhàn)，不能成為另一個國家（美國）派兵參戰(zhàn)的理由。美國派兵參戰(zhàn)不屬于維和行動，它不符合維和行動的前提條件和基本原則。戰(zhàn)爭結(jié)束后，聯(lián)合國又不承認北朝鮮政權(quán)的存在，不承認朝韓兩國的對等談判。所以，朝鮮戰(zhàn)爭是由一場內(nèi)戰(zhàn)演變?yōu)榫植繃H戰(zhàn)爭的。
l 鄭己烈：
如果中國能夠抵抗住美國的控制，我認為，韓國人民對于朝鮮和中國的看法是會改變的。中國是世界上唯一一個能使美帝國主義害怕的遠東國家。這就是我為什么來中國的原因。如果不抵抗住美帝國主義的威脅，美帝國主義和日本將繼續(xù)分裂中朝關(guān)系、中韓關(guān)系，繼續(xù)阻撓中國大陸與中國臺灣的統(tǒng)一。我確信，下一個要被美國殖民的國家將是韓國。
l 周軍：
強者最希望看到的是弱者的分崩離析，弱者對付強者最有效的辦法，就是團結(jié)。所以，弱者一定要聯(lián)合起來。
l 柳成湘：
韓國跟日本相比，誰更美國化呢？
l 鄭己烈：
日本社會比韓國更美國化，日本不像韓國那樣有那么的人民運動。自民黨在日本統(tǒng)治了60年，日本共產(chǎn)黨幾乎沒什么影響力，日本的社會黨派也很少。美國的廣泛影響使得日本沒什么有效的抵抗運動，日本只有一小部分人反對美國在沖繩島建立軍事基地。所以，美國在日本更容易施行它的遠東戰(zhàn)略。
由于韓國的人民運動，美國更難在韓國實施它的遠東戰(zhàn)略。韓國的人民運動跟中國紅軍一樣，都是革命運動，不同的是他們沒有武裝，但是，他們很有力量，而且歷史也長，從日本殖民時期就開始了，反殖民的歷史也很長。這就是為什么美國的遠東戰(zhàn)略在韓國與日本實施的重點不一樣。
不幸的是，現(xiàn)在的李明博政府越來越像日本政府。美國在全球霸權(quán)衰落的情況下，有重點地選擇了以色列、韓國、日本作為其控制點。去年日本民主黨60年來第一次擊敗了自民黨，民主黨第一次把美軍沖繩基地作為政治議題。
美國在“天安艦事件”中的一個政治目的，就是想警告日本和韓國：“東亞的局勢還很緊張，沖繩軍事基地還不能撤銷”。所以我認為，中國應(yīng)該把朝鮮、以及韓國和日本的人民團結(jié)在一起，形成以中國主導(dǎo)的東亞反美格局。日本和韓國應(yīng)該在中國的影響之下，逐漸疏離美國。中國是一顆正在冉冉升起的新星，而美國正在衰老，即將隕落。俄羅斯還很困難，蘇聯(lián)解體之后，它沒有形成像中國特色社會主義那樣的東西。上合組織的重要功能是對抗北約。我認為，中國應(yīng)當利用中國的地緣政治關(guān)系，來團結(jié)朝鮮、韓國、俄羅斯以及中亞和西亞。
l 肖磊：
我有一個問題：世界上別的國家的人民都可以自由出國，都可以到朝鮮去交流，我在想，朝鮮人民為什么就不能主動走出國門，來中國和別的國家進行交流呢？
l 鄭己烈：
朝鮮對中國的改革開放不是很積極。他們認為，如果中國繼續(xù)改革開放就會越來越“美國化”。不過朝鮮也在改革。改革開放后，中國發(fā)生了很大的變化，朝鮮怎么評價中國的變化，就跟中國怎么評價朝鮮，其實是一樣的。坦率說，朝鮮可能不知道如何面對和處理中國的這種巨大變化。
l 周軍：
先不管中國改革開放的利弊得失，朝鮮走中國化的改革開放肯定要完蛋。
l 葉老師：
我在20世紀90年代看到《參考消息》，其中有篇朝鮮的文章，就是映射中國的，它對中國的改革開放并不認可。
l 鄭己烈：
在30年改革開放的實踐中，中國已經(jīng)積累了很多問題需要重新認識和處理。同樣，朝鮮也看是到了中國的這些問題的。
l 趙磊：
肖磊的提問有點“右派的優(yōu)越感”。中國右派總是習(xí)慣這樣來思考問題的：我們中國大爺有錢了，你朝鮮這個窮光蛋就該派人到中國來看看嘛，來瞻仰瞻仰嘛，不要閉關(guān)鎖國嘛！完全是一副盛氣凌人的樣子。其實，這并不是一個所謂朝鮮搞封閉的問題——想想當年美國鬼子是怎么封鎖我們中國的就清楚了。
記得有人告訴我說，中朝邊境居然有中國人向?qū)γ娴某r人喊話：“過來呀，過來就有狗肉吃！”整個暴發(fā)戶的勢力小人惡心像，這也就是典型的右派思維方式了，可悲的是，這種思維方式對80后很有影響。
當然，我理解，肖磊的本義并不是要這樣思考問題，他只是從反面提出問題，想激活大家討論。
l 周軍：
朝鮮的電氣化比中國要早。
l 鄭己烈：
在蘇聯(lián)東歐解體之后，中國也存在資本主義化的危險。在這樣的背景下，美國包圍威脅朝鮮，朝鮮可以說是四面楚歌了。朝鮮有很多自然資源，80%是山脈，耕地很少，由于國際環(huán)境的巨變以及原有社會主義分工體系的破壞，蘇聯(lián)和中國的支援中斷了，食品短缺成為一個結(jié)構(gòu)性的問題。加上美國的長期經(jīng)濟制裁和軍事封鎖，朝鮮只能勒緊褲腰帶搞“先軍政治”，這本來是被逼出來的，可是大家都把朝鮮看做瘋子。
l 趙磊：
當生存都受到周圍狼群威脅的時候，什么事情最重要呢？有人處心積慮隨時都想著要滅了朝鮮，所以，安全才是朝鮮的首要問題。
l 周軍：
朝鮮安全有幾道鎖，第一道鎖：敵我各自的軍事武裝。第二道鎖：美日韓、中俄朝各自的小三角同盟，他們有互不侵犯條約。
l 肖斌：
請問鄭教授，受韓國電視影星的影響，在中國年輕人中間，有一種“哈韓”潮流，這種“哈韓”跟美國化有什么關(guān)系？
l 鄭己烈：
韓國也屬于中國文化圈。在東西方文化交流的過程中，韓國先于中國被西方化了，韓國是東西方的結(jié)合體，或者說，韓國就是一個縮小版的中國。中國年輕人對韓國流行的崇拜，其實是對中國自己也在美國化的一種認可。
l 趙磊：
的確，“哈韓”就是哈中國人自己正在發(fā)生的變化。在某種程度上是對自己現(xiàn)狀的認可。
l 陳燦平：
請問鄭教授，我們擔(dān)心的是不是自己東方民族身份的丟失、傳統(tǒng)文化的丟失？您顧慮的國家安全的核心問題，是不是指文化安全？
l 鄭己烈：
我太太有個項目，通過古典吉他音樂教育的方式來幫助汶川地震中失去親人的孩子，通過都江堰市政府來找這些需要幫助的孩子。我想通過一個例子來回答傳統(tǒng)文化丟失的危險：李冰父子修建的都江堰水利工程惠澤中國人民兩千多年了，現(xiàn)在還在發(fā)揮作用。都江堰水利工程蘊含著愛人民的思想，全球各國人民都該從中學(xué)到這種思想。（周軍：普世價值？）
如果中國保持目前的中俄關(guān)系、中朝關(guān)系等國家戰(zhàn)略關(guān)系，我相信，中國的經(jīng)濟發(fā)展還能繼續(xù)下去。“天安艦事件”以及隨后的美日韓軍事演習(xí)，都是美國想阻斷中國經(jīng)濟發(fā)展的陰謀。美國想展示軍事實力，給中國一個軍事信息：如果美國想打，華盛頓的航空母艦?zāi)軌蜍娛麓驌舻桨ㄌ旖虮本┰趦?nèi)的各個大城市。
我認為，中國的國家安全只有聯(lián)合俄羅斯和朝鮮才能得到保證。中國的國家安全問題和俄羅斯、朝鮮的國家安全問題，其實是一樣的，是不可分割的。現(xiàn)在的全球狀況是，美國在東北亞的失敗將會打破它的全球戰(zhàn)略，在東北亞的爭奪是中美之間最后的一戰(zhàn)，也是最關(guān)鍵的一戰(zhàn)。中國應(yīng)該清楚地認識到這種狀況。
l 葉老師：
“現(xiàn)代集團”在韓朝關(guān)系問題上似乎有些矛盾。原來，“現(xiàn)代企業(yè)”的老板鄭周勇被挖到北朝鮮，還被金正日接見過，北朝鮮的金剛山項目也是由“現(xiàn)代集團”牽頭干的。但是，鄭夢準擔(dān)任大國家黨主席是李明博政府的得力干將，而他本人更是鼓吹對抗朝鮮。這與他父親鄭周勇與朝韓搞緩和是有區(qū)別的，兩父子是矛盾的。
l 鄭己烈：
鄭夢準是鄭周勇最小的兒子，他很愚蠢，是個政治瘋子。很多韓國人都很崇敬鄭周勇。鄭夢準使他父親的英明被玷污了。金剛山風(fēng)景區(qū)還在，我們都能去那里，將來韓國人也能去那里，很多韓國人都很崇敬鄭周勇先生。
l 趙磊：
由于時間關(guān)系，今天的交流到此為止。鄭教授不遠萬里來到成都，和我們進行了坦誠的交流，我對鄭教授的發(fā)言可以用六個字來形容：敬佩、感動、欣慰。為什么呢？
一個美籍韓國學(xué)者，一個中國人民的朋友，甚至可以這樣說，一個左翼國際主義戰(zhàn)士，來到中國，對中國在東亞應(yīng)該承擔(dān)的角色能有這么清醒的認識，這令我感到非常敬佩；鄭教授能夠?qū)χ袊嗣裼羞@么深厚的情誼，這令我感到非常感動；尤其是，鄭教授能夠?qū)χ袊挠柽@么高的期望，這也感染了我，令我感到十分欣慰。我相信在座的各位中國朋友，都會從這次交流中獲益良多，大有收獲。謝謝鄭教授！
（ 2010-8-21 整理完畢）
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